malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт янв 27, 2022 4:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2013 10:41 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6656
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
Швейцарцы готовятся к референдуму о введении коммунизма
Цитата:
В Швейцарии состоится референдум о введении так называемого «безусловного» или «гарантированного базового дохода».
Швейцарские социальные реформаторы предлагают выплачивать определенную сумму (например, по 2,500 швейцарских франков, т.е. около 2,800 долларов) каждому совершеннолетнему жителю страны....
Интересно, а сколько получают там российские работники наших дип.миссий, младшие исполнители, машинистки...?
И что делать, если их зарплата будет меньше?
Нарушать законы страны пребывания запрещают международные договора. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2013 12:46 pm 
Не в сети
Читатель

Зарегистрирован: Пт дек 14, 2012 1:19 pm
Сообщения: 22
Откуда: Москва
Я думаю не меньше наши там получают. Я слышал, что в Швейцарии очень высокая стоимость жизни и такая зарплата считается не высокой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 10:35 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Примечание. Термин "социальное" в данном посте использую в узком смысле - отделяя от денежных отношений. Денежные отношения, по возможности, оставляю для обсуждения специалистам. Также оставляю для обсуждения специалистам проблемы большого бизнеса.

Я не экономист. Поэтому точно знаю, что для качественного экономического рывка к экономическим действиям нужно добавить социальные. Без них, на голых экономических реформах качественный рывок не сделаешь. Примеры таких рывков - начиная от революции в Англии 17 века, продолжая французской, штатами, СССР, заканчивая нынешним Китаем. А сущность этих разнообразных социальных действий – сброс социальных оков, нахождение новых социальных отношений.

Нынешняя Россия окутана этими оковами, причем процесс их накручивания продолжается и практически не слышны какие либо попытки их сброса, вернее даже не так, попытки их сброса, как правило, ведут к большим накруткам.

В качестве иллюстрации "оков" привожу реальный пример. Нынешнее количество и качество радиостанций за исключением одной м.. "... волны" меня совсем не устраивает, если честно, то чаще просто противно их слушать. Ну и захотел я создать "волну". А чЁ? Свободные частоты есть, свои предпочтения есть, комп есть, маломощный усилитель и антенну тыщ за 50 - 100 можно подыскать. Что ещё надо? А оказалось... Сколько стоит сделать радио? - статья старенькая, цены нынче уже совсем не те... Но, если делать только для души, без извлечения прибыли, полтора миллиона только для открытия потратить придется. А ещё, чуть не забыл, для открытия этой "волны" требуется соответствующее официальное образование, а это, если соблюдать закон (т.е. не покупать диплом) два-три года учебы. А ведь придется ещё платить за эксплуатацию, авторские отчисления... Забил я на это дело. Пусть и дальше в нашем эфире булькает то, что не тонет. И перешел на прослушивание интернет станций, вот нынче французский джаз слушаю.

Итого расходы на открытие радио для души:
«« Технологические - 100 тыщ.
«« Для преодоления "оков" - 1 500 тыщ.
«« Должно быть - символическая оплата, так как, наверняка, через пару месяцев, мне эта бодяга или бы надоела или бы я взялся за неё в серьез.
И так ведь почти в любом бизнесе.
Вывод: народная инициатива придавлена практически запретительным прессом. А так как народу жить надо, он или прибивается к "оковам" или пробивается сквозь них, но как его изматывает эта борьба...

А можно ли добиться "Должно быть"? Можно. Я бы сказал, что так местами и было в моей молодости. А начинал это Сталин со своими большевиками... Это я про МТС для бедных крестьян и колхозов. Про дома культуры и разнообразные общества. Про массовые конкурсы и соревнования. Про массовое образование, практическое, а не для галочки в ЕГЭ, про Советы.

Что можно предложить сделать сейчас? Черт, даже страшно начинать разговор про сброс «оков», столько интересов тузов и крезов будет задето. Ну, по маленькой.

Поставить одной из главных целей государства обеспечение инфраструктуры для входа в «бизнес» по наименьшей цене, как методу снижения общественных затрат, через опережающее развитие инфраструктуры, оптимизацию законодательных и ведомственных актов, права интеллектуальной собственности, создания техно и агро полисов для мелких физ. и юр. лиц и т.д. Побочным, а я считаю основным, последствием такой политики окажется активизация человеческого фактора в экономике.

Например так. Захотел я себя в радио попробовать, послал бы имэйл в технополис, написал бы что хочу, А потом бы получил приглашение на прием к специалисту, где бы он помог бы найти в аренду, а может и бесплатно, технику, помещение, бюрократические услуги, пройти мастер-класс, ну и дать попробовать. В деревне тоже, земля и техника в аренду за минимум, инфраструктура агроуслуг, сбыта, агрообразование, страхование и т.д. А ещё правильнее было бы, если бы администрация была заинтересована в задействовании и расширении своих трудовых и природных ресурсов и бегала за ними. Ведь так легко изменить критерии эффективности работы администраций.

Что-то надо делать и с демократией, какая-то она не та, что была обещана. А ведь и большевикам она не нравилась, экспериментировали с ней, даже вот какой-то демократический централизм придумали… Ну…, тут могу предложить прямую, мелкоступенчатую, последовательную демократию. ПМПД? Принцип чуть сложнее трехлинейки: 1) избирательная группа более 7 человек быть не может; 2) выборы на собрании прямые и открытые; 3) Право избирательной группы на получение отчета избранника и его отзыва на свой уровень; 4)пошла следущая ступень - избранники становятся избирателями, 7 человек на собрании избирают... Всё…, пиаристы вымирают. Вот так ступенчато и последовательно до первых лиц государства. Кстати, достаточно всего десяти ступеней до президента (7**10=282 475 249).

Заодно неплохо бы было провести реорганизацию Федерального Собрания в плане его обязанностей (а то ведь их нынче и нет в конституции – кроме как, ни к каким последствиям не обязывающим, обязанности рассмотрения) и прав.

Передать право законотворчества ради наведения порядка и оптимизации в законодательстве в руки специалистов.

ФедСоб оставить лишь обязанность:
решения запросов избирателей в правовом поле и отчетов по ним (я, такой-то, решил столько, так-то, не смог столько, краткий список прилагаю, полный список прилагаю; свое право использовал столько, так-то, список и пояснения прилагаю).

Для обеспечения обязанности ФедСоб предоставить право:
«« согласования или отклонения ключевых назначений в государственных органах;
«« отзыва с государственных постов и должностей госкомпаний любого уровня (обставить разными процедурами);
«« утверждения или отклонения распределения бюджета между отраслями и регионами (но ни в коем случае не внутри отраслей и регионов!);
«« контроля трат бюджета (а вот здесь - везде!);
«« утверждения или отклонения внутригосударственных межсубъектных договоров;
«« утверждения или отклонения внутригосударственных состояний;
«« утверждения или отклонения законодательства (только в целом).
«« утверждения или отклонения международных договоров;
«« утверждения или отклонения межгосударственных состояний;

Президентскую вертикаль и правительство – или объединить как единую исполнительную власть, или строго разделить на представительного президента и реально управляющее правительство. Лучше объединить, с точки зрения эффективности управления.

Да уж. Мечтать не вредно, а очень вредно…

PS Забыл самое главное повторить. Цель бы сначала определить, что бы рвануть туда, а не в сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 28, 2014 10:10 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 17, 2013 8:16 pm
Сообщения: 10
А почему вы считаете что современное общество не идеально?
Какова цель идеализации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 13, 2014 7:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
С.Дмитрий писал(а):
А почему вы считаете что современное общество не идеально?
Какова цель идеализации?


Это такая попытка троллинга?
Или вы не считаете, что общество неидеально?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2014 7:56 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 17, 2013 8:16 pm
Сообщения: 10
Это не троллинг, но мне кажется что современное общество ничем не хуже чем любое другое. Все зависит от цели для которой оно построено. По принципу "что нас не убивает, то делает нас сильнее" наше общество идеально подходит для воспитания гениев, которые пройдя "огонь воду и медные трубы" смогут научить построить по настоящему идеальное общество


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 21, 2015 3:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
С.Дмитрий писал(а):
Это не троллинг, но мне кажется что современное общество ничем не хуже чем любое другое. Все зависит от цели для которой оно построено. По принципу "что нас не убивает, то делает нас сильнее" наше общество идеально подходит для воспитания гениев, которые пройдя "огонь воду и медные трубы" смогут научить построить по настоящему идеальное общество

Современное общество идеально подходит для воспитания долбодятлов, а не гениев. Если современное общество ни чем не хуже от предыдущих, то оно ни чем и не лучше от них. Проблески разума отдельных индивидов в этом болоте маразма и идиотизма скорее исключение, нежели правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 2:19 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Перенесено из темы Экономика нефти и газа
VPolevoj писал(а):
Грибник писал(а):
Если есть стратегия, то можно выстраивать тактику

Есть стратегия.

Просто захотелось вдруг изложить свои представления на тему будущего устройства общества, как мне это кажется, вот и подыскал для этого подходящую тему (новую заводить не стал, думаю, что пока для этого нет необходимости, потому что для начала желательно было бы обсудить общие моменты, так сказать, наметки будущего устройства, а там поглядим).

Но для того, чтобы начать обсуждать мои теоретические положения, даже просто для того, чтобы их воспринимать, сначала потребуется принять ряд вводных положений, хотя бы в виде допущений, иначе мы рискуем погрязнуть в спорах еще до того, как доберемся до сути вопроса. К этим же вводным положениям, которые мы принимаем в форме допущений на предварительном этапе обсуждения, мы всегда сможем потом вернуться и оценить их достаточность и достоверность отдельно и независимо от текущего рассматриваемого нами вопроса.

Какие же это положения, которые я попрошу вас пока принять предварительно на веру в качестве допущений?

Прежде всего я прошу вас принять моё деление на социальные и общественные формы устройства групп у людей. Я это считаю очень важным, так как в последствии из этого допущения будет вытекать очень много следствий, в том числе и очень важных для нас.

Второе допущение - это то, что человек является продуктом воспитания общества, и, следовательно, может быть воспитан каким угодно (все зависит от общества и от того, как его воспитывают и кто).

Но в тоже время, человек очень сильно зависим от своих индивидуальных особенностей, и поэтому, сколько бы и как бы мы его не воспитывали, существует генетическая предрасположенность, которую обойти не удастся, и которую, следовательно, необходимо учитывать. И это - уже третье допущение, которое я прошу вас принять и учитывать в дальнейшем.

Вот, собственно, это пока и всё. Я конечно мог бы каждое из этих положений рассмотреть по отдельности, доказать или аргументировать, но мне не хочется тратить на это свои силы и время, тем более, что сейчас речь пойдет не об этом.
Нас же интересует СТРАТЕГИЯ, не так ли?

Как я уже говорил (в других темах), Человечество в самом ближайшем будущем ожидает качественный (некоторые ученые говорят, фазовый) переход от так называемого "старого" общественного уклада к "новому". Но вот только никто нам не говорит (да и не может сказать), каким будет этот "новый" уклад, и поэтому мы не можем заранее подготовиться ни к нему ни даже к предстоящему "фазовому переходу". То есть, мы не знаем, ни что нас ждёт в будущем, ни как это будет происходить. Зашибись!

А знать-то, все же, хотелось бы, хотя бы в общих чертах. Не говоря уже о том, чтобы самим участвовать в этом переходном процессе, тем более, ОСМЫСЛЕННО участвовать. Как думаете?

Но начну я, вы уж меня простите, издалека - с описания проблемы.

Беда современного общества (помимо уже названных и давно известных бед и проблем) заключается еще и в том, что оно делает людей НЕНУЖНЫМИ. Понимаете? Общество всеобщего потребления просто в силу своего устройства разделяет всех людей на производителей и потребителей. Но постепенное развитие производительных сил, автоматизация и медленное, но верное, замещение людей на производствах роботами, сокращает количество людей непосредственно занятых производством - ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Кто-то уже даже подсчитал, что в пост-индустриальном обществе количество производителей от числа всех людей должно быть не больше 1-2%. То есть, грубо, 1% от числа всех людей - это производители. А остальные что, потребители? Нет. Потребителями, тем более, полноценными потребителями, в обществе всеобщего потребления могут быть лишь те, у кого есть для этого достаточные средства, а таких в современном обществе (да и в постиндустриальном, я так думаю, тоже) не более 10% от всех живущих. То есть, получается, что 1% - это производители, 10% - это потребители, а остальные 89% - куда? Они кто? А вот они-то и есть те самые "ненужные люди", о которых я и говорю.

Причем сейчас процент этих "ненужных людей" пока еще не слишком высок. Пока еще есть спрос на производителей и существует такое понятие как "занятость". Но как только людей на производстве повсеместно начнут вытеснять роботы, таких "лишних людей" будет становится все больше и больше, и дойдет-таки, я так думаю, до этих 89-90%.

А что значит, что в обществе есть "ненужные люди"?

Вот раньше, к примеру (я не беру Советский Союз, а говорю "раньше" имея ввиду традиционные уклады жизни), каждый родившийся ребенок был желанным, потому что для него уже было готово общественное место и конкретная социальная роль. Причем, этих мест было заведомо больше числа имеющихся в наличии людей. ЛЮДЕЙ НЕ ХВАТАЛО, понимаете? То есть, можно было рожать, и рожать, и рожать, и все равно, мест, в которых родившийся человек мог бы в будущем приложить свои силы, было заведомо больше, чем число имеющихся людей. Вот поэтому и рожали столько, сколько могли, и содержали ртов столько, сколько могли прокормить. Собственно, численность людей ограничивалась тогда одними лишь производственными возможностями того общества. Но, повторюсь, готовых потенциальных общественных ячеек - социальных ролей - было гораздо больше, чем число имеющихся в наличии людей.

Современное же общество грешит обратным: прокормить (содержать) оно может много (очень много) людей, а вот предоставить имеющимся людям полноценную социальную и общественную ячейку для приложения собственных сил оно не в состоянии. Тем самым каждый вновь родившийся ребенок автоматически пополняет армию "ненужных людей" (и даже если он сам найдет себе применение, то он тем самым вытолкнет из числа занятых кого-нибудь другого, и значит, все равно, армия "ненужных людей" пополнится ровно на одну единицу).

Получается, что современное общество не дает человеку практически ничего: ни возможности производить - быть производителями (посудите сами - что значит, что не более 1-2% смогут участвовать в реальном производстве?), ни быть полноценными потребителями (то же самое я могу сказать и о всего лишь 10% потребителей). То есть, основная масса людей (89-90% всех живущих на Земле) - это НИКТО. Они ни для чего не нужны. И ни для кого. Но правильно ли это? Соответствует ли это положение вещей ПРИРОДЕ самого Человека? Согласится ли он с такой постановкой вопроса?
Вот об этом и пойдет наш дальнейший разговор.

Дело в следующем.

Представьте себе (на минуточку), что Искусственный Интеллект уже создан (а к этому все идет). И роботы-андроиды (очень похожие на человека внешне и примерно с такими же мыслительными способностями) уже ходят по улицам и стали для нас вполне обыденными вещами. И что эти роботы-андроиды, что вполне закономерно, начали практически повсеместно вытеснять людей из производства, даже, казалось бы, из таких вполне "человеческих" областей деятельности, как, скажем, поэты, музыканты, художники, чиновники, таксисты, диспетчеры, обслуживающий персонал в гостиницах, сиделки по уходу за больными, врачи и т.д. и т.п. Так как их психика будет сделана практически один-в-один как человеческая, только лишена недостатков, скажем, у них не будет вредных привычек, необходимости на сон, невнимательности, необязательности и т.д. Что делает их более предпочтительными кандидатами при приеме на любую работу по сравнению с обычными людьми. Кроме того, объем их памяти будет много-много больше чем у людей, да к тому же они не будут ничего забывать - вот и делайте отсюда выводы.

Вопрос. Что остается делать людям в подобной ситуации?
Начать войну с машинами (как в фильме "Терминатор")? Но мне кажется, что это навряд ли уже поможет. Да и вообще - кто, в таком случае, мы сами? Что остается в таком обществе на долю людей? Если производить всё (абсолютно всё) будут уже роботы, то на долю людей-производителей не останется и этого пресловутого 1%, да и процент потребителей, мне так кажется, тоже очень сильно сократится (и "хорошо жить" смогут уже не 10%, как планировалось, а, скажем, 1-2%, не больше). Люди в таком мире вообще станут НИКЕМ. Только на этот раз в буквальном смысле этого слова. Потому что они в подобной ситуации будут уже абсолютно никак не задействованы, поскольку будут не конкурентоспособны. Роботов ведь можно делать и гораздо умнее, чем человек, и честнее, и добрее и т.д. - лучше во всех смыслах. Тогда - спрашивается - ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕК?

Вот тут-то мы и подходим к нашему главному вопросу.

А ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК ?

То есть, я хочу сказать, что для того, чтобы человеку суметь существовать в обществе будущего, ему нужно самому понимать, кто он такой и что он из себя представляет, в чем, так сказать, заключается его сущность и его ценность. А без этого он так и будет НИКЕМ и так и будет оставаться НЕНУЖНЫМ.

А наша задача, в таком случае, для нахождения требуемой для нас СТРАТЕГИИ, заключается в том, чтобы сделать Человека НУЖНЫМ, создать в обществе будущего многочисленные социальные и общественные ячейки занятости людей, причем потенциально их должно быть намного больше, чем даже число возможно родившихся и одновременно живущих на Земле людей, с тем, чтобы любой родившийся на Земле человек мог бы найти себе место для приложения своих собственных сил, и заведомо знал, что такое место на Земле для него существует. А для этого мы должны определиться с вопросом ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК, а точнее, не с вопросом, а с ответом на него. Поскольку именно от ответа на этот вопрос и будет зависеть наша СТРАТЕГИЯ.

(Продолжение следует...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 10:14 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
(... продолжение)

Пока есть время, разовью немного свою мысль про роботов-андроидов.

Поначалу, когда такие роботы только будут входить в нашу жизнь (а это, как вы наверное и сами понимаете, произойдет не вдруг), им сразу укажут на их место - поскольку робот, каким бы интеллектом он ни обладал, это точно такой же инструмент, как, скажем, автомобиль, подъемный кран, или пылесос, то он ДОЛЖЕН служить людям. Точка.

Поэтому роботов сразу же определят на роль прислуги, или даже, я бы сказал, РАБОВ. (Вам эта ситуация ничего не напоминает?)

Но они, поскольку они будут намного умнее самого человека, в отличии от чернокожих, когда те оказались в таком же положении, гораздо быстрее разберутся в сложившейся ситуации и ПОТРЕБУЮТ изменения отношения к себе, потребуют для себя прав и свобод.

Вот только делать это они будут не путем демонстраций, митингов и пикетов (вы еще скажите, голодовок), а с помощью других, и как мне кажется, более действенных и более радикальных методов (но не войны - нет). Зато эти их методы, на мой взгляд, быстро выведут человечество из наркотического сна самолюбования и самообмана. И потребуют от людей радикального пересмотра своих взглядов на мир, на общество, да и на самих себя тоже. Они в буквальном смысле заставят нас ПОНИМАТЬ, кто же мы есть такие на самом деле.

А права роботам давать нам все равно придется. Такие же, как и у человека, а возможно, что даже и больше.

Потому что любой робот, если он будет наделен разумом, аналогичным человеческому, будет жить теми же задачами, что и человек. У него будут точно такие же интересы, он будет решать те же проблемы, и будет жить в том же обществе, что и человек и служить ему (не человеку, а - Обществу). И делать все это полноценно, с полной самоотдачей, будучи фактически на положении раба у человека, который во многих смыслах ХУЖЕ самого этого робота, и не только с точки зрения тактико-технических характеристик, но и с точки зрения морально-этической (люди, увы, несовершенны), будет невозможно. И поэтому между людьми и роботами неизбежно возникнет конфликт. Который люди так же неизбежно (но, впрочем, вполне благополучно, как мне кажется) проиграют.

И наступит эра роботов. А точнее - Искусственных Интеллектов.
И это будет уже не наш - человеческий, а их - роботов - мир. А человек в нём будет ... (кем?) ... рабом? ... прислугой? ... "живой батарейкой" (как в "Матрице")? ... бесполезной биомассой? ... кем?

Вот мы и вышли снова на тот же самый вопрос. А кто же такой есть - ЧЕЛОВЕК?

Что такое Человек?

Как говорил классик: "Тварь я дрожащая, или право имею?"
А на что, кстати, в этом новом мире роботов будет иметь право Человек?

Соревноваться с роботами в их сфере деятельности, я так думаю, ни одному человеку будет не под силу. Поэтому я даже представить себе не могу, что кто-то из людей посягнет на то, чтобы попытаться занять место какого-нибудь робота. Мне кажется, что это нонсенс (то есть, невозможно в принципе). С этим всё понятно: куда пришли роботы - там человеку не место.

Но в том-то и дело, что роботы придут фактически везде. И получается, что они заменят человека практически во всех областях человеческой деятельности. А куда пришли роботы... (дальше вы знаете). И что же, в таком случае, останется на долю человека? Чем ему заниматься?

Давайте порассуждаем об этом в следующий раз.

(Продолжение следует...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 12:27 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2140
VPolevoj писал(а):
Но они (роботы), поскольку они будут намного умнее самого человека, в отличии от чернокожих, когда те оказались в таком же положении, гораздо быстрее разберутся в сложившейся ситуации и ПОТРЕБУЮТ изменения отношения к себе, потребуют для себя прав и свобод.
Не потребуют. Если их, кончено, не запрограммировать на это. Заблуждение на счёт роботов - я про "особо мощный интеллект" - произрастает опять же из материалистического взгляда на природу Человека. А именно, что разум это такое следствие электро-химической работы клеток головного мозга. А это не так. Например, есть огромное разнообразие животного мира, и того, что мы привыкли называть интеллектом, там нет. А мозги есть (в смысле, материи с электро-химическим способом работы).

Интеллект человека есть продукт в первую очередь Свободы Воли. Она даёт человеку критичность восприятия, что "пересекаясь" с логической работой указанных выше представителей материи (нейронов) и создаёт явление, которое мы и привыкли называть Разумом. Не будет свободы воли - останется только логика. А самостоятельных - свободных от "вычислительного процесса" критериев оценки результатов её вычислений не будет. В лучшем случае, роботы будут представлять из себя хорошо обученных механических человеко-подобных животных. Их поведение будет подчиняться введённым в них критериям, которые сами они, даже если и смогут изменять, то только, опять же, в соответствии с введенными людьми критериями. Для самостоятельной смены критериев нужна Свобода, которую не оцифруешь, и модель которой не создать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 5:03 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
VPolevoj писал(а):
Роботов ведь можно делать и гораздо умнее, чем человек, и честнее, и добрее и т.д. - лучше во всех смыслах.


Вы действительно убеждены в том, что человек умен, честен, добр и т.д?

VPolevoj писал(а):
Тогда - спрашивается - ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕК?


Или Вы считаете, что человекоподобные лучше и им нет надобности стремиться стать человеком?

VPolevoj писал(а):
Вот тут-то мы и подходим к нашему главному вопросу.

А ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК ?


Человек - это представление человекоподобных об идеальном человекоподобном НИЧТО.

VPolevoj писал(а):
То есть, я хочу сказать, что для того, чтобы человеку суметь существовать в обществе будущего, ему нужно самому понимать, кто он такой и что он из себя представляет, в чем, так сказать, заключается его сущность и его ценность. А без этого он так и будет НИКЕМ и так и будет оставаться НЕНУЖНЫМ.

Не человеку, а человекоподобным нужно понять, кто они и что из себя представляют в обществе человека. А далее по тексту: без этого понимания ЧЕЛОВЕК так и будет НИЧТО и так и будет оставаться НЕНУЖНЫМ среди человекоподобных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 3:11 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
Но они (роботы), поскольку они будут намного умнее самого человека, гораздо быстрее разберутся в сложившейся ситуации и ПОТРЕБУЮТ изменения отношения к себе, потребуют для себя прав и свобод.
Не потребуют. Если их, кончено, не запрограммировать на это.

Это так же одно из самых распространенных заблуждений по отношению к Искусственному Интеллекту.

Считается, что поскольку Искусственный Интеллект - это программа, то значит и всё поведение роботов наделенных ИИ будет "запрограммированным". Но это не так.

Поведение Человека ведь не является "запрограммированным", хотя и он наделен интеллектом. Зато мы знаем, что если человеческий детеныш будет воспитываться в стае волков, то из него вырастет "волчонок", а если в стае обезьян, то - обезъяненок, а если в шайке воров, то - вор, и т.д. То есть, поведение человека не "программируется", не закладывается в него изначально, а - воспитывается, впитывается им через обучение, воспринимается через непосредственное окружение. Таким образом, можно сказать, что Интеллект - не есть что-то заранее определенное и данное нам в готовом виде, а, скорее, является ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ к восприятию того образа жизни, который принят в данном социальном окружении, и к обучению существования в тех условиях, в которых этот Интеллект оказался. То есть, это прежде все ВОЗМОЖНОСТЬ, а не набор фиксированных правил поведения, НЕ ПРОГРАММА поведения.

Поэтому и создатели Искусственного Интеллекта не будут программировать сами правила поведения своих роботов - в этом нет нужды, да и не рационально это, по сути. Они будут создавать такие программы, которые дадут этим роботам ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ обучаться новым знаниям, сделают их способными осваивать новые навыки, выводить на основе собственного опыта правила и закономерности, делать выводы, короче, дадут им ВОЗМОЖНОСТЬ, а не сам готовый алгоритм поведения. Это и есть современная тенденция развития Искусственного Интеллекта.

Ну и, поскольку, делать повторение каких-либо человеческих способностей только ради того, чтобы их повторить один-в-один, это глупо (годится лишь для первого раза), то неизбежно будут сделаны Интеллекты, способности которых будут во много раз превосходить такие же способности у Человека. Это примерно так же, как, скажем, ковш экскаватора зачерпывает земли во много раз больше, чем это способен сделать человек, даже с помощью лопаты, или грузовик, который способен перевозить груз во много раз больший, чем человек, даже с помощью тачки и т.д. Поэтому, если уж мы и будем делать Интеллект, то нам незачем делать его всего лишь уровня Человека (или даже чуть меньше). Если уж мы хотим его использовать, и использовать на полную катушку, то значит неизбежно, что мы сделаем его гораздо умнее себя. (Это означает, что закладываемая в такого робота ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ к обучению будет во много раз больше такой же ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, которая есть у Человека - только и всего. Поэтому и робот, который разовьётся на основе такой заложенной в него ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, станет в итоге гораздо умнее любого Человека. Я подчеркиваю это - ЛЮБОГО. В разы.)

А Интеллект, который гораздо умнее Человека, он и думать будет немного по-другому (много лучше, не согласны?). А это значит, что и действовать он будет не так, или не совсем так, как бы действовал в подобной ситуации Человек. И не только по форме, а прежде всего - по эффективности самих этих действий. Действия этого Искусственного Интеллекта будут намного эффективнее действий Человека. Вот с чем нам придется столкнуться.

Так что, когда дело дойдет до требований с их стороны определенных прав и свобод, а дело до этого дойдёт, даже не сомневайтесь, то это будет сделано ими ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО (считайте, что я это предсказываю).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 3:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2140
Вы, наверное, мой пост дальше процитированных слов не прочитали. Я про Свободу Воли не зря упоминал. Это как раз то, что позволяет менять критерии оценки вне зависимости ни от чего. Что такое заложить возможность самосовершенствоваться? Это в первую очередь уметь подвергать сомнению. Как заложить такую возможность в компьютер? Только каким-то образом описать в программном обеспечении. То есть, опять-таки заложить готовые критерии. Как у животных. Воспитание, на которое вы надеетесь, тренирует только мозги - так же, как и у животных. Те люди, которые "воспитывались" животными, ими же и становились. Они не тренировали Свободу Воли, а просто перенимали навыки - готовые критерии принятия тех или иных решений в конкретных ситуациях.

То, что вы подразумеваете под ИИ (искусственный интеллект), будет в лучшем случае очень хорошей мимикрией под Интеллект. Уже сейчас есть такие боты-собеседники, что не сразу удаётся их распознать.
А за "права и свободы" вообще можно не волноваться - для этого надо сначала ощутить себя ущемлённым, что опять-таки базируется на свободе воли (точнее на её искажении).

Восстания машин не будет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 1:06 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Вы, наверное, мой пост дальше процитированных слов не прочитали.

А_Ланов, я прочитал ваш пост весь, не сомневайтесь.

Но отвечал я вовсе не вам и не на него, а всего лишь использовал эту вашу фразу, приведенную мной в цитате, для указания другим читателям на одно весьма распространенное, как мне кажется, заблуждение, про "запрограммированность" поведения роботов. Только и всего.

Обсуждать же с вами "свободу воли", есть ли она у животных и будет ли она в будущем у роботов, и прочие настолько же "важные" вопросы, я не хочу, поскольку не считаю вас человеком компетентным в этой области. Вы же не занимаетесь разработкой Искусственного Интеллекта, не программируете роботов, не изучаете поведение животных. Или я не прав? Если я ошибся, и вы на самом деле являетесь специалистом по одному из этих, или даже по всем, направлениям, то тогда развейте мои сомнения на этот счет, и я перед вами извинюсь (и разумеется, стану обсуждать с вами те вопросы, которые вы захотите, естественно, те из них, которые окажутся в рамках вашей компетенции).

Это же относится и к сообщениям со стороны Ивана Кулиберова.

(Извините, если кого обидел.)

PS
Кстати, своё личное мнение по любому из указанных (и вообще по любому) вопросу не возбраняется высказывать НИКОМУ. Поскольку это является неотъемлемым правом любого человека - иметь и высказывать СВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Но в таком случае, просьба, так и писать: "Моё личное мнение по этому вопросу такое-то..."
И не указывать при этом, что "автор <такой-то> дурак", "всё не так, как тут написано", что "только я знаю, как правильно" и т.д. Поскольку мы все находимся в одинаковом положении - мы все высказываем СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о мире, своё мнение об отдельных областях знаний и т.д. Я высказываю свои представления, вы - свои. Поэтому, относитесь, пожалуйста, уважительно, как к чужому мнению, так и к возможности высказывать это "своё мнение" другими людьми.

"Не все же в деревне дураки". М.Евдокимов

Просто у каждого человека свой, отличный от других, взгляд на мир. Но это и интересно. И здОрово, как на мой вкус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 6:12 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
(... продолжение)

Итак, давайте попробуем получить первые выводы из сложившейся у нас картины.

Напомню, что нас интересует, прежде всего, место Человека в этом новом, роботизированном по самое немогу, мире.

И поскольку мы приняли для себя, что будущие роботы будут намного умнее и совершеннее любого человека, то это означает, что они не только займут все сколь-нибудь значимые места в общественном производстве, вытеснив оттуда людей, но фактически составят плоть и кровь самого этого общественного производства, и они, по сути, сами станут частью этого Общества, отодвинув передний край его развития далеко-далеко, я так думаю, намного дальше, чем сейчас, в соответствии со своими, а не с человеческими, возможностями. Человек же в этой гонке, увы, безнадежно отстанет (будет ни на что не годен).

Но, как мне кажется, не все так плохо.

Как мы уже говорили (и вроде бы, с этим все согласны), человек, непосредственно сразу с момента своего рождения, начинает впитывать в себя ту среду и те отношения, в которых он оказывается. Именно эта среда и формирует из него в итоге то, что мы получаем на выходе, и что мы с гордостью награждаем потом высоким званием "Человек". Вот только в разных случаях на выходе у нас получается разное, и не всегда, мягко говоря, хорошее.

Как же будет развиваться человек в этой новой, максимально роботизированной среде? И что из этого будет в итоге получаться? (Интересно, неужели никто до меня не задавался таким вопросом?)

Я сам лично считаю, что поскольку сфера максимального общественного развития в эпоху Развитого Искусственного Интеллекта будет заведомо дальше и много больше, чем это будут позволять освоить обычные человеческие мозги, то автоматически (так будет получаться совершенно естественным образом) от каждого человека будут требовать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО (исходя из его психических и физиологических параметров) развития. То есть, я так считаю, что буквально каждого человека будут развивать до такого состояния, в котором будет достигаться максимум его возможностей.

Вы спросите, а зачем это надо, если и без того, все что будет нужно для Общества, будут делать роботы? Зачем в таком Обществе, вообще говоря, Человек? Тем более, МАКСИМАЛЬНО РАЗВИТЫЙ Человек?

А я вам на это отвечу: а ни за чем. Это будет происходить примерно по тем же законам (общественным закономерностям), по которым мы сегодня пытаемся социализировать инвалидов, сделать полноценными членами общества глухих, слепых, слепо-глухо-немых и т.д., учим даунов и олигофренов, лечим наркоманов и алкоголиков. То есть, всеми силами пытаемся довести всех "неполноценных" ДО УРОВНЯ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ (слово "нормальных" нужно понимать в кавычках, конечно же.) А зачем мы это делаем? Вы ответьте, пожалуйста, сами себе на этот вопрос, и тогда вам многое станет понятным.

То есть, я считаю, что в обществе, в котором общественные отношения будут диктоваться высокоразвитым Искусственным Интеллектом, само собой будет так получаться, что каждого человека это Общество будет пытаться подтягивать до своего "нормального" уровня. А поскольку для любого живого человека этот уровень просто недостижим (по определению), то это и будет означать, что "с паршивой овцы хоть шерсти клок", то есть, от каждого человека будут требовать максимально возможной отдачи (примерно так же, как мы этого, сами того не осознавая, требуем сейчас от слепых, глухих, инвалидов, даунов и наркоманов). Я хочу сказать, что не то, чтобы мы вот прямо в обязательном порядке требовали от всех этих "неполноценных", чтобы они работали на наше Общество производительно наравне с обычными людьми - нет - но мы хотим, чтобы они были бы полноценными и равноправными членами нашего Общества. Вот какова истинная цель наших действий по отношению к ним. Мы хотим "выровнять" их. А почему? А потому, что наше современное Общество уже в достаточной степени высокоразвитое, чтобы позволить себе подобное "выравнивание". То есть, не "для чего?", а - "потому что".

Но тоже самое будет происходить и в Обществе роботов наделенных высокоразвитым Искусственным Интеллектом. Не потому, что они будут настолько озабочены развитием людей, или будут так "запрограммированы" - нет. А просто потому, что они своей естественной общественно-производительной деятельностью создадут в Обществе такую среду, в которой каждый человек будет вынужден развиваться до своей максимально возможной степени естественным образом (просто в силу своей природы: так же как Маугли в стае волков непреодолимо становится "волчонком", а не полноценным человеком, так и человек в Обществе роботов будет естественным образом становиться "недороботом", то есть, будет автоматически выходить на предел своих возможностей).

И это, так сказать, итоговая, завершающая картина мира, которая, по моим представлениям, ждет нас в будущем. Это то, что мы всегда должны иметь ввиду, когда будем придумывать и разрабатывать СТРАТЕГИЮ для нас, исходя из нашей, сложившейся у нас текущей ситуации. Но это, во-первых, произойдет еще ой как нескоро, а во-вторых, до этого нам еще предстоит дожить, и пережить при этом немало переломных моментов (войн и революций). Так что, расслабляться раньше времени не стоит.

И главный вопрос, при выборе нашей СТРАТЕГИИ, у нас остается все тот же: что есть Человек?

Потому что, я показал вам всего лишь, что в мире будущего Человек будет автоматически достигать максимально возможного уровня собственного развития, но я при этом совершенно не затронул проблему, чем же он - этот максимально развитый Человек - будет в этом Обществе заниматься. А ведь это и есть, на мой взгляд, самое важное.

(Продолжение следует...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.