malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июл 29, 2021 6:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 2:23 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
Извините, что пишу сюда, -- торопливо выбрала хоть сколько-нибудь подходящую тему. (Как понимаю, Максон не любит плодить топики.)

Не могу удержаться, как только появился доступ к компу, спешу рассказать о замечательной находке. Я о ней упоминала в другой теме, но вряд ли соберусь мастерить для нее "драгоценную оправу", поскольку угадываю, что эта "игра в бисер" с ментальными мифами мало кому интересна.

Математик с ядреной, крепкой русской фамилией Хренов, Владимир не то Панфутьевич, не то Пантелеймонович, открыл формулу простых чисел. Не вывел, а именно открыл, это ведь может быть только озарением. Сколько великих умов обломалось над этой проблемой, от пифагорейцев и Евклида, дальше Гаусс, Риман, Гильберт, Гольдбах и Эйлер... список можно продолжать. Даже книга такая в Италии в 2008 вышла: "Одиночество простых чисел", Паоло Джордано. А Хренов выложил свое открытие в Сеть лет на 6-8 раньше. Его не заметили. Потому что только дураку придет в голову задать поисковику вопрос "закон простых чисел" (таким дураком оказалась я, встретив это словосочетание у Болотова, откровенного шизика, и решив, что он так называет какую-нибудь эзотерическую заповедь). По мере того, как я читала сначала интервью с В.П.Хреновым, а потом саму его работу, у меня сначала глаза на лоб полезли, потом вернулись под брови, излучая свет восторга и радости. Ей-богу, жить стало легче оттого что простые числа -- это не хаос. Бросив всё, я села писать благую весть в ФСБ, в отдел "научно-техническое сотрудничество". Текст письма привожу ниже, т.к. там вкратце излагается открытие Хренова. ...Это гораздо фундаментальнее, чем таблица Менделеева...
«
Может оказаться важным для криптологов открытие формулы простых чисел (90% защиты данных строится на том, что до сих пор не было формулы простых чисел). Владимир Хренов открыл и, после двух лет колебаний, в начале 2000-х выложил свое открытие в Сеть. Работа изложена на
http://rosnou.ru/pub/01Alexandra/Newsma ... MENTAL.pdf
есть неаккуратности в формулировках, но они не отменяют важности открытия.
(Например, на странице 4 указанного документа предпоследний абзац "Отметим, что данные способы образования чисел..." -- преждевременен и неясен, если не почитать дальше.)
Покажите плз работу Хренова (соавтор Колотилин) вашим криптологам, пусть они преодолеют априорный скепсис и внимательно почитают. Это может оказаться очень важным для взламывания баз данных. Кроме всего прочего, эта работа чертовски красива в философском плане. Множество натуральных чисел представляется в виде удивительно регулярных подмножеств.

Вкратце содержание его работы.
В.Х. предлагает следующую классификацию множества натуральных чисел:
{1},
{2, 3},
кратные двум,
кратные трем,
отрицательные простые,
положительные простые,
отрицательные составные,
положительные составные.

Простые числа получаются по формуле
"6х плюс-минус 1"
ЗА ВЫЧЕТОМ кратных двум, кратных трем и множества составных (для этого вводится процедура р-аддитивной прогрессии).

Я искала в Сети е-мэл Хренова, чтобы надоумить его самому обратиться к криптологам служб разведки, но не нашла. Через вас передаю ему огромный привет и признательность за его в высшей степени красивое упорядочение множества натуральных чисел.
Буду благодарна, если вы скинете мне мэйл В.П.Хренова. (Я бы указала ему на места в статье, которые желательно поправить.) Если информация о "законе простых чисел" полезна для шифрования-взламывания, то окажите мне любезно ответную маленькую услугу, скиньте мэйл В.П.Хренова.
»
Мэл Хренова я попросила, чтобы его лично надоумить снять очень большой приз со счета в каком-то там банке. (Некой конторой объявлена награда за решение проблемы простых чисел: всяк, взломавший пароль, да снимет деньги с этого счета. Деньги немалые. А Хренову ведь нужны деньги на развитие идеи. Презентация его открытия на www.bankclub.ru/files/presentations/hrenov.ppt .)
...удивительная гармония. Пифагорейцы в чем-то были очень правы.
...Ну вот, излилась, пойду дочитывать про р-аддитивные прогрессии. (Да уже понятно, для чего они вводятся. Чтобы исключить из множества простых, сгенерированных по формуле "6х плюс-минус 1", составные. Я могу ошибаться, но трудно ошибиться там, где красиво.) (Впрочем, не исключаю также, что я просто дура.:))

...да, может такое статься, что я дура :( . А вдруг фсбшники скрутят этого светлого человека Хренова да ни за что ни про что, а только за открытие посадят в тюрьму?.. Сейчас уже поздно исправлять. ...блин, опять настроение испортилось. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 7:24 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
marina писал(а):
Извините, что пишу сюда, -- торопливо выбрала хоть сколько-нибудь подходящую тему. (Как понимаю, Максон не любит плодить топики.)


Немного не так. Я не люблю когда плодят топики по одной и той же теме. По деньгам уже наверное десяток наплодили и всё плодят... Читать других не любят, зато все писатели.

И я не люблю когда тему уводят в сторону. Это называется "флудом".
Поэтому я выделю ваш пост в отдельную тему.

Цитата:
...да, может такое статься, что я дура :( . А вдруг фсбшники скрутят этого светлого человека Хренова да ни за что ни про что, а только за открытие посадят в тюрьму?.. Сейчас уже поздно исправлять. ...блин, опять настроение испортилось. :(


Открытие интересное, к сожалению я не специалист в этом. Не могу оценить важности открытия. А насчёт ФСБ, то бояться нечего, раз открытие уже в свободном доступе, то сажать его уже поздно. Законов же тот не нарушал. Это технический прогресс называется, против него бесполезно воевать. К нему надо приспасабливаться и использовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2010 9:45 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Интересная ссылка. Правда системы шифрования строятся на самых разных алгоритмах и те, что в основе своей опираются на простые числа, представляют всего лишь подмножество таких алгоритмов. Еще есть информация об обязательной уязвимости известных алгоритмов шифрования с открытым ключом, таких как например используемые в протоколе SSL. Так же задачи, требующие для решения перебора множества вариантов, могут быть решены созданием специализированных вычислителей, что означает потерю секретности ряда алгоритмов в случае получения достаточно быстродействующего вычислителя. Перспективным направлением здесь являются квантовые компьютеры. И в результате уход алгоритмов, используемых сегодня в коммерческой сфере, посто неизбежен. В ФСБ об этом давно знают.

Обобщая - не спешите хоронить шифрование и не тревожтесь о криптостойкости шифров ФСБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2010 11:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 04, 2010 7:33 am
Сообщения: 6
Цитата:
Перспективным направлением здесь являются квантовые компьютеры.

Определенная часть криптоалгоритмов принципиально не ложится на квантовые вычислители. Над этим бьётся уже больше десятка лет, так что все в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2010 12:20 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
Виталий Насенник (здешний форумчанин) занимался криптографией, хотелось бы узнать его мнение.
Заходила на его блог, он до середины июня в отпуске. Жаль.
Я сама региться там не стала (чего лишние аккаунты разводить), сообщение послать ему не могу. Если у кого есть на том ресурсе блог, может, передадите от меня сообщение? (адрес vitaly_nasennik@livejournal.com) Была бы признательна.

...а, да, само сообщение-то.
"Здравствуйте, Виталий! Вы ведь криптограф? Что бы вы сделали, если открыли формулу простых чисел?
И было бы интересно Ваше мнение на http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=17602#17602 по поводу открытия В.П.Хренова."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2010 10:14 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Модест писал(а):
Определенная часть криптоалгоритмов принципиально не ложится на квантовые вычислители. Над этим бьётся уже больше десятка лет, так что все в порядке.


Ну метод перебора вроде для них как родной, Нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2010 12:08 am 
Цитата:
Вкратце содержание его работы.
В.Х. предлагает следующую классификацию множества натуральных чисел:
{1},
{2, 3},
кратные двум,
кратные трем,
отрицательные простые,
положительные простые,
отрицательные составные,
положительные составные.

Простые числа получаются по формуле
"6х плюс-минус 1"
ЗА ВЫЧЕТОМ кратных двум, кратных трем и множества составных (для этого вводится процедура р-аддитивной прогрессии).


Собственно, это всего-лишь общеизвестное определение простых чисел. Насчет прогрессий не знаю, что-то в лом читать сей труд. Математика - это весьма жесткая штука. ))

Цитата:
Ну метод перебора вроде для них как родной, Нет ?

Нет.
Основа множества алгоритмов шифрования составляют ортогональные последовательности. Ведь самый важный смысл не в том, чтобы шифровать а выдавать шифры с максимальной скоростью, при этом они должны быть длинными, устойчивыми и псевдослучайными, а алгоритм создания максимальной быстродейственен.

Открытие закона простых чисел как-то сомнительно звучит. Простые числа - это числа которые делятся на себя и 1. Т.е. 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37....
Данное открытие означало бы невозможность существования ортогональных базисов, а значит возможность выразить любую N-мерность через одиночный, конечный ряд чисел. Также это означало бы, что мы живем не в трехмерном пространстве, а одномерном. :o Но об этом лучше не думать :wink:

А вот еще важный смысл этого открытия. Все иррациональные числа стали бы рациональными, т.е. которые можно записать дробью. Например число Пи.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2010 10:23 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
>Serex: Собственно, это всего-лишь общеизвестное определение простых чисел.
Serex, Вы очень легкомысленны, даже отчасти безответственны в высказываниях. ЕДИНСТВЕННОЕ классическое определение простых чисел: простым называется число, которое делится только на 1 и самого себя.
Пошуркайте историю проблемы простых чисел, много имен нехилых умов встретите. Например:

><Со временем в математику вошло понятие логарифма, и только более чем сотню лет спустя (выделено мной - м.) после этого события французскому математику Адриену Мари Лежандру и немецкому ученому Карлу Фридриху Гауссу независимо друг от друга удалось высказать гипотезу о том, что величина p(n) - так в теории чисел обозначают количество простых чисел, не превосходящих натуральное число n, - может быть приближенно выражена следующим отношением:
ПИ(n) приблизительно= n / ln(n)
>

И далее в статье проводится анализ погрешности этой формулы. Статья, если что, 2006 года. http://www.inauka.ru/blogs/article60715.html

Вам еще напомнить такие ДО СИХ ПОР НЕ РЕШЕННЫЕ математические проблемы, как тернарная проблема Гольдбаха и бинарная проблема Гольдбаха/Эйлера?

Вам еще напомнить о гипотезе Римана -- фактически проблеме простых чисел, переведенной на алгебраический язык? (Говоря по-простому: «Существуют так называемые простые числа, например, 2, 3, 5, 7 и т. д., которые делятся только сами на себя. Сколько их всего, не известно.») Кстати, за решение этой проблемы светит тот же миллион баксов, что и присужденный Г.Перельману за решение гипотезы Пуанкаре (т.е. "показательство", что это теорема и доказательство ее). Математический институт им.Клея, выбравший семь самых головоломных проблем и назначивший по лимону за решение каждой, на самом деле долго проверял, решил ли Перельман проблему Пуанкаре, не ошибся ли, и не было ли у него предшественников. Кстати, три шустрых китайца (математик и два его ученика), воспользовавшись краткостью изложения Г.Перельмана, изложили всё подробнее, наряднее, типа умнее и сейчас претендуют на получение этой премии, упомянув Перельмана как некоего такого какого-то автора, случайно подвигшего их на решение.

Сейчас существуют таблицы простых чисел, в которых 10^15 знаков. Возьмите, если не влом, крайнее, и проверьте, соответствует ли оно формуле Хренова.
По поводу других Ваших возражений у меня срабатывает "правило 13 удара": если часы пробили 13 раз, то сомнению подвергаются все предыдущие.
О целочисленной арифметике тоже хотелось бы упомянуть, но это уже офтопик.

Ннну как бы мэйл Хренова узнать?? Чтобы снял он заслуженный миллион баксов. Я просто уверена, что он хороший человек. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Вс июн 13, 2010 6:22 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 6:57 am
Сообщения: 128
2marina,

А давайте я подпущу бензинчика в огонь.
Вы рассуждаете, как научный работник. Современные системы не только "вскрывают", а и сливают.
Чел создавший алгоритм, докладывает Суперу, супер - его Менаджеру, и в итоге несколько челвек имеют детальное описание (ключь).
Любой чел в данной цепи может слить "ключь" потенциальному покупателю в угоду различным мотивациям.
Неломаемого не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2010 12:51 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 12:49 pm
Сообщения: 1
не понимаю, зачем же их тогда создавать, чтобы в итоге, их взломали...а нельзя сделать так чтобы никто не знал об этом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2010 12:59 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
2 Kozolup: Вы всё приземлить норовите. Как по-Вашему, Менделеев работал на фундаментальную науку или на практическое применение? И сильно ли его заботили какие-то там манагеры (менеджеры) и чьи-то там происки?
Так вот систематизация ряда натуральных чисел -- это еще круче, чем периодическая таблица элементов. А что кто-то там попробует выжать из красоты прибыль -- это его личные трудности.

2 Ира: не поняла вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Утечка советских технологий
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2010 7:42 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 6:57 am
Сообщения: 128
marina писал(а):
2 Kozolup: Вы всё приземлить норовите. Как по-Вашему, Менделеев работал на фундаментальную науку или на практическое применение? И сильно ли его заботили какие-то там манагеры (менеджеры) и чьи-то там происки?
Так вот систематизация ряда натуральных чисел -- это еще круче, чем периодическая таблица элементов. А что кто-то там попробует выжать из красоты прибыль -- это его личные трудности.

2 Ира: не поняла вопроса.


Уж куда приземлёнее. Если бы Менделеев родился в "правильное" время, мы бы о нём узнали наверняка только после его смерти. И-то под большим секретом.
Кстати, тема называется "о взломах".
На данном этапе мало кому нужно чего-то ломать. Может только китайцам. А так - борьбы идеологий нет, всех устаканило деньгами и непереходящей радостью участия в купле-продаже акций и облигаций. Потому секреты просто сливаются заинтересованным лицам. Есть конечно "робингуды", ломающие для услады души, и улыбок кассирш в винно-водочных отделах. Но они умиротворённо очкуют заниматься серьёзной работой.

И зачем ломать коды, если дронами видно ВСЁ в любой отдельно взятый отрезок времени.
Просто подумайте над функциональностью защиты данных.

Ире.
"Делается" много чего просто так, чтобы денех срубить. Создаются департаменты, тратятся астрономические деньги для создания видимости "врага". А на самом деле всё проще - торговля наркотой.
Ну какому дураку надо чего-то ломать в России, если кодла и так страной рулит? А чтобы натравить на нас НАТО, или Китай никаких кодов не надо. Продажные сволочи по обеим сторонам сделают всё по телефону. Незакриптованому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.