malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс дек 05, 2021 3:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2010 1:41 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
На форуме уже много тем, посвящённых религиозным дискуссиям, но не одна не обсуждает разницу между религиозным и научным подходом к получению знаний. А мне кажется это основным, и потому я решил завести новую дискуссию с религиозными людьми. Мне просто хотелось бы знать, как они умудряются совмещать в своём сознании религиозные догматы с известными научными фактами. Как они их себе объясняют? Или просто не знают про них?

Начнём с ... Адама. Хоть он и не во всех религиях присутствует. Но поскольку большинство тут православных, то это не важно. Вот научные данные:

"Прямохождение — одна из особенностей современного человека. Но как оказалось, австралопитеки уже 3,6 млн лет обладали данными, достаточными для того, чтобы ходить на двух ногах.

Йоханнес Хайле-Селассие из Кливлендского музея естественной истории возглавлял экспедицию, которая нашла в Эфиопии части скелета австралопитека Australopithecus afarensis. Все началось с обнаружения кости предплечья в 2005 году, но затем удалось найти и другие костные останки, возраст которых — 3,6 млн лет. Несмотря на солидный возраст, хорошо сохранились ключица и лопатка, а также существенная часть грудной клетки.

Экземпляр получил имя Кадануумуу, что в переводе означает «Большой человек». Рост гоминида мужского пола находился в интервале 1,5−1,7 м. Он существенно выше найденного в 1974 году австралопитека Люси (тоже Australopithecus afarensis), рост которой — всего около метра. Кадануумуу оказался и старше Люси на 400 тыс. лет."


http://www.infox.ru/science/past/2010/0 ... hodi.phtml

Привёл свежие, чтобы было интереснее. Про австралопитека-то известно давно и учёные считают его прямым предком человека:

Изображение

Изображение

Итак, вопрос к верующим:

Что это? Обман и никаких австралопитеков не находили?
Бог экспериментировал перед созданием человека? Это просто урод, каких и сейчас можно найти? А датировка находки ошибочна?

Мне чрезвычайно интересна ваша трактовка подобных находок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2010 3:21 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
Цитата:
Вот научные данные

Не густо. Из фактов - части тела неизвестного. А вот возраст в три миллиона и реконструированный по
Цитата:
кости предплечья, ключице, лопатке и грудной клетке

внешний вид- это не научный факт.

Факты вот:
у "предков", которые столь симпатично смотрят с картинок, представленных Вами, нет ни бороды, ни усов, ни длинных волос. Они что, уже в то время брились и стриглись? Если современного мужчину с рождения не стричь, ни брить, то у него вырастет борода до пояса и волосы до земли. У женщины волосы также могут расти до земли. Правда, ученые любят "для научного факта" сравнивать с обезьяной и "питеками" исключительно бритых и подстриженых максимум до плеч наших современников.

Так вот вопрос: в чем смысл эволюции длины волос от макаки до современного человека?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2010 4:15 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
maxon писал(а):
Итак, вопрос к верующим:

Что это? Обман и никаких австралопитеков не находили?

Нет ни какого обмана.До сотворения Адама на Земле уже жили люди миллионы лет,но они были лишь похожи на нас,но вот в душе отличались,да и телом возможно немного отличались.Мы лучшее творение.Эти люди вымерли как слабое звено,не вынесли конкуренции с сынами Адама,кого то может наши предки истребили,кто то от болезней поумирал,кто то от голода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 12:44 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Бог создал весь мир за шесть дней, кажется.
В том числе и всяких тварей земных.
Австралопитек, а также динозавры и прочие вымершие, также должны входить в эти "твари".
Если Адам с ними не столкнулся, зачем они были нужны?

Максон
В исламе также фигурирует Адам.
И почитается, должен во всяком случае, Исус (Иса) и его послания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 2:45 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
Сестрица писал(а):
Цитата:
Вот научные данные

Не густо. Из фактов - части тела неизвестного. А вот возраст в три миллиона и реконструированный по
Цитата:
кости предплечья, ключице, лопатке и грудной клетке

внешний вид- это не научный факт.


То есть Ваш ответ - не было никакого австралопитека? Ну и, конечно, других существ, которые учёные называют почему-то предками человека? Внешний вид, кстати, я научным фактом не называю. Фактом являются находки останков. Внешний вид же - результат реконструкции, которая зависит от используемых методов. Кстати, они вроде из криминалистики взяты... То есть имеют практическую основу.

Цитата:
Факты вот:
у "предков", которые столь симпатично смотрят с картинок, представленных Вами, нет ни бороды, ни усов, ни длинных волос. Они что, уже в то время брились и стриглись?


А почему Вы считаете, что у предков человека обязательно росли борода и усы? И длинные волосы? Даже не у всех современых человеческих рас растут усы и борода. Возьмите индейцев или эскимосов. А вот один из наших близких родственников:

Изображение

Кто его-то побрил? Это шимпанзе, его генетический код совпадает с человеческим на 98%. Вот усами и отличается! 2%! :lol:

Цитата:
Так вот вопрос: в чем смысл эволюции длины волос от макаки до современного человека?


Это вопрос хороший, но может Вы сначала ответите на мои?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 2:50 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
Баламут писал(а):
Максон
В исламе также фигурирует Адам.
И почитается, должен во всяком случае, Исус (Иса) и его послания.


Конечно. Я в курсе. Поэтому вопрос довольно универсальный по религиям...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 5:32 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
влад писал(а):
Нет ни какого обмана.До сотворения Адама на Земле уже жили люди миллионы лет,но они были лишь похожи на нас...


Ага, значит по вашей религии Земле более миллиона лет? Кем и зачем она была создана, если Адама там не было миллоны лет? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 5:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3529
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Максон!
Ну откуда такая логика?
Вы им передайте, то, что я ниже напишу.
Цитата:
"учёные считают его прямым предком человека:"

На основании строения скелета и генов – это можно допустить, НО..
Цитата:
"Прямохождение — одна из особенностей современного человека. Но как оказалось, австралопитеки уже 3,6 млн лет обладали данными, достаточными для того, чтобы ходить на двух ногах.


Но выводить из этого, что австралопитеки являются прямыми предками современного человека, просто нелогично.
Во-первых, прямохождение – это результат воспитания, то есть следствие культурного развития.
Строение скелета, генетическая предрасположенность являются только условием.
То есть, чтобы ходить надо иметь, по крайней мере, ноги, а не ласты.
Во-вторых, если ребёнка не научить ходить на первом году жизни, то он так и останется ползающим на четвереньках. Доказательством этого являются дети, выросшие вне культурной среды.
Поэтому, если австралопитеки действительно ходили ногами, то они были морфологически гораздо более продвинутыми, чем современные люди.
Отсюда аргумент о прямохождении не принимается ввиду несоответствия исходных посылок.

Теперь насчёт "Древа эволюции", которому ещё меня учили в школе, но, наверное, это продолжается и до сих пор. Я уже ответил Аланову:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=19829#19829
То есть я хочу сказать, что биологический процесс мутации – это одно, а выдумки о том, что человек стал (благодаря эволюции) тем, кем он стал на настоящий момент – это другое.
Хотя умников, стремящихся увидеть целесообразность там, где она и не предполагалась, достаточно много.
Человек стал человеком благодаря культурному развитию, то есть когда слепое подражание стало замещаться намеренным развитием навыков. И передачей этих навыков из поколения в поколение (ходьба, бег, гигиенические навыки, речь, письменность и т.д.)

Точно также нелогично, когда ученые пытаются "притянуть за уши" генетическое строение клетки и выдать морфологические изменения взрослого организма как результат развития ДНК.
А ведь это разные уровни организации, они не совпадают, и развитие одного уровня не является обязательным для последующего развития другого уровня. Более того существует ряд побочных факторов, которые тоже должны учитываться. Я просто перечислю некоторые моменты.

Например, человек здоровый генетически плохо вскармливался на первом году жизни, а мать его пила и курила во время беременности. Потом он в трёхлетнем возрасте провалился под лёд и застудил надпочечники.
Но его старшему брату повезло гораздо больше, так как мать ещё не пила и не курила. И надпочечники его очень хорошо работали всю жизнь. Поэтому он был более активным и сексуальным.
Однако (нет худа без добра) младший брат к 40 годам стал чиновником и имел густую шевелюру.
А старший брат всю жизнь пробегал от алиментов и к 40 годам облысел.
А ведь гены у обоих были исходно одинаковые.

И наконец, давайте не будем устанавливать параллели с Библией (Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что она написана для людей разного уровня интеллекта ),
потому что в противовес придётся искать соответствия с НЛО, УФО и прочими мифологемами науки.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт май 23, 2014 5:41 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 7:32 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
Баламут писал(а):
Бог создал весь мир за шесть дней, кажется.
В том числе и всяких тварей земных.
Австралопитек, а также динозавры и прочие вымершие, также должны входить в эти "твари".
Если Адам с ними не столкнулся, зачем они были нужны?

Не за шесть дней,это алегория,а за шесть неких периодов,а один период может длиться,например, и миллион лет,как и 1 час.Но вот когда Он создал и установил тот порядок во всленной,что бы она нормально функционировала,как сейчас,то тогда Бог и заселил Землю разными тварями,они жили разные сроки жизни,одни формы жизни уходили,другие приходили,т.е. создавались новые,некоторые оставались.
А за чем они нужны были,за тем,что бы жизнь на Земле текла полным ходом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 7:36 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
maxon писал(а):

Ага, значит по вашей религии Земле более миллиона лет? Кем и зачем она была создана, если Адама там не было миллоны лет? :wink:
Сколько Земле точно лет не знаем,возможно миллиарды,как говорят учённые,но вот жизнь на ней сравнительно с этим возрастом,недавно появилась,может сотни миллионов лет назат.
И её создал Бог,Кто создал всю вселенную и создал по Своему знанию,раз создал,значит нужна была для цепи всего творения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 8:21 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
Владимир Галка писал(а):
Но выводить из этого, что австралопитеки являются прямыми предками современного человека, просто нелогично.


Вообще-то не только из этого делают вывод о том, что он предок человека, но это к теме уже не относится. Значит Вы считаете, что это существо предком человека не является. Замечательно. Но вопрос остаётся прежним. Зачем это существо, столь похожее на человека было создано Богом? В качестве тренировки? :lol: Бог не смог создать сразу человека?

Цитата:
Во-первых, прямохождение – это результат воспитания, то есть следствие культурного развития.


:lol: Ну да, и кота можно научить на задних лапах ходить! :lol:

Но давайте этот вопрос обсуждать не будем. Он не по теме. Прочитайте ещё раз название темы. Это конкретный вопрос, который ждёт конкретного ответа, а не околонаучную болтовню.

Цитата:
То есть я хочу сказать, что биологический процесс мутации – это одно, а выдумки о том, что человек стал (благодаря эволюции) тем, кем он стал на настоящий момент – это другое.


Это опять не по теме. Не про эволюцию речь. Про некое существо, похожее на человека, но жившее задолго до него на Земле. Можно считать его предком, можно не считать. Пока не важно. Мне хочется увидеть от вас объяснение существования такого существа задолго ДО того, как на Земле появился человек. То есть от вас требуется объяснение ПРИЧИНЫ появления такого существа на Земле. Или хотя бы объяснения подобных находок. Чего Бог хотел сделать-то?

Далее я проигнорировал всё, не относящееся к теме...

Цитата:
И наконец, давайте не будем устанавливать параллели с Библией (Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что она написана для людей разного уровня интеллекта ), потому что в противовес придётся искать соответствия с НЛО, УФО и прочими мифологемами науки.


Что Вы хотите этим сказать? Что Адама не было? Или что австралопитек и был тем Адамом?

Вы поймите, я не касаюсь Библии как таковой. Есть религиозные догмы, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для верующего. Может Вы их трактуете не так как написано в Библии? Тогда как? Объясните.

Я не пытаюсь устанавливать параллели, я пытаюсь понять, как в сознании верующего уживается вера в Бога с научными фактами. Этому посвящена тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 8:30 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8971
влад писал(а):
Сколько Земле точно лет не знаем,возможно миллиарды,как говорят учённые,но вот жизнь на ней сравнительно с этим возрастом,недавно появилась,может сотни миллионов лет назат.
И её создал Бог,Кто создал всю вселенную и создал по Своему знанию,раз создал,значит нужна была для цепи всего творения.


Ок, вери гуд, но вопрос остался. Зачем Богу понадобился австралопитек?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 8:59 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
maxon писал(а):

Ок, вери гуд, но вопрос остался. Зачем Богу понадобился австралопитек?
Одна из цепей в животном мире,ведь всё взаимосвязанно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 11:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Но ведь Бог всемогущ.
Он мог создать Землю сразу в том виде, в котором она сейчас.
Зачем лишние действия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2010 11:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3529
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Значит Вы считаете, что это существо предком человека не является. Замечательно. Но вопрос остаётся прежним. Зачем это существо, столь похожее на человека было создано Богом? В качестве тренировки? Бог не смог создать сразу человека?

Просто одна из моделей. Наверное он тоже пробует и иногда ошибается ??? Я не посвящён в его эксперименты.
Лично, на мой взгляд, наиболее подходящая кандидатура на звание "Предка" – это те древние люди, которые оставили после себя наскальную живопись (неандертальцы??).
Вы приведите ещё доводы кроме внешнего сходства и вероятного умения ходить ногами, потому что эти признаки не являются определяющими сущность человека. Чего там ещё умел австралопитек?
Определяющим критерием является намеренное приобретение навыков, даже если какие-то навыки заимствовались у других видов. Именно отсюда появилось сознание.
Цитата:
То есть от вас требуется объяснение ПРИЧИНЫ появления такого существа на Земле. Или хотя бы объяснения подобных находок. Чего Бог хотел сделать-то?

Как раз с объяснением причины появления любого существа нет трудностей, трудность с объяснением ОБЩЕЙ причины возникновения жизни у нас на Земле и необходимость её как явления во Всей Вселенной. Наличие дифференциации типов, видов и индивидуальных особенностей отдельных особей – аналогично наличию дифференциации химических элементов. Почему существует хлор?
То есть с фактом существования самой дифференциации чего-либо (многообразием), я думаю, нет вопросов? А вот с классификациями не очень.
Вы спросите у тех учёных: "Почему существует жизнь?" То есть как одна из составляющих градации бытия (мира).
Цитата:
Что Вы хотите этим сказать? Что Адама не было? Или что австралопитек и был тем Адамом?

Адамом был Первочеловек осознавший необходимость познания. И у индусов об этом где-то что-то сказано.
Поэтому Бог ему и намекнул, что будет нелегко. Просто в Библии это описывается в сказочной форме. А был ли австралопитек, краманьонец или кто-то другой я не знаю.
Цитата:
Вы поймите, я не касаюсь Библии как таковой. Есть религиозные догмы, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для верующего. Может Вы их трактуете не так как написано в Библии? Тогда как? Объясните.

Назовите, какие конкретно догмы Вас интересуют?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.