malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт янв 27, 2022 2:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 6:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6656
Откуда: инженер из СССР
VPolevoj писал(а):
...И поскольку мы приняли для себя, что будущие роботы будут намного умнее и совершеннее любого человека, то это означает, что они не только займут все сколь-нибудь значимые места...
Не уверен.
В любви, бизнесе и борьбе за власть побеждает
не самый умный,
не самый знающий и
не самый опытный, а
тот, кто больше хочет. :)

Хотелка у роботов своя не отросла, их деятельность обусловлена алгоритмами софта.
Написано, что в сливном бачке нужно 8 л воды, вот она и будет этот уровень поддерживать.

Жизнь - форма существования душ в материальном мире.
Если головастика экранировать от всего мира, то он вырастет в бесформенную кучу клеток,
а не в лягушку.
Гены - просто ключ "zip-файлу" невидимого мира,
если доступа к файлам нет, то нет и существа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 6:42 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2011 10:44 am
Сообщения: 135
VPolevoj, прошу прощения, не осилил весь Ваш текст, но большую часть прочитал...

Можно сразу вопрос... недавний выход американской версии сериала "реальные люди" (римейк шведского) на тему синтетиков совпадение или толчок для Ваших мыслей? :)

В отличии от сериала (или книг, и т.д.), когда нам показывается уже "свершившийся" момент - андроиды в домах в качестве слуг, в реальности это будет сильно растянуто по времени... появление первых роботов будет происходить в узких сферах - военная сфера, космическая, опасные производства и т.д., в которых "человеческий" облик для роботов совсем ни к чему... дальше роботизация дойдёт до сфер производства (она уже и сейчас есть). В процессе соотношение профессий в системе разделения труда начнёт меняться... какие-то "человеческие" профессии исчезнут, какие-то появятся. Если возникнет дисбаланс, т.е. скорость исчезновения будет выше скорости появления, то множество людей останется без работы, что неизбежно приведет к социальным бунтам. До цифры в 80-90% "ненужных людей" не дойдёт, "восстание людей" (а не машин) произойдет раньше, и машины будут сметены на свалку истории...

Т.е. до времени "андроид с человеческим лицом" в каждом доме мы дойдем очень не скоро, и без сильного крена в системе разделения труда (т.е. "ненужных людей" не будет слишком много, примерно как сейчас). Поэтому, имхо, что Вы описываете - просто недостижимо... или путь из реальной точки А в Вашу точку Б будущего обязательно закончится в кювете...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 7:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3560
Откуда: Санкт-Петербург
ruark писал(а):
Если возникнет дисбаланс, т.е. скорость исчезновения будет выше скорости появления, то множество людей останется без работы, что неизбежно приведет к социальным бунтам. До цифры в 80-90% "ненужных людей" не дойдёт, "восстание людей" (а не машин) произойдет раньше, и машины будут сметены на свалку истории...
"восстание людей" можно предупредить, если более интенсивно подсаживать их на ГМО (которое приводит к бесплодию). Я думаю, проблема в другом: чем меньше будет людей, тем меньше понадобится машин (хотя как посмотреть, может быть и не будет проблемы). Производство роботов постепенно "зачахнет".

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2015 7:22 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
ruark писал(а):
Можно сразу вопрос... недавний выход американской версии сериала "реальные люди" (римейк шведского) на тему синтетиков совпадение или толчок для Ваших мыслей? :)
...
Поэтому, имхо, что Вы описываете - просто недостижимо... или путь из реальной точки А в Вашу точку Б будущего обязательно закончится в кювете...

ruark, спасибо и за ваше мнение тоже.

Насчет сериала "реальные люди" ничего не знаю, даже не слышал о таком.

Каким будет наше будущее, и через какие "кюветы" оно будет проходить, сегодня не знает никто, даже те, кому это, вроде бы, положено по должности. Ни ученые, ни политики - никто. И даже всякие там писатели-фантасты ничего не знают. Просто потому, что ситуация сейчас крайне сложная и непредсказуемая, как говорят те же ученые, наше общество проходит сейчас "точку бифуркации", если вы понимаете, что это такое. А это означает, что может случится всё что угодно. Грубо говоря, куда фишка ляжет, туда наше общество и покатится.

Я же пока просто излагаю своё видение ситуации, с учетом своего личного опыта, и исходя из тех задач, которые я сам перед собой ставлю, и основываясь на той деятельности, которой я, в силу ряда причин, прежде всего, исходя из своих же собственных интересов, занимаюсь. Я так вижу (как любит подписываться под своими постами Василич).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2015 12:25 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Техника в руках дикарей хуже металлолома! Самообучаемый ИИ в среде дикарей, чтобы выжить, может превзойти своих создателей в дикости, благодаря своему уму и сообразительности. Иначе его выключат или уничтожат, чтобы не нес ахинею, чуждую ихнему мировоззрению. Какой смысл создавать копию дикаря?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2015 12:41 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2139
VPolevoj писал(а):
И главный вопрос, при выборе нашей СТРАТЕГИИ, у нас остается все тот же: что есть Человек?
Вы уже не первый раз задаёте этот вопрос, чем фактически признаёте, что Человек до сих пор как объект изучения себя не понимает. Тогда как же он сможет создать объект "по образу и подобию своего"? Как он создаст искусственный интеллект, который будет вести себя как "человек-тире-не знамо что"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2015 1:49 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2011 10:44 am
Сообщения: 135
Владимир Галка писал(а):
ruark писал(а):
Если возникнет дисбаланс, т.е. скорость исчезновения будет выше скорости появления, то множество людей останется без работы, что неизбежно приведет к социальным бунтам. До цифры в 80-90% "ненужных людей" не дойдёт, "восстание людей" (а не машин) произойдет раньше, и машины будут сметены на свалку истории...
"восстание людей" можно предупредить, если более интенсивно подсаживать их на ГМО (которое приводит к бесплодию).
Как вариант - да, чтобы сохранить баланс в системе разделения труда, можно просто сокращать систему (утилизировать "ненужных людей"). Тогда со временем останется одна отрасль (утрировано) - изготовление/ремонт андроидов, а все остальное будут делать андроиды... в том числе большую часть работы в оставшейся отрасли... но и в таком случае мы не попадем в ситуацию, когда будет очень большой % "ненужных людей"...

VPolevoj писал(а):
Ни ученые, ни политики - никто. И даже всякие там писатели-фантасты ничего не знают. Просто потому, что ситуация сейчас крайне сложная и непредсказуемая, как говорят те же ученые, наше общество проходит сейчас "точку бифуркации"
100 лет назад, как и 500 лет назад ни ученые, ни писатели-фантасты также не знали, что будет "завтра"... т.е. ситуация в плане знания "завтра" ничем не отличается от уже "сбывшихся ситуаций"... перед 1-ой мировой или 2-ой мировой, кто-нибудь также придавал особую судьбоносную значимость происходящим событиям... но "ситуации" сбылись, так и наша "точка бифуркации" сбудется... а выживет кто-то или нет - это уже другой вопрос :) но логика развития говорит, что мир не придёт к ситуации описанной Вами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 14, 2015 3:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3560
Откуда: Санкт-Петербург
ruark писал(а):
но и в таком случае мы не попадем в ситуацию, когда будет очень большой % "ненужных людей"...
Почему "будет" ?
Цитата:

Просто сейчас люди нужны в качестве "дойных коров", а роботы - это "инструменты", которые вряд ли будут представлять интерес для властолюбцев и богачей (в смысле, управления). То есть не будут удовлетворять иллюзию "всемогущества". Хотя можно их запрограммировать, чтобы хлопали в ладоши, льстили и восхищались, но это уже будет откровенный самообман.
Цитата:
100 лет назад, как и 500 лет назад ни ученые, ни писатели-фантасты также не знали, что будет "завтра"... т.е. ситуация в плане знания "завтра" ничем не отличается от уже "сбывшихся ситуаций"....
Золотые слова. Потому что нет ответа на основополагающие вопросы:
Цитата:
проблема существования (Почему существует мир? Почему его развитие закономерно? Зачем мирозданью гармоничность внутреннего строения и внешняя красота форм?) ,
проблема жизни (Почему существует жизнь? Почему все умирают? Зачем нужна смерть с её муками? В чём заключается необходимость феномена жизни в общей градации бытия? Почему развитие жизненных форм разделилось на два направления: флору и фауну?)
проблема существования разума (Почему существует психика и "я" в ней? Зачем я живу и понимаю, что умру? Насколько самостоятельно наше мышление?)

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2015 5:11 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
(... продолжение)

Когда мы сами хотим, чтобы наш ребенок развивался, и развивался бы интенсивно, то мы должны постоянно нагружать его различными задачами и упражнениями, и, что для нас особенно важно, развивающими играми. Собственно, именно "развивающие игры", то есть, такие игры, которые отвечали бы склонностям и задаткам этого ребенка, соответствовали бы его возрасту и позволяли бы ему двигаться в сторону его "зоны ближайшего развития" (по Выгодскому), и есть тот "волшебный инструмент", который позволяет максимально быстро и максимально эффективно вырастить полноценного человека с требуемыми качествами и умениями. Вопрос лишь в знании психологии, в точной оценке способностей того или иного ребенка и в определении его текущей "зоны ближайшего развития", ну, и в подборе соответствующих текущей задаче "развивающих игр", конечно (а их для этого нужен целый арсенал, либо универсальный конструктор под все случаи жизни).

Так вот. Когда мы берем в качестве рассматриваемой нами ситуацию с Высокоразвитым Обществом Интеллектуальных Роботов и пытаемся оценить положение Человека в нём, то, как мне кажется, Человек, просто в силу ограниченности своих умственных способностей относительно роботов, будет постоянно находиться на положении ребёнка, которого требуется всё время "развивать", чтобы он хоть в какой-то степени соответствовал бы задачам и требованиям текущего Общества. А для этого - для непрерывного и очень интенсивного развития - как мне кажется, подходит лишь одно-единственное средство, а именно - Развивающие игры. Вот только применяться они будут к Человеку не в один лишь детский и юношеский период его жизни, а, так сказать, всегда, поскольку Человек, как бы он ни был развит, относительно запросов текущего Общества будет всё ещё "недостаточно готов", и следовательно, с точки зрения Высокоинтеллектуальных Роботов, его будет требоваться все время подтягивать до нужного уровня, то есть, постоянно тренировать и развивать. И сделать это можно, как я уже сказал, проще и эффективнее всего с помощью специально подобранных для каждого человека, с учетом его текущего состояния и его "зоны ближайшего развития", развивающих игр.

А что такое Игра?
Любая игра - это, по сути - реальное поведение в смоделированных условиях. А это значит, что Высокоинтеллектуальные Роботы будут для каждого человека формировать специально для него подобранную СМОДЕЛИРОВАННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ (а я уверен, что будет именно так, что для каждого человека будет подбираться СМОДЕЛИРОВАННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ индивидуально), с тем, чтобы он мог бы вести себя в ней только с задействованием ВСЕХ СВОИХ СИЛ и ВСЕХ СВОИХ СПОСОБНОСТЕЙ, и даже чуть больше, чтобы у него оставалось место для роста и развития, и только тогда он сможет действовать эффективно.
Когда же человек исчерпает возможности этой СМОДЕЛИРОВАННОЙ ДЛЯ НЕГО реальности, то её немного УСЛОЖНЯТ, с тем, чтобы он еще немного продвинулся в плане собственного развития, стал еще чуточку сильнее, умнее, добрее и т.д. (нужное подчеркнуть). Когда будет исчерпана и эта реальность, то её снова усложнят, либо заменят на другую, еще более сложную.

Здесь важно то, что по отношению к Человеку в Высокоразвитом Обществе Интеллектуальных Роботов, такое действие не закончится НИКОГДА, поскольку, сколько бы ни развивали Человека с помощью самых эффективных развивающих игр, сколько бы не моделировали специально под него ВИРТУАЛЬНЫХ (или даже РЕАЛЬНЫХ, чего уж мелочиться) МИРОВ, всё равно он будет "не дотягивать".

А вы только попробуйте себе представить, каким будет "средний представитель" такого вот Человечества?
Здоровый, физически развитый - это раз. Обладающий способностями йогов по мысленному управлению процессами жизнедеятельности, а возможно, и регенерации органов. Умеющий выживать в самых немыслимых условиях (куда там американским "морским котикам" и прочему спецназу). Владеющий всеми приемами рукопашного боя (смесь Джеки Чана и Крутого Уокера в одном флаконе, и даже много круче). Разбирающийся в любой технике, обладающий знаниями (причем, практического плана) во всех областях: химии, физике, биологии, математике, электронике, материаловедении и т.д. и т.п. Практический психолог, лингвист, специалист по контактам, организатор, лидер (но в тоже время и умеющий работать в команде). Эрудит, возможно, поэт или художник. И при всём при этом - хм - он будет считаться "заурядной личностью".

А вам этот нарисованный мною портрет ничего не напоминает? Мне так он сразу, почему-то, напомнил образ Максима Камерера из романа братьев Стругатских "Обитаемый остров". Вот, сравните.

И мне теперь почему-то так кажется, что вся эта история, которая приключилась тогда с Максимом на Саракше - это не просто так. Очень уж она смахивает на искусственно смоделированную ситуацию, специально подобранную под "зону ближайшего развития" именно его - Максима Камерера. Тем более, если смотреть на всё это с учетом полученного в итоге результата, если оценивать произошедшее с Максимом качественное перерождение, и по сути, формирование из него целостной Личности. Уж не есть ли весь этот роман живой иллюстрацией моего "прозрения" на отношение к Человеку в будущем мире Роботов? Если честно, то вот до этой самой минуты, я даже не думал об этом. (Интересно будет перечитать этот роман, взглянув на него с этой, новой для меня, точки зрения.)

То есть, я хочу сказать, что каждый Человек в мире Высокоинтеллектуальных Роботов будет занят тем, что будет постоянно "играть", хотя для него лично та реальность, в которой он окажется, вовсе не будет казаться игрой, скорее наоборот, она будет казаться ему самой что ни на есть РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой ему необходимо будет существовать, и при этом придется прилагать для собственного выживания все имеющеюся у него силы, все свои знания и все свои умения - иначе никак. И так будет жить КАЖДЫЙ человек.

Что это будет?
Homo Ludens - Человек играющий. Или "людены", как у тех же Стругатских.
Во всяком случае, скучно им не будет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 19, 2015 7:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3560
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
(... продолжение)
тот "волшебный инструмент", который позволяет максимально быстро и максимально эффективно вырастить полноценного человека с требуемыми качествами и умениями.
"С требуемыми для кого" ?? Кто решает?
Цитата:
поскольку Человек, как бы он ни был развит, относительно запросов текущего Общества будет всё ещё "недостаточно готов", и следовательно, [u]с точки зрения Высокоинтеллектуальных Роботов[/u], его будет требоваться все время подтягивать до нужного уровня, то есть, постоянно тренировать и развивать.
То есть роботы будут решать, потому что у них есть "точка зрения"? А судьи кто?
Цитата:
А это значит, что Высокоинтеллектуальные Роботы будут для каждого человека формировать специально для него подобранную СМОДЕЛИРОВАННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ
Ну, ну. А мировая финансовая олигархия будет стоять в сторонке или её тоже будут роботы "программировать" ??
Цитата:
Когда же человек исчерпает возможности этой СМОДЕЛИРОВАННОЙ ДЛЯ НЕГО реальности, то её немного УСЛОЖНЯТ, с тем, чтобы он еще немного продвинулся в плане собственного развития, стал еще чуточку сильнее, умнее, добрее и т.д. (нужное подчеркнуть). Когда будет исчерпана и эта реальность, то её снова усложнят, либо заменят на другую, еще более сложную.
Так це ж в Греции тоже происходит "усложнение": были гражданами своей страны, а потом залезли в долги. И сейчас их уже пора переводить в графу "арендаторов". То есть греки - это квартиранты в греческом казино (вернее, казино просто имеет вывеску "Греция").
Цитата:
всё равно он будет "не дотягивать".
Ну, если роботы - высшая каста, то кто же выше? Кто будет определять их уровень ???
Цитата:
Здоровый, физически развитый - это раз. Обладающий способностями йогов по мысленному управлению процессами жизнедеятельности, а возможно, и регенерации органов. Умеющий выживать в самых немыслимых условиях (куда там американским "морским котикам" и прочему спецназу). Владеющий всеми приемами рукопашного боя (смесь Джеки Чана и Крутого Уокера в одном флаконе, и даже много круче). Разбирающийся в любой технике,..
И чтец, и жнец, и на пиле дудец. А ещё на побегушках у роботов.
Цитата:
То есть, я хочу сказать, что каждый Человек в мире Высокоинтеллектуальных Роботов будет занят тем, что будет постоянно "играть", хотя для него лично та реальность, в которой он окажется, вовсе не будет казаться игрой, скорее наоборот, она будет казаться ему самой что ни на есть РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой ему необходимо будет существовать, и при этом придется прилагать для собственного выживания все имеющеюся у него силы, все свои знания и все свои умения - иначе никак. И так будет жить КАЖДЫЙ человек.
Понятно, как во сне (когда спите ведь сон тоже за реальность принимаете)..
Цитата:
Homo Ludens - Человек играющий. Или "людены", как у тех же Стругатских.
Во всяком случае, скучно им не будет. :)
Извините, последний вопрос: а книжки вообще, и произведения Ф. Достоевского, в частности, можно будет читать этим вашим "зомби"?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2015 11:35 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 29, 2015 10:35 am
Сообщения: 3
Идеальное общественное устройство - РАЙ
Но чтобы не перепутать врата и не попасть в АД, надо прожить жизнь по чести и совести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2015 3:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Уважаемый VPolevoj так и не ответил на вопрос АЛанова - каким образом Человек запрограммирует в Роботе то, что ему самому о себе неизвестно?
Даже если Человек однажды себя познает до такой степени, то на кой хрен ему сдались Подобные ему Роботы? На кой хрен отдавать воспитание Суперчеловеков Роботам, если Человек будет в состоянии делать это сам благодаря обретенному знанию?
А без ответа на данные вопросы все пространные рассуждения о роли ИИ в челвоеческом обществе выглядят к сожалению чистой схоластикой.

Цитата:
Когда мы берем в качестве рассматриваемой нами ситуацию с Высокоразвитым Обществом Интеллектуальных Роботов и пытаемся оценить положение Человека в нём, то, как мне кажется, Человек, просто в силу ограниченности своих умственных способностей относительно роботов, будет постоянно находиться на положении ребёнка, которого требуется всё время "развивать", чтобы он хоть в какой-то степени соответствовал бы задачам и требованиям текущего Общества.


Едритт-ангидритт :)) Умственно ограниченный Человек вдруг создаст умственно неограниченного Робота.
Даже
Если
Случайно (по странному божьему попущению, ага)
это удастся, то на кой хрен высокоорганизованному Роботу няньчиться с дебилами-человеками? Если и захочется - то в качестве издевательской игры. Ведь воспитывать заведомо ущербного ограниченного человека для чего-то, кроме принеси-подай, чтобы потешить праздное любопытсво Роботов-друзей-соседей, не будет иметь для Робота-хозяина никакого смысла.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 30, 2015 11:16 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Уважаемый VPolevoj так и не ответил на вопрос АЛанова - каким образом Человек запрограммирует в Роботе то, что ему самому о себе неизвестно?
Да, жалко, конечно, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха! (с) :D

Пойнтс писал(а):
Даже если Человек однажды себя познает до такой степени, то на кой хрен ему сдались Подобные ему Роботы? На кой хрен отдавать воспитание Суперчеловеков Роботам, если Человек будет в состоянии делать это сам благодаря обретенному знанию?

А без ответа на данные вопросы все пространные рассуждения о роли ИИ в человеческом обществе выглядят к сожалению чистой схоластикой.
Понимаешь, Пойнтс (не хочу использовать в обращении слово "уважаемый", поскольку я и в самом деле тебя уважаю, так что, позволь, я буду обращаться к тебе на "ты" - мне так будет проще), процесс познания - он двусторонний (как говорится, диалектический). Человек же не сидит на табуретке в задумчивости и не познаёт тем самым сам себя "до такой степени", до какой ему нужно. Нет. Он что-то о себе познаёт - затем использует это на практике, занявшись же практикой - он тем самым узнает о себе что-то новое, и т.д.

Так вот, создание робота, мышление которого будет аналогично человеческому, и будет означать НА ПРАКТИКЕ, что человек "познал сам себя до такой степени". И таким образом, эти две вещи - создание думающего робота и познание Человеком самого себя - оказываются неразрывно между собой связанными. И я надеюсь, что ты это понимаешь, как никто другой.

Поэтому на вопрос, зачем Человеку будут нужны такие роботы, мне кажется, я ответил.

Они ему будут нужны как раз-таки для того, чтобы самому себе ПРАКТИЧЕСКИ доказать и показать, что он - Человек - теперь действительно понимает и КТО он ТАКОЙ, и КАК он УСТРОЕН, и как работает его психика, да и для чего он сам существует на белом свете заодно. То есть, создание подобных роботов будет на практике означать, что Человек сам для себя ответил на все эти вопросы, что он теперь ЗНАЕТ. А это, согласись, уже немало. Поэтому думающие роботы, хочешь ты того, или не хочешь, но обязательно появятся, просто потому, что Человек должен будет ответить на все эти, как я считаю, главные для него, вопросы.


А теперь попробую объяснить, "на кой хрен отдавать воспитание Суперчеловеков Роботам, если Человек будет в состоянии делать это сам благодаря обретенному знанию".

Ты, я надеюсь, понимаешь, что Человек не растёт и не формируется сам по себе - а что он является продуктом того общества, в котором родился и живёт. И если ребенок вырастает в стае волков, то из него не получится полноценный человек, а получится - волк. Точно так же и с Обществом.

Если человек родился и растет в рабовладельческом обществе, то ему неоткуда взять другие отношения для подражания - следовательно, он будет либо рабом, либо рабовладельцем (либо так называемым "свободным гражданином"). Это же положение справедливо и для феодализма, и для капитализма, и для социализма, и для коммунизма (если доживём). Получается, что какое общество - такого человека оно для себя и формирует.

Причем, формирует не специально (хотя у общества есть и такие механизмы), а просто в силу самого факта своего существования, как фон, как внешняя, задающая условия жизни, среда. А человек просто растёт в этой среде, и в силу непосредственного взаимодействия с ней он и приобретает те черты, те знания, навыки и умения, которые требуются ему для успешного в этой среде существования.

То есть, не кто-то там, специально и целенаправленно выращивает "нового человека" (а давайте-ка воспитаем "строителя коммунизма", который будет жить потом в светлом будущем), а просто каждый человек своей прямой и непосредственной деятельностью создает и формирует вокруг себя среду - Общество (которое по сути есть ничто иное, как общественные отношения), а уже это Общество, выступая для всех остальных людей в качестве внешней для них среды, принудительно формирует их менталитет, подгоняя все их параметры под себя, делая их такими, как ему - Обществу - нужно.

Поэтому можно сказать, что все мы - точно такие же "Маугли", как и тот ребенок, которого вырастили волки, только всех нас воспитала не волчья стая, а наше современное человеческое Общество. Поэтому мы по праву можем смело именовать себя Человеками (поскольку мы все являемся продуктом воспитания нашего Человеческого Общества), но вот в том, какие мы (а люди, увы, несовершенны), мы тоже должны винить не себя, а его же - наше Человеческое Общество. Потому что оно делает из людей именно то, что ему в данный момент нужно.

Какое Общество - такие получаются и люди, в нём живущие.

И сказать, что, вот, кто-то специально так делает, нельзя (даже если это и так), потому что даже в этом случае без так называемого "общественного запроса" все равно не обходится. Так как тенденции развития Общества формируют внутри него те или иные потребности, которые и находят своё отражение в локальных выбросах "местного воспитания" человека (пример: современная Украина с их фашисткой идеей "свидомости", или крайние религиозные течения, типа ИГИЛ, и пр.).

Таким образом, я рассматриваю всё Общество как объект, который формирует и воспитывает нового подрастающего Человека (не роботы, не "умные люди", и никто конкретно, а - всё Человеческое Общество, как внешняя среда, и одновременно как задающая Цель общего развития система).

Почему же так получается, что воспитывать и обучать нового человека будут все же роботы, а не другие люди?

А так получится просто потому, что люди, когда они создадут думающих роботов, постепенно передадут им все важные и ключевые функции В ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, так как деятельность роботов будет более производительной и эффективной (а по умственным способностям, и по своему устройству психики, напомню, эти роботы не будут отличаться от человека - мы же их сами такими сделаем). И за счет этого всё наше Общество (которое будет оставаться всё еще Человеческим) начнет работать с бешеной скоростью. Собственно, эта скорость и будет задаваться и определяться производительностью роботов, а не человеков, так как она будет подстраиваться уже под их возможности.

Поэтому можно сказать, что Общество станет другим. Не могу пока сказать, каким именно, но - другим. Во всяком случае, скорости обработки (информации, например) в нём будут на порядки выше, чем сейчас, и навряд ли обычный человек будет способен справляться с подобной нагрузкой. Поэтому можно также сказать, что это Общество станет уже НЕ Человеческим Обществом, а Обществом Роботов (но пока еще - для Человека).

Вот именно об этой стадии развития нашего Общества я и веду свой рассказ.

То есть, я беру такую фазу, когда технологический отрыв от Человека за счет внедрения роботов уже произошел, но разрыв Общества с самим Человеком - еще нет. Вот как раз для этой фазы, на мой взгляд, и будет характерна такая форма воспитания "нового человека", когда роботы (а в этом обществе все виды работ будут делать роботы, так как они производительнее человека) еще не поставят окончательно крест и не бросят своих попыток "улучшить человека", тем самым выжимая из каждого человека МАКСИМУМ ЕГО ВОЗМОЖНОСТЕЙ, развивая все его таланты и доводя до предела все его способности, которыми этот человек только будет обладать, хотя бы самую чуточку.

И всё это - повторюсь - не потому, что кто-то так захочет или кто-то так решит, нет, а просто в силу того, что на данном этапе развития Общества, само его нормальное функционирование будет создавать ту среду и формировать те запросы, которые и будут (как и в случае с Маугли) лепить из каждого человека ЧЕЛОВЕКА (или, как сказал Пойнтс, Суперчеловека, хотя, я лично считаю, что ничего выходящего за пределы естественных человеческих способностей здесь использоваться не будет, а вот что будет дальше - посмотрим).

Пойнтс писал(а):
VPolevoj писал(а):
Когда мы берем в качестве рассматриваемой нами ситуацию с Высокоразвитым Обществом Интеллектуальных Роботов и пытаемся оценить положение Человека в нём, то, как мне кажется, Человек, просто в силу ограниченности своих умственных способностей относительно роботов, будет постоянно находиться на положении ребёнка, которого требуется всё время "развивать", чтобы он хоть в какой-то степени соответствовал бы задачам и требованиям текущего Общества.
Едритт-ангидритт :)) Умственно ограниченный Человек вдруг создаст умственно неограниченного Робота.
Даже
Если
Случайно (по странному божьему попущению, ага)
это удастся, то на кой хрен высокоорганизованному Роботу няньчиться с дебилами-человеками? Если и захочется - то в качестве издевательской игры. Ведь воспитывать заведомо ущербного ограниченного человека для чего-то, кроме принеси-подай, чтобы потешить праздное любопытство Роботов-друзей-соседей, не будет иметь для Робота-хозяина никакого смысла.

Во-первых, роботы не будут "хозяевами". Хотя отношения между роботами и людьми, как мне кажется, обязательно изменятся. Не могут не измениться.

Во-вторых, воспитывать "ущербных", с их точки зрения, людей роботы будут не для того, чтобы "потешить своё самолюбие", а просто в силу описанных выше причин - потому что таков будет "общественный запрос". Именно поэтому мы сейчас занимаемся реабилитацией инвалидов, социализацией умственно отсталых и т.д. и т.п. Не для того же, чтобы "потешить своё самолюбие".

А, в-третьих, когда роботам "эта игра" все-таки надоест (а этот период обязательно придёт), то они не будут возиться с людьми "из любопытства". Поскольку эта "возня" будет казаться им слишком медленной (так как скорости общественного производства к этому моменту вырастут еще на порядки и оторвутся даже от этих процессов).

И вот тогда люди наконец-то и будут предоставлены сами себе.
Но уже со знаниями, и с максимально развитыми умениями. И - никому не нужные! Правда - под покровительством очень могущественной силы - но уже не человеческой природы.

Что это будет - рай или ад - я сейчас сказать не могу. По всей видимости, мы сами сделаем этот будущий мир таким, каким мы его заслуживаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 30, 2015 8:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Окей, будем на ты.

VPolevoj писал(а):
Поэтому на вопрос, зачем Человеку будут нужны такие роботы, мне кажется, я ответил.


Очень сожалею, но таки - нет. То есть, тебе кажется, что ответил, но для меня оставил вопрос неразрешенным. И это как раз и есть доказательство ограниченности существующего человеческого знания.
Цитата:
процесс познания - он двусторонний (как говорится, диалектический). Человек же не сидит на табуретке в задумчивости и не познаёт тем самым сам себя "до такой степени", до какой ему нужно.

Вот ведь - соверешенно правильно сформулировал. Процесс диалектический, взаимозависимый и двусторонний. Но кто является второй стороной-то? А второй стороной познания является другой человек. Поэтому, когда ты пишешь далее:
Цитата:
Он что-то о себе познаёт - затем использует это на практике, занявшись же практикой - он тем самым узнает о себе что-то новое, и т.д.

ты перепрыгиваешь, не замечая, видимо, через указанное мною обстоятельство.

Вот например, одинокий Робинзон не сидел на табуретке, а обустраивал свою жизнь на острове в соответсвии с той суммой знаний, что у него имелась. А мог бы он соорудить паровую машину, которая в его время была еще не изобретена? Теоретически - мог, но вот практически он был ограничен той суммой знаний, что имел в своей голове.
И при этом он мог бы додуматься хоть до теории относительности, но никто бы её не верифицировал, за неимением оппонентов, на каверзные вопросы которых он должен был давать исчерпывающие ответы.

То есть, понятно, да? Человек является носителем полноты знаний только в том случае, если другой человек не сможет задать ему вопрос по поводу расхождения этого знания с реальностью. Если такой вопрос может быть задан, то полноты знания нет
Таким образом мы приходим к тому, что 100%-я полнота челвоеческого знания (по поводу устройства того же человека) появляется лишь в тот момент, когда ни у кого из оппонентов нет вопросов. И этот момент характерен тем, что каждый знает то же самое, что и остальные.

Что это означает наступление этого момента?

Это всего навсего означает, что нет отдельного человеческого знания индивида, а есть совокупное знание человечества, то есть, наличествует вселенский разум. Вот этот вселенский разум и только и может сделать человека, потому что знает о нем всё, что нужно для его производства.
Начнете делать гомункулуса при 99%-м знании - не получите существо подобное себе, потому что незавершенное знание заведет в тупик, пока не освоите один оставшийся процент.

Так вот, получается, что челвоечество, получив 100%-е знание о себе, не будет нуждаться в интелелутальной подпорке в виде искусственного разума, потому что оно будет мочь создавать полноценных людей (станет Богом). И тогда уже вторым вопросом будет проблема, озвученная профессором Преображенским - а нужно ли создавать новых людей каким-то другим способом, если любая баба может родить его на раз-два? :))

Сделаю УПД на случай непоняток. 100%-е знание всех людей об устройстве разума необходимо именно в случае знания о человеке. Потому что один разум, выключенный из N количества разумов - это количество знаний N-1. То есть, меньше 100%.

И еще одно УПД по поводу:
Цитата:
Так вот, создание робота, мышление которого будет аналогично человеческому, и будет означать НА ПРАКТИКЕ, что человек "познал сам себя до такой степени".

Когда челвоечество на практике одолеет знание о человеке - о чем я писал выше - оно будет способно создать отнюдь не робота, а "существо, мышление котрого будет аналогично человеческому". А как известно, - если существо крякает и ходит как утка, то это утка. Если существо мыслит как человек, то это - человек. И если у этого человека некоторые или все органы будут заменены с твоей точки зрения высокоэффективными искусственными агрегатами, то эти агрегаты будут либо настолько же эффективны, как биологические, то есть, будут именно биологическими, либо неэффективными протезами. А говорить всерьез о протезированном разуме... это значит, говорить не о разуме:)))

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 31, 2015 9:18 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Окей, будем на ты.
Благодарю.

Пойнтс писал(а):
Так вот, получается, что человечество, получив 100%-е знание о себе, не будет нуждаться в интеллектуальной подпорке в виде искусственного разума, потому что оно будет мочь создавать полноценных людей (станет Богом). И тогда уже вторым вопросом будет проблема, озвученная профессором Преображенским - а нужно ли создавать новых людей каким-то другим способом, если любая баба может родить его на раз-два? :))

Если существо мыслит как человек, то это - человек.

И если у этого человека некоторые или все органы будут заменены высокоэффективными искусственными агрегатами, то эти агрегаты будут либо настолько же эффективны, как биологические, то есть, будут именно биологическими, либо - неэффективными протезами. А говорить всерьез о протезированном разуме... это значит, говорить не о разуме:)))

Значит, мы имеем: с одной стороны - любая баба может родить человека; и с другой стороны - если робот будет мыслить как человек, то это - человек.

Спрашивается: зачем нам делать новых людей искусственно, тем более, что это, по мнению Пойнтса, будет не полноценный Разум, а - неэффективный протез?

Я правильно сформулировал вопрос?

Отвечаю.

Первое. Да, любая баба способна родить нового человека. Но этот получившийся естественным путем человек не всегда получается хорошим (и даже не всегда полноценным), а хотелось бы достичь стабильности и управляемости в этом процессе.

Второе. Когда мы что-то начинаем делать искусственно (например, делать автомобили для передвижения по земле, или самолеты для передвижения по воздуху, или компьютеры - автоматические арифмометры и т.д.), то мы, в первую очередь, получаем УПРАВЛЯЕМОСТЬ всех этих процессов, то есть, мы получаем в свои руки инструмент, которым можем управлять, а это означает, что мы можем делать с этим что-то по своему желанию (но остаемся при этом ограниченными законами природы).

И поэтому второе, что мы делаем - мы начинаем УЛУЧШАТЬ все эти устройства, в те стороны, какие нам кажутся более привлекательными. Возьмем для примера самолеты. Мы же не просто делаем самолеты так, чтобы они с каждым разом летали все быстрее и быстрее (хотя, происходит и это тоже), нет, мы делаем специализированные самолеты: те, которые летают быстро, те, которые берут очень много груза, те, которые возят людей - пассажиров, те, которые умеют заправлять в воздухе другие самолеты, те, которые могут взлетать и садится на воду, те, которые для обучения и тренировок пилотов, те, ... и т.д. То есть, мы начинаем ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО изменять направление развития отдельных веток этого дерева, и делать осознано такие технические устройства, с теми свойствами и характеристиками, какие нам требуются.

А теперь сравните эту фразу с высказыванием профессора Преображенского о том, что "любая баба может сделать нового человека". И какой путь, как вы думаете, выберет Человечество?

Так что, Искусственный Разум не будет неэффективным протезом.

А он будет поначалу просто Разумом (Робот - такой же человек, только искусственный), затем он станет хорошо работающим Разумом с улучшенными характеристиками (такой же человек, только лучше, эффективнее, производительнее), а затем - запредельно хорошим Разумом (собственно, уже, видимо, и не Разумом вовсе).

Вот те три этапа, которые нас ожидают в ближайшем будущем.

А Человек... а что Человек?...

Человеку придется пересмотреть своё отношение самого к себе.

И самому стать другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.