malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июл 22, 2024 8:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3642 ]  На страницу Пред.  1 ... 239, 240, 241, 242, 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2023 12:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3690
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
одна и та же энергия фотона на большей длине должна уменьшать его "удельную энергию"
При расширении пространства, то есть «на большей длине», энергия фотона не может оставаться одной и той же. Растёт не только пространство, но и длина волны, поэтому энергия фотона уменьшается.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Можно сказать, что фотоны синхронизируются. С одной молекулой такое произойти не может, там отражённый (точнее, рассеянный) фотон летит в случайную сторону.
А почему так происходит?
Если мы говорим о рассеянии вследствие поглощения и последующего испускания фотона молекулой (которое имел в виду Грибник), то потому что когда атом поглощает квант света, электрон переходит на более высокий энергетический уровень, и фотона больше нет. Вообще нет, он исчезает. Соответственно теряется вся информация о направлении его импульса, и когда возбуждённый атом излучает фотон, последний имеет случайное направление.

Литературу указать не могу, потому что излагаю собственное понимание.

На самом деле рассеяние возможно не только через полное поглощение и испускание фотона, но и через обычное отражение (хотя здесь, по сути, тоже поглощение и испускание, только неполное, поэтому информация об импульсе не теряется). В нашем случае, для молекул, это будет рэлеевское рассеяние. Здесь отражение будет уже не случайным, угол отражения (точнее, эффективное сечение) будет подчиняться некоторому закону. Но в обоих случаях вероятность того, что рассеянный молекулой фотон вылетит под тем же углом, что и прилетел, ничтожна. Поэтому если мы видим на небе звезду, с уверенностью можно сказать, что ни один полученный нами фотон за всё время пути не провзаимодействовал ни с одной отдельной молекулой. С коллективом молекул (средой) мог, потому что синхронизация.

А_Ланов писал(а):
Я чего-то ничего пока не нашёл на эту тему - почему фотон излучается электроном по закону "угол падения равен углу отражения"
Вообще-то нет, там закон сложнее. Например, здесь почитайте: Рассеяние света. Вот оттуда, к вопросу Грибника, почему обычное зеркало отражает свет:

«электрическое поле распространяющейся в веществе световой волны раскачивает входящие в состав атомов и молекул электроны, и они становятся центрами вторичных сферических волн, излучаемых во все стороны. Поэтому распространение света в веществе должно, казалось бы, всегда сопровождаться рассеянием. Однако в прозрачной однородной среде плоская волна распространяется только в одном направлении, не испытывая рассеяния в стороны. Такой результат сложения всех вторичных волн обусловлен их когерентностью».

Так вот при отражении от зеркальной поверхности волны тоже когерентные. Я в своём ответе для простоты назвал это «фотоны синхронизируются», смысл тот же.

А_Ланов писал(а):
Не вполне корректный пример. При раздувании шарика в вакууме энергия содержащихся в нём молекул
газа не уменьшается.
Уменьшается. При раздувании шарика совершается работа, это возможно только за счёт уменьшения тепловой энергии молекул. В случае с фотонами всё то же самое. Поэтому пример не просто корректный, а вообще полная аналогия.

А_Ланов писал(а):
Но температура останется прежней (если пренебречь излучением)
Не останется. Всё происходит в вакууме, без обмена с окружающей средой, поэтому процесс адиабатический. В адиабатических процессах всегда при сжатии температура увеличивается, при расширении уменьшается. Дизельный двигатель на этом принципе работает, ещё со школы помню.

А_Ланов писал(а):
Да нет, не совсем так. 400-500 млн.лет от Начала стали возникать первые звезды.
Википедия — не самый надёжный источник. Статья, на которую она ссылается, датируется 5 февраля 2015 года. Так вот это устаревшая информация. По данным, опубликованным 24 июня 2021 года, звёзды возникли «через 250-350 миллионов лет после Большого взрыва»: Астрономы выяснили, когда появились первые звезды. Так что в ноябре 2022, когда открыли необычно большие галактики, уже год как знали, что в то время звёзды уже были, и вовсе не ожидали пылегазовых облаков. Впрочем, даже если бы не было данных 2021 года и ожидали газовых облаков, что с того? Получили новые факты и поправили теорию, всё нормально.

А_Ланов писал(а):
Есть несколько противоречащих друг другу гипотез, но все имеют серьёзные проблемы
Отсутствие единственной теории, которая всё объясняет — это нормально для науки, особенно в слабо изученных областях. Со временем появляются новые теории, которые всё лучше и лучше объясняют факты, и в конце концов выделяется теория, которая делает это лучше других, она и становится общепризнанной. Пусть пока ещё не знают точно, как и когда появились звёзды, есть разные теории, но теория Большого взрыва, например, уже стала общепризнанной, в этом никто не сомневается, кроме фриков-маргиналов. Хотя Эйнштейн в своё время гневно отвергал теорию нестационарной Вселенной (кажется, Фридман её предложил). Эйнштейн и квантовую теорию поначалу не хотел признавать, «Бог не играет в кости». Это всё естественно, так и развивается наука.

А_Ланов писал(а):
На какой стадии теории можно будет верить?
Ни на какой. В науке вообще нельзя во что-то верить, это не религия. Можно только выбирать теорию, которая на сегодняшний день лучше других объясняет факты. Завтра это может быть другая теория. С каждой новой теорией мы становимся ближе к истине.

А_Ланов писал(а):
Где гарантии, что именно нынешнее значение возраста Вселенной верное?
Таких гарантий нет. Есть только гарантия, что нынешнее значение точнее предыдущего, а следующее будет точнее нынешнего. Ну, или гарантия этой закономерности, скажем так.

А_Ланов писал(а):
Кстати, наука вышла именно из религии - конкретно из Христианства.
Это что же, Пифагор с Архимедом занимались не наукой? Евклид просто в бирюльки играл?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2023 10:13 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2534
igrek писал(а):
При расширении пространства, то есть «на большей длине», энергия фотона не может оставаться одной и той же. Растёт не только пространство, но и длина волны, поэтому энергия фотона уменьшается.
Да-да, и я о том же - фотон растягивается вместе с пространством. Соответственно, длина его волны увеличивается, а энергия закономерно падает.
Осталось только понять, что такое "расширение пространства"...
Цитата:
Так вот при отражении от зеркальной поверхности волны тоже когерентные. Я в своём ответе для простоты назвал это «фотоны синхронизируются», смысл тот же.
Наверное, не совсем так. Молекулы рассеивают свет хаотично независимо ни от чего. Но когерентным это рассеяние получается только в одном направлении - перпендикулярно геометрически возникшему фронту. Аналогично фазированной антенной решетке - там каждый излучатель имеет диаграмму в виде полусферы - то есть, во все стороны. Но последовательность фаз излучаемых эл/магн. волн такова, что у рассеянного излучения получается фронт:

Изображение

Видимо, в случае с "отражением" происходит то же самое. Если фотоны падают на поверхность под углом, они переизлучаются, хоть и во все стороны, но последовательно, автоматически формируя фронт из массы рассеянных фотонов, который тем качественнее, чем меньше шероховатость поверхности.
Цитата:
При раздувании шарика совершается работа, это возможно только за счёт уменьшения тепловой энергии молекул.
В данном случае работа не совершается.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Но температура останется прежней (если пренебречь излучением)
Не останется. Всё происходит в вакууме, без обмена с окружающей средой, поэтому процесс адиабатический. В адиабатических процессах всегда при сжатии температура увеличивается, при расширении уменьшается.
Адиабатический процесс это расширение или сжатие газа без совершения им, или над ним работы. Внутренняя энергия газа при этом неизменна. В нашем случае скорость молекул не изменяется (T = const), падает лишь их концентрация, что приводит к падению давления, которое есть концентрация внутренней энергии газа (Дж/м3)
Цитата:
По данным, опубликованным 24 июня 2021 года, звёзды возникли «через 250-350 миллионов лет после Большого взрыва»: Астрономы выяснили, когда появились первые звезды.
Там так же написано про галактики, отстоящие от нас на 25 млрд. световых лет. Накладочка получается. За время жизни Вселенной (~ 14 млрд. лет) свет от них не мог до нас дойти. Или уже возраст Вселенной повелено считать вдвое большим?
Цитата:
...теория Большого взрыва, например, уже стала общепризнанной, в этом никто не сомневается, кроме фриков-маргиналов.
Не аргумент.
"Общепризнанный" не есть "истинный", а многие знаменитые учёные в своё время были "фриками". Помните, "А всё-таки она вертится..."?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
На какой стадии теории можно будет верить?
Ни на какой. В науке вообще нельзя во что-то верить, это не религия.
Спорить не буду, у каждого своё понимание веры. Но на мой взгляд "скорее всего...", "склоняюсь к тому..." - является проявлением именно веры, основанной на частичном знании (и логике). А когда к какому-то взгляду "склоняется" достаточное количество научных авторитетов, это "склонение" приобретает статус "общепризнанного". Но это уже не столько наука, сколько демократия (или, наоборот, диктат под видом демократии или демократического централизма).
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Кстати, наука вышла именно из религии - конкретно из Христианства.
Это что же, Пифагор с Архимедом занимались не наукой? Евклид просто в бирюльки играл?
Ну, примерно так. Бирюльки закончились, когда благодаря христианству было актуализировано понятие "бесконечности". После чего возник математический анализ, и у естествознания появился инструмент, быстро и достоверно проверяющий те или иные предположения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2023 8:17 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...благодаря христианству было актуализировано понятие "бесконечности"...
В индуизме, по моему.
А в Евангелиях про бесконечность, ничего не встречал. :pardon:

К вопросу о возможности взаимодействия атома с фотоном.
Есть такая серия Ритца — Пашена с длиной волны до 1875,1 нм.
Для взаимодействия более, чем достаточно.

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2023 3:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3690
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Да-да, и я о том же - фотон растягивается вместе с пространством. Соответственно, длина его волны увеличивается, а энергия закономерно падает.
Сначала Вы сказали: «одна и та же энергия фотона на большей длине». Теперь: «энергия падает». Так одна и та же или падает? Сложно отвечать, когда Вы противоречите сами себе.

А_Ланов писал(а):
В данном случае работа не совершается.
Так и быть, опускаемся на уровень шестого класса. (Или поднимаемся?) Давление газа на стенку шарика есть — значит, есть и сила F. Шарик расширяется — значит, стенка перемещается на расстояние S в направлении действии силы. Получаем работу A = F∙S не равную нулю.

А_Ланов писал(а):
Адиабатический процесс это расширение или сжатие газа без совершения им, или над ним работы.
Нет, адиабатический процесс — это процесс без теплообмена с окружающей средой. Когда Вы резко сжимаете насос, накачивая шины, он нагревается и не успевает за такое короткое время отдать это тепло воздуху. Получается адиабатический процесс, при этом совершается работа над газом.

А_Ланов писал(а):
Там так же написано про галактики, отстоящие от нас на 25 млрд. световых лет. Накладочка получается. За время жизни Вселенной (~ 14 млрд. лет) свет от них не мог до нас дойти. Или уже возраст Вселенной повелено считать вдвое большим?
Нет, всё правильно. Свет не мог бы дойти только в стационарной Вселенной. Ну то есть если бы пространство было бесконечным и неизменным, а материя, как бомба, взорвалась в нём и начала разлетаться из очень сжатого состояния. Самый удалённый осколок тогда не мог бы улететь на расстояние больше чем 14 млрд от точки старта, а общий размер всей этой кучи материи был бы не больше 28 млрд. Подозреваю, что именно так Вы себе всё и представляете.

Но Вселенная не стационарна, пространство расширяется, и там всё происходит по-другому. Свет, испущенный галактикой в момент, когда после взрыва прошло 800 млн лет, шёл до нас 13 млрд лет. Он летел, как и положено свету, со скоростью света — и, значит, пролетел 13 млрд св. лет. Но Вселенная расширяется, причём самые удалённые от нас объекты летят со скоростью, близкой к скорости света. Значит, пока свет летел к нам, галактика улетала от нас, условно скажем, со скоростью света. Ну, близко к ней. Значит, из какой-то точки в одну сторону свет пролетел к нам 13 млрд св. лет, а галактика пролетела в противоположную сторону тоже 13 млрд. Ну, чуть меньше, пренебрежём разницей. Итого получается, что в момент, когда мы зарегистрировали этот свет, галактика находилась от нас на расстоянии 26 млрд св. лет.

Выглядит парадоксально, но всё проясняется, если вспомнить о релятивистском эффекте. Эту галактику в 26 млрд лет мы не можем наблюдать прямо сейчас, значит, не можем зарегистрировать её скорость больше скорости света. А в самой галактике время течёт совсем по-другому, там к моменту, когда она пролетит свои 26 млрд, пройдёт не 13 млрд лет, как у нас, а все 26.

А_Ланов писал(а):
Но на мой взгляд "скорее всего...", "склоняюсь к тому..." - является проявлением именно веры, основанной на частичном знании (и логике).
Довольно странный подход, натягивание совы на глобус. Я вот не верю, что лифт в моём подъезде ни за что и никогда не может сорваться. Но я всё равно на нём езжу, потому что «скорее всего» он не сорвётся, когда я в него сяду. Поэтому из двух версий «он сорвётся» и «он не сорвётся» я не верю ни в одну, но выбираю вторую. Веры здесь нет ни капли, я прекрасно знаю, что он может сорваться, но есть чистый расчёт вероятности и выбор действия с учётом всех рисков и оценки возможных потерь, вплоть до потери жизни. Но если я узнаю, что в городе уже было пять случаев падения лифтов такой же конструкции, я совершенно легко изменю свою оценку рисков и перестану ездить в лифте. Потому что это не вера, это наука. Можете считать, что я верю в абсолютную надёжность лифта — но, по-моему, это просто смешно.

А мой сосед страдает лифтофобией, он уверен, что рано или поздно лифт обязательно оборвётся вместе с ним, и всегда ходит пешком, несмотря на предложенные расчёты вероятностей. Вот это уже в чистом виде вера.

А_Ланов писал(а):
Бирюльки закончились, когда благодаря христианству было актуализировано понятие "бесконечности"
Пифагор, Евклид и Архимед играли в бюрюльки, а не занимались наукой — это, конечно, очень смелое заявление, учитывая, что на них основана вся современная наука. И мне кажется, что делается оно не на основе фактов, а только чтобы придать больший вес христианству в глазах общественности.

Заглянем, однако, по поводу бесконечности в Википедию: Бесконечность

«В джайнистском трактате Сурья-праджнапти-сутра ... все величины разделены на три категории и три подкатегории — перечислимые (малые, средние и большие), неперечислимые («почти неперечислимые», «истинно неперечислимые» и «неперечислимо неперечислимые») и бесконечные («почти бесконечные», «истинно бесконечные» и «бесконечно бесконечные»)»

Четвёртый век до Р.Х., между прочим. И ничего, как-то актуализировали.

«Среди древнегреческих философов, позитивно использующих категорию бесконечного выделяются Анаксимандр, вводящий космологическое начало как бесконечное вместилище»

«атомисты (Демокрит, Левкипп), согласно которым существует бесконечное число миров, образованных из бесконечного числа атомов, содержащихся в бесконечном пустом пространстве»

«Аристотелю же принадлежит классификация бесконечности на экстенсивную — возникающую при неограниченном добавлении предметов в совокупность, и интенсивную — появляющуюся при неограниченном углублении в строение объекта»

«Первое свидетельство применения бесконечного ряда обнаруживается у Архимеда в «Квадратуре параболы»»

Мне кажется, достаточно. С бесконечностью древние работали и неплохо себе актуализировали. С другой стороны, при чём здесь бесконечность? Как будто без бесконечности не могло быть науки. Как будто закон Архимеда не научен, а теорема Пифагора так, гадание на кофейной гуще. Видимо, до христианства науки не могло быть просто по определению. Бесконечности у них не той системы.

Грибник писал(а):
Есть такая серия Ритца — Пашена с длиной волны до 1875,1 нм
Для взаимодействия более, чем достаточно.
Это как раз то, о чём я говорил:
igrek писал(а):
фотоны определённых частот, попадающих в резонанс с электронной оболочкой молекулы, не имеют шансов долететь до нас, рассеиваются все. Поэтому в спектрах звёзд наблюдаются линии поглощения
Ни один фотон, провзаимодействовавший с атомом водорода в серии Ритца — Пашена в инфракрасном диапазоне, до наблюдателя не долетел. Отсюда и тёмные спектральные линии этой серии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2023 2:14 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...
igrek писал(а):
фотоны определённых частот, попадающих в резонанс с электронной оболочкой молекулы, не имеют шансов долететь до нас, рассеиваются все...
Если резонанс, то не рассеиваются,
а переходят на более высокий энергетический уровень, после чего через небольшой промежуток времени излучает фотон в том же направлении,
поскольку закон сохранения импульса должен соблюдаться.
Длина волны - какая получится, в зависимости на какой энергетический уровень "соскочит" возбуждённый электрон.
При этом задержка между поглощением и переизлучением слегка уменьшит суммарную скорость распространения
т.е. даст показатель преломления среды меньше 1.

По моему.
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2023 2:17 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
Грибник писал(а):
igrek писал(а):
...фотоны определённых частот, попадающих в резонанс с электронной оболочкой молекулы, не имеют шансов долететь до нас, рассеиваются все...
Если резонанс, то не рассеиваются,
электрон переходит на более высокий энергетический уровень, после чего через небольшой промежуток времени излучает фотон в том же направлении,
поскольку закон сохранения импульса должен соблюдаться.
Длина волны - какая получится, в зависимости на какой энергетический уровень "соскочит" возбуждённый электрон.
При этом задержка между поглощением и переизлучением слегка уменьшит суммарную скорость распространения
т.е. даст показатель преломления среды меньше 1.

По моему.
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2023 5:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3690
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
после чего через небольшой промежуток времени излучает фотон в том же направлении,
поскольку закон сохранения импульса должен соблюдаться
Закон соблюдается. После поглощения фотона атом водорода получает импульс и летит в новом направлении, при этом теряется информация об импульсе прилетевшего фотона. После чего атом излучает фотон в случайном направлении, импульс атома снова меняется в соответствии с импульсом излучённого фотона, закон сохранения импульса работает. Вероятность того, что вылетевший фотон будет иметь то же направление, что и поглощённый, ничтожна.

И вообще, если бы излучённый фотон имел то же направление, что и поглощённый, то не было бы никаких спектральных линий поглощения, соответственно не было бы и серии Ритца — Пашена.

Поэтому ещё раз повторю: фотоны от звезды, которую мы видим, ни разу не провзаимодействовали с веществом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2023 10:21 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Вероятность того, что вылетевший фотон будет иметь то же направление, что и поглощённый, ничтожна....
На этом принципе работают все лазеры. :)
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2023 1:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3690
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
На этом принципе работают все лазеры
Лазеры работают на когерентном свете, так же работает и отражённый от металлической поверхности свет. Но у одиночных атомов когерентного света быть не может в принципе, для этого нужна группа связанных атомов или молекул.

Ваша упёртость доказать недоказуемое, конечно, вызывает уважение (наряду с недоумением). Но, извините, наличие тёмных полос в спектрах звёзд является абсолютным доказательством того, что провзаимодействовавшие с веществом фотоны не вылетают затем в ту же сторону, куда летели. В наш глаз попадают только те фотоны, которые ни разу не провзаимодействовали ни с одной молекулой на своём пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2023 3:54 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Лазеры работают на когерентном свете...
Лазеры работают на чём угодно - на лампах накачки, на газовом разряде, на химических реакциях, на вронте ударной волны...
Когерентный свет - это то, что они излучают, а не то, на чём они работают.
При этом когда атом облучается волной, резонансной для перехода между рабочими уровнями, то он эту волну переизлучает с сохранением направления и частоты, но не рассеивает.
Цитата:
...так же работает и отражённый от металлической поверхности свет...
ну совсем не так же. Принцип Гюйгенса здесь ни при чём.
Цитата:
...у одиночных атомов когерентного света быть не может в принципе, для этого нужна группа связанных атомов или молекул...
Газовые лазеры принципиально не возможны, да?

Цитата:
Ваша упёртость доказать недоказуемое, конечно, вызывает уважение (наряду с недоумением)...
Ваша тоже :)
Цитата:
...Но, извините, наличие тёмных полос в спектрах звёзд является абсолютным доказательством того, что провзаимодействовавшие с веществом фотоны не вылетают затем в ту же сторону, куда летели. В наш глаз попадают только те фотоны, которые ни разу не провзаимодействовали ни с одной молекулой на своём пути.
Я рад, что вы признали хотя бы возможность взаимодействия фотонов с веществом в межзвёздном пространстве и даже нашли подтверждение этому факту.
К сожалению, процент переизлучённых, поглощённых, отраженных и рассеянных ни кто ни когда не мерил, да я и не представляю, как это сделать.

Я лишь предположил, что свет по дороге от звёзд к нам может взаимодействовать с веществом межзвёздного пространства, при это прикинул, что вещества хватает.

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 29, 2023 8:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
На этой новости моя крыша поехала... :?
«Вы – наследники великой матушки-России»:
Папа Римский обратился к молодежи РФ

Не поверил, вот оригинал на английском из "Hill"
Pope Francis draws fire after praising Russian empire

Сразу вопрос - а зачем ему это надо?
Первая мысль - лет 25 назад в Ватикане слышал от тамошних (я жил в гостинице Ватикана),
что скоро (из-за наплыва арабских эмигрантов) придётся прятать все ценности, в первую очередь библиотеку в России... :write:
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 29, 2023 8:47 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2534
kai писал(а):
А когда душа рожденная грехи начинает набирать, с какого момента?
Не проще ли совсем не жить (не рожать детей) чтобы не пачкались, сберечь чистые души их, не рожденных?
Чудесная идея на мой взгляд, зиждется на бесконечной Любви, как у Вас принято... Грех бесплодные семьи берут на себя и уходят в монастыри...
Я не прикалываюсь, просто логически продолжаю Ваше сообщение.

Небольшой экскурс в историю.
Жизнь человека после первородного греха (греха Адама) в совокупности с его тогдашними способностями, стала для него опасной. Чтобы он себя и этот Мир не погубил, его и "изгнали из Рая". Чтоб было понятнее, Рай это такое безэнропийное существование. Оно возможно, если допустить способность воспринимать время. В таком случае необходимость добиваться цели трудом пропадает - достаточно просто переходить в ту событийность, в которой есть то, что тебе требуется. Накормление 5-ю хлебами 5 тыс. человек для Адама не было чем-то необычным и, тем более, невозможным.

Этот процесс даже можно изобразить графически в трёх осях ("усеченно" - одно длины и два времени) как переход с одной "исторической кривой" на другую, потом на третью и так до бесконечности - в тех событийных точках, где количество хлебов было хотя бы на один больше, чем осталось в соседней "мировой линии" (как говорят физики). При допущении двух и более измерений времени понятие мульти-вселенной уже не требуется (у квантовых физиков тут инерция мышления).

Мы в нашем текущем состоянии так уже не можем, для нас время одно-мерно, как одно-мерна кривая в 3-мерном пространстве. Мы умеем лишь пересаживаться с одной мировой линии на другую в точках их "естественного" пересечения. Полная аналогия с общественным транспортом - приходится терпеть и ждать. Ну, или с ослепшим человеком: если, будучи зрячим, он шёл к цели напрямую, то после потери зрительной ориентации ему приходится идти на ощупь, запоминая путь по тактильно-звуковым параметрам. И этот путь далеко не всегда прямой, а лишь тот, на котором эти ориентиры имеются. Запоминание их последовательности сродни получению Знания, которое прежде было не нужно от слова совсем. Вот на это "знание" Адам и променял свой Рай. А мы теперь им гордимся, и постоянно сослепу натыкаясь на препятствия, называем рост числа шишек на голове высоконаучным словом "энтропия". Даже закон такой "открыли" - рост числа шишек (зачеркнуто) рост энтропии.

Но Замысел Творца предусматривает все возможные варианты, включая и текущий (на то Он и Совершенный). Его смысл в том, чтобы набравшись отрицательного "опыта-сына ошибок трудных", вернуться в прежнее состояние Адама (до грехопадения), уже имея ко греху иммунитет. После чего продолжится то, что и было предназначено Человеку - соработничеством с Богом становиться Богом.

Кстати, если вы проникнитесь и уверуете, будьте бдительны - не верьте тем, кто будет говорить, что Бог пришёл на Землю. Если в вашем восприятии Мира ничегошеньки не изменится, можете смело послать говорящего (учить Библию). Будьте уверены, никто не пришёл. Но если вы вдруг откроете в себе способность видеть сквозь стены (обозревать объём как сейчас мы обозреваем площадь), или видеть не событийную линию, а сразу событийный объём (всё тайное станет явным - это такой побочный эффект будет), вот тогда ужаснитесь, кто во Христа не уверовал. Уже поздно будет пить боржоми, впереди замаячит ОТК - тест души на соответствие райских ТУ, а правильнее - Суд Божий.

Кстати, и всеобщее воскрешение при таком "безэнтропийном" раскладе ни разу не невозможно. Если Человек многомерен, его "брошенное" в 3-х измерениях тело, которое хоть и выглядит как смерть, на самом деле именно брошено. Другая его часть - Душа - продолжает существовать в измерениях за номером 4,5,6, (и т.д). А то, что нам видится как разложение тела, это следствие нашего броуновского событийного движения - не тело разлагается, а мы постепенно уходим в иные событийности, в которых состояний этого тела не счесть, а выглядит всё (опять же, для нас) именно как энтропийный процесс... Кстати, нетленные мощи святых, возможно, потому и нетленны, что степень развития их Душ настолько высока, что они ещё при жизни научились жить не в событийной кривой, а в событийном объеме (как и положено было Адаму). Поэтому для нас их тела и сохраняются из-за того, что занимают сразу некоторый событийный объём, в котором наши кривые, какими бы кривыми ни были, все равно ведут нас через событийные состояния, в которых везде их нетленные мощи неизменны (что-то на меня нашло)... Мысль пришла в голову (уж не от бесов ли?) - грех это в какой-то степени синоним энтропии. Дословно грех означает "мимо". А наше броуновское событийное движение в многомерном времени это как раз и есть - мимо, мимо, мимо... Вот, какова вероятность молекулы газа добраться до определенной точки пространства при ограниченном отпущенном на это времени? Ноль целых и очень мало миллионных. Без поводыря никак.

Так вот, за детей (экскурс затянулся, виноват). Дети тоже имеют повреждение "от Адама", поскольку их души рождаются априорно грешными родителями (хотя и по закону, созданному Творцом). Из этого следует, что душ нерожденных детей (правильнее - не зачатых) не бывает. На счёт детских грехов ещё Августин Блаженный говорил о "младенце, завидующему своему близнецу, сосущему грудь". В сочетании с событийной слепотой это повреждение почти гарантирует всевозможные ошибки - поведения, понимания, восприятия и пр. Всякий слепой может упасть в пропасть, к примеру, что как бы неудивительно. Человек при такой духовной слепоте ориентируется в своей земной жизни по органам чувств, которые, вообще-то, нацелены на другое - на сохранение тела (боль), и на облегчение его функционирования (удовольствие). Однако даже в таком поврежденном состоянии у человека сохранена возможность слышать Бога, с Помощью Которого он может и слепым пройти прямо к Цели - без "тактильных ориентиров". Ибо "Яко ангелам своим заповесть о тебе сохраняти тя во всех путях твоих. На руках возьмут тя, да некогда (никогда) преткнеши (споткнёшся) о камень, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змея" (см.90-й псалом).

Но для этого надо напрячь духовный слух и подавать все функциональные помехи, которые от тела, и которые от грехов. Вот то, что идёт от грехов, подавляется через таинство Покаяния и Причащения. Таинство это термин, означающий наличие не воспринимаемых нами следствий этой "процедуры" - в "высших мерностях" (прости, Господи). Поэтому детей надо чаще причащать - меньше будет проблем, поверьте. Но с оговоркой - если сами при этом сильно грешить не будете. И Боже упаси использовать данное таинство ради оправдания своих грехов - мол я грешу, зато благодаря таинству причастия на детях это не отразится. Отразится! Вразумления идут оттуда, откуда и грех. Пытаешься отмазаться через ребенка - вот и получишь через него (добавлю - с высокой долей вероятности, ибо пути Господни неисповедимы). Не шутите с таинствами.

И вообще, в православной теории всё очень стройно и перспективно. Последнее время смотрю на науку и поражаюсь, насколько же она погрязла в ложных сущностях, ужос! Умозрительные конструкции, изобретенные исключительно для облегчения описания физического явления, ныне принимаются за реально существующие физические структуры, которые даже, страшно сказать, объявлены видом материи. Фактически, материей уже и способ мышления объявили. И философы туда же. Картина маслом...

Куда дальше? Чего ожидать от такой науки? Плюс, "аксиоматический метод" - единственный на сегодня метод научного познания. И он же априорно недоказуемый. В результате мы плодим теории, которые в приемлемых граничных условиях в той или иной степени лишь схожи с реальностью. Но эта же реальность вполне может происходить от совсем иных причин и законов, что никакая теория опровергнуть не может - читайте Гёделя.

Кстати, можете почитать и А_Ланова "Подо что косят пространство и время"
За сим пока откланяюсь (и так уже надоел, поди...)


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср авг 30, 2023 4:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2023 12:02 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 937
Цитата:
После чего продолжится то, что и было предназначено Человеку - соработничеством с Богом становиться Богом.

Дерзкий фантазер Вы, Аланов. Напридумывали себе вскую всячину и выдаете за православие.
"...Еще одним некорректным прочтением текста Посланий апостола Павла, становящимся системообразующим концептом в полупелагианском учении о синергии, является само понятие «соработничества», которое толкуется здесь как совместные действия человека и Бога, «эффективное сотрудничество» свободной воли и благодати в деле спасения."
.....................
"Так вот, на самом деле, в первоисточнике, откуда заимствован этот термин, такое значение отсутствует. «Богу бо есмы споспешницы» (1Кор 3:9), или – в синодальном переводе – «ибо мы соработники у Бога». Зачем переводчику понадобилось добавлять предлог, отсутствующий в славянском тексте? – Затем, что из контекста очевидно, что местоимение «мы» относится к апостолу Павлу и другому апостолу (из семидесяти) Аполлосу как представителям церковной иерархии. «Соработники» означает отношение этих (и любых других) иерархов друг к другу, а не к Богу. Для этого и добавлен пояснительный предлог, потому что Апостол пишет Коринфянам, что они (Павел, Аполлос, Кифа) «соработники» в их общем труде Богу, а не каждый из них или они вместе «соработники Богу» в Его «работе». У Вседержителя нет такой деятельности, в которой у Него могли бы быть «партнеры». В отношении к Богу Павел и Аполлос являются работниками, или служителями. «Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию» (Рим 1:1), называет себя Апостол, а не «Я есмь Павел, соработник Божий». Говорить о «соработничестве» человека и Бога в значении совместного труда – это то же самое, что говорить об их общем служении чему-то либо об их принадлежности к одной природе. Чтобы избежать этого непотребного понимания, свт. Филарет Московский (главный редактор синодального перевода) и добавил предлог «у (Бога)», потому что именно таково значение текста самого Послания. Отношение же к Богу этих «работников» (которые являются друг другу, выражаясь современным языком, коллегами, сослуживцами, сотрудниками) выражено у Апостола следующим образом: «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [всё] Бог возращающий» (1Кор 3:5). Поскольку разница между тварной и нетварной природой бесконечна, отношение Господина и Его служителя это именно отношение всего и ничего. Отсюда можно судить о том, насколько чуждой Священному Писанию является сама богословски надуманная идея «сотрудничества» человека и Бога, насколько она противоречит самому духу апостольских Посланий, в которых нет даже намека на такую дерзость....

Не получится у Вас Богом стать на этой дорожке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2023 3:39 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8462
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... не верьте тем, кто будет говорить, что Блог пришёл на Землю...
А что, Блог пришёл не на Землю?
Или не пришёл?
Или не Блог? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2023 6:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2534
kai писал(а):
Дерзкий фантазер Вы, Аланов. Напридумывали себе вскую всячину и выдаете за православие.
Буздалова читайте аккуратнее. А лучше вообще не читайте - без хотя бы начальных богословских знаний его словесные выкрутасы вряд ли дадут вам что-то полезное. Но с пантолыку собьют - эмоциональным накалом и обилием святоотеческих цитат. Я с удивлением читал его критику Достоевского, в которой он договорился до того, что именно Достоевский оказался привносителем социалистических идей в Россию. Самое интересное, читаешь, и вроде все правильно пишет. Находился в некотором недоумении, пока не наткнулся на его фразу, в которой тот утверждал, что религиозный нигилизм Карамазова это нигилизм самого Достоевского. Вот тут циник-то во мне и проснулся - откуда дровишки? Почитал дальше, и ничего не нашёл - безосновательно товарищ Буздалов Федора нашего Михалыча обвинил, только зря время потратил.

Боюсь, что многие его критические статьи на богословскую тематику грешат тем же - где-то в внутри его статей присутствует постулат (или несколько), на котором вся критика и держится. Может, гуманитарию это привычно и незаметно. Но мне-технарю дальше становится неинтересно.

Ради проверки посмотрел другие его статьи, наткнулся на критику проф. Осипова А.И., типа, тот что-то не так то ли понимает, то ли трактует. И тоже нашёл таки "постулат" - Осипов сократил выражение Лествичника без потери смысла, ради которого он его привёл. Буздалов из этого слона вырастил, обвинил Осипова, что тот из высказываний святых отцов "коллаж" составляет.

Кстати, про этого Буздалова я узнал из полемики с одним "православным ревнителем" на АШ (в личной переписке). Тот тоже его мнения приводил в качестве аргументов. Причём, стиль общения был чем-то похож на стиль этого Буздалова, что вызвало у меня соответствующие подозрения. Но, что настораживает, про этого товарища ничего не известно. Сам он про себя пишет лишь год рождения и что является публицистом. И всё. Ни образования, ни других данных биографии нет. Зато постит чуть ли не на всех православных ресурсах.

Что касается "соработничества", там всё то же самое - товарищ продолжает заниматься постулированием в стиле "генетика – продажная девка империализма”. Но прежде, чем всё это объяснять, я вам выскажу всё, что я о вас думаю. Не по православному, но достали уже эти "бузгаловы". Вы же сам технарь, на сколько я понимаю. Неужели вы сами не способны препарировать предложения на предмет обоснованности того, что в них изложено?!
Вот он приводит оригинал фразы: «Богу бо есмы споспешницы». Если это переписать теперешними словами, буквально это звучит так: "Ибо Богу мы есть (являемся) соработники".
Лично я это понимаю именно как соработники Богу - такова первая мысль. Но формально да, возможно и иное понимание - как соработники между собой. Бузгалов уверяет, что "из контекста видно", что правильным следует считать второй вариант. Нет проблем! Ищем "контекст" (и не находим) - каждое следующее предложение проверяем на наличие в нём "контекста" или хоть какого-то основания. При этом отделяем аргументацию ссылкой на иные источники или логику от "аргументации методом постулирования".

Если вы почитаете сами, следуя данной методе, то очень быстро - в том же абзаце всё и поймёте:
"Для этого и добавлен пояснительный предлог, потому что Апостол пишет Коринфянам, что они (Павел, Аполлос, Кифа) «соработники» в их общем труде Богу, а не каждый из них или они вместе «соработники Богу» в Его «работе»."
Сразу оговорка: выделенное ап. Павел не говорил, это домыслы Бузгалова.

Читаем дальше:
Отношение же к Богу этих «работников» (которые являются друг другу, выражаясь современным языком, коллегами, сослуживцами, сотрудниками) выражено у Апостола следующим образом: «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [всё] Бог возращающий»

В этом абзаце всё верно, но правота Бузгалова в нём никак не подтверждается - он считает "коллеги", я считаю - коллеги и одновременно "соработники Богу".
Читаем дальше:
Поскольку разница между тварной и нетварной природой бесконечна, отношение Господина и Его служителя это именно отношение всего и ничего. (ну, допустим - моё прим.) Отсюда можно судить о том, насколько чуждой Священному Писанию является сама богословски надуманная идея «сотрудничества» человека и Бога, насколько она противоречит самому духу апостольских Посланий, в которых нет даже намека на такую дерзость.

Вот, вы лично видите логику проистекания "чуждости" мысли о соработничестве людей с Богом из утверждения о пропасти между тварной и нетварной природы? Я - нет. Хочется спросить этого Бузгалова - а ничего, что "нетварная природа" воплотилась в виде тварной твари? не погнушалась, понимаешь, пожить в биологической физиологии во всех её проявлениях (включая и неприглядные), да ещё и ноги омывал грешникам? Это для нас "пропасть" есть пропасть. А для Бога не ничего невозможного (кроме абсурда), включая и возможность Богу соработничать с тварью. Так что, опять не факт.

Ну, и дальше все в том же духе: цитата - трактовка, цитата - трактовка:

Но «соработниками Богу» апостолы могут быть только в значении множества Его работников, посредством которых осуществляется воля Владыки. (повтор постулата - моё прим.) Потому что иначе (в значении «делового сотрудничества» Апостола с Богом) это, как было сказано, и означало бы наличие у Всевышнего какой-то «нужды» в «деловых партнерах», а не в исполнителях.
Какое-то издевательство, ей-Богу. Он что, всех за дураков держит? Он, вообще, хоть, понимает, что такое аргументация, что под это понятие подпадает? Вот, объясните мне - почему исполнитель не может быть соработником? Это ж везде сплошь и рядом именно так и обстоит.

Короче, хватит. Всё с этим товарищем ясно. И в следующий раз, пожалуйста, сами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3642 ]  На страницу Пред.  1 ... 239, 240, 241, 242, 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.