malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс янв 29, 2023 7:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Закон стоимости и норма прибыли
СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 6:02 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9064
Уже много раз касались этой темы в споре с Ефремовым. Он считает, что закон выравнивания нормы прибыли является прямым доказательством закона стоимости. Забавно, что Бём-Баверк считал наоборот, что существование нормы прибыли опровергает закон стоимости. Я сам не очень понимаю систему доказательств Бём-Баверка. Его требование равной степени эксплуатации при различном органическом составе капитала мне кажется необоснованным. Итак:

Ефремов цитирует Маркса:

«Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением:
предложение и спрос покрываются.

Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу.

И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются.

Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказы¬ваются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее.»
(«Капитал», т.3, гл.10)

Из этого Ефремов делает вывод, что Маркс доказал закон стоимсоти:

Цитата:
Если учесть закон стремление нормы прибыли к средней, то Ц = З + П, где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль. Или Ц = З * (1 + п), где п – норма прибыли, или
Ц / З = (1+п)
Вас такой расклад устроит?


Надо сказать, что Маркс не приводит каких-либо формул, похожих на эти. Лично я склонен думать, что этот довод в защиту закона стоимости - изобретение лично Ефремова и отдаю ему должное. Оно имеет рациональное зерно и мне ранее не встречалось. Давайте с этим разберёмся. Есть у кого-нибудь ещё мнение по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 21, 2006 5:56 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 7:14 am
Сообщения: 282
Логика по которой выводятся закон стоимости и закон единой нормы прибыли почти одинакова. Маркс, судя по всему, в справедливости закона единой нормы прибыли не сомневался. Но, думается, в наше время можно наблюдать отклонения именно от этого закона. Пример неоднократно приводил Максон. Нефтяная промышленность даёт наибольшую норму прибыли. (Я не рассматриваю наркобизнес, игорный бизнес - там особые условия). Разумеется такое отклонение весьма опасно, может разбалансировать и даже разрушить экономику страны. Именно это осознавал Маркс и именно поэтому с законом единой нормы прибыли не только не спорил, но и пытался примирить его с законом стоимости, по мнению Бем-Баверка неудачно. Возможно, что тут Маркс ошибался. Тут, а не в признании закона стоимости. Но тут я должен еще проверить себя, правильно ли я понимаю закон единой нормы прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 3:32 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Максон!

Можно теоретизировать по поводу выравнивания нормы прибыли, но при этом надо (обязательно!) учитывать, что чем больше объём инвестиций, тем меньше "желающих" (которые могут это сделать) вложить капитал в дело. А заодно надо учитывать риск: чем он выше, тем желающих тоже меньше... :(

Так что в ту самую формулу, в которой п=const надо ввести (как минимум!) пару переменных! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А тут многое надо учитывать...
СообщениеДобавлено: Чт мар 23, 2006 11:28 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9064
Тепляков писал(а):
Максон!

Можно теоретизировать по поводу выравнивания нормы прибыли, но при этом надо (обязательно!) учитывать, что чем больше объём инвестиций, тем меньше "желающих" (которые могут это сделать) вложить капитал в дело. А заодно надо учитывать риск: чем он выше, тем желающих тоже меньше... :(

Так что в ту самую формулу, в которой п=const надо ввести (как минимум!) пару переменных! :lol:


Совершенно верно, Тепляков! И Петров ведь тоже верно добавил - надо учитывать ещё монополию, которая даёт дополнительную прибыль. Но в принципе, если представить себе идеальную ситуацию конкуренции с абсолютно свободным рынком, то, действительно, капитал начнёт перетекать в наиболее прибыльные производства увеличивая производство и, тем самым, выравнивая нормы прибыли.

Я пока предлагаю рассмотреть эту идеальную ситуацию. В физике для понимания закономерностей всегда упрощают ситуацию до предела. А уже после, когда основная зависимость выявлена начинают усложнять и следить за влиянием второстепенных параметров. Они тоже очевидно дают свои зависимости, и их тоже можно отследить если упростить ситуацию в другом направлении - исключив влияние первых...

Таким образом, если вы хотите изучить влияние размера инвестиций на размер нормы прибыли, то нужно пока(!) отвлечься от влияния других параметров. Но естественно, это будет уже не закон выравнивания нормы прибыли, а что-то другое. Другой закон. Который тоже очевидно есть. Но мы сейчас сконцентрируемся на первом. Ибо он, по утверждению Ефремова, служит доказательством закона стоимости. Это основная причина именно этого подхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Так то в физике!
СообщениеДобавлено: Пт мар 24, 2006 5:05 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Максон писал(а):
Я пока предлагаю рассмотреть эту идеальную ситуацию. В физике для понимания закономерностей всегда упрощают ситуацию до предела.

Максон, а причём здесь объективные законы физики? :shock:
Я не буду говорить об экономике, где практически всё зависит от субъективного фактора, а предложу Вам пример из физиологии (у меня на сайте есть статья о питании).

Вопрос следующий: чем должен питаться человек?
Если "упростить до предела", то очевидный ответ - водой! :lol:
а если исходить из калорийности питания, то ... уксусом! (это американцы "подсчитали" 8) )
Мне, как диетологу, такое "теоретизирование" совсем не нравится... :(

Можно, конечно, что-то идеализировать, но ведь есть существенные параметры, которые ну никак нельзя "упрощать"!
Иначе получим "теорию Маркса", которая является "единственно верной" ... только типа в военном училище:
:o - Товарищ майор, а товарищ полковник сказал, что крокодилы в Африке летают!
:x - Да летают, летают! Только очень низко...

Цитата:
Таким образом, если вы хотите изучить влияние размера инвестиций на размер нормы прибыли, то нужно пока(!) отвлечься от влияния других параметров. Но естественно, это будет уже не закон выравнивания нормы прибыли, а что-то другое.

Ну и кому (и главное - для чего?!) это "что-то другое" нужно? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 26, 2006 6:14 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9064
Тепляков писал(а):
Можно, конечно, что-то идеализировать, но ведь есть существенные параметры, которые ну никак нельзя "упрощать"!


Видите ли, Тепляков, в этом заключается метод анализа. Мы выделяем из чего-то целого какую-то часть и пытаемся понять что она собой представляет и как связана со всем остальным. То есть вынимаем из автомобиля двигатель и смотрим на его фунции и связи с другими частями. Если что-то непонятно, то разбираем двигатель... Понять, как работает автомобиль без его разборки, то есть без вычленения отдельных частей и понятия их функций практически не возможно.

В математическом анализе для функций многих переменных есть понятие частных производных, которые определяют зависимость функции от отдельных переменных. Это важнейшая часть анализа и примерно этим я и предлагаю заняться.

Субъективность тут не такая уж большая помеха. Дело в том, что субъективность поведения отдельных членов общества усредняется на больших числах. Мы не можем предсказать какого цвета автомобиль выберет конкретный человек, но проанализировав статистику на сотне тысяч покупок автомобилей вы можете просчитать вероятность выбора, а также необходимое количество автомобилей каждого цвета для производителя. Экономика, как и психология, зависит от субъективного поведения каждогочеловека, однако это не исключает возможности построения вполне объективной теории описывающей поведение "среднего" человека.

Цитата:
Цитата:
Таким образом, если вы хотите изучить влияние размера инвестиций на размер нормы прибыли, то нужно пока(!) отвлечься от влияния других параметров. Но естественно, это будет уже не закон выравнивания нормы прибыли, а что-то другое.

Ну и кому (и главное - для чего?!) это "что-то другое" нужно? :shock:


Для анализа действующих законов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 27, 2006 3:23 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 7:14 am
Сообщения: 282
Максон писал(а):
В математическом анализе для функций многих переменных есть понятие частных производных, которые определяют зависимость функции от отдельных переменных. Это важнейшая часть анализа и примерно этим я и предлагаю заняться.
Пример неудачный. Любая частная производная зависит ровно от стольких же переменных, как и исходная функция. Исключение составляет только линейная зависимость.
Максон писал(а):
Субъективность тут не такая уж большая помеха. Дело в том, что субъективность поведения отдельных членов общества усредняется на больших числах. Мы не можем предсказать какого цвета автомобиль выберет конкретный человек, но проанализировав статистику на сотне тысяч покупок автомобилей вы можете просчитать вероятность выбора, а также необходимое количество автомобилей каждого цвета для производителя. Экономика, как и психология, зависит от субъективного поведения каждогочеловека, однако это не исключает возможности построения вполне объективной теории описывающей поведение "среднего" человека.
Дело тут не в усреднении. Капиталисты присваивают прибавочную стоимость не в среднем, а каждый. Иначе они не могут. Если бы кто-либо из капиталистов захотел бы отказаться от прибавочной стоимости, он немедленно оказался бы перед выбором, либо отдать фактически средства производства рабочим и перестать быть капиталистом, либо разориться с тем же результатом. Экономические законы, явления, параметры получаются в результате не усреднения, а столкновения разных интересов. Даже если где-то имеется усреднение, должен быть и механизм усреднения. Мы, разумеется можем подсчитывати среднее арифметическое, или среднее геометрическое, но если нет механизма, приводящего многочисленные частные к общему среднему, за этими числами ничего объективного стоять не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 29, 2006 1:50 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9064
Петров писал(а):
Пример неудачный. Любая частная производная зависит ровно от стольких же переменных, как и исходная функция. Исключение составляет только линейная зависимость.


Когда мы берём частную производную, мы фиксируем значения всех переменных, кроме той, по которой берём производную. Они уже входят в формулу как константы!

Из справочника по математике:

"частная производная dy/dx1... есть мера скорости изменения y относительно x1 при фиксированных значениях остальных переменных".

Цитата:
Дело тут не в усреднении. Капиталисты присваивают прибавочную стоимость не в среднем, а каждый. ... Экономические законы, явления, параметры получаются в результате не усреднения, а столкновения разных интересов.


Одно другому не мешает. И столкновение интересов можно считать механизмом усреднения. Общество (и экономика) движется по направлению "равнодействующей" всех сил. В данном случае "векторное сложение сил" служит этим усреднением.

Цитата:
Даже если где-то имеется усреднение, должен быть и механизм усреднения. Мы, разумеется можем подсчитывати среднее арифметическое, или среднее геометрическое, но если нет механизма, приводящего многочисленные частные к общему среднему, за этими числами ничего объективного стоять не будет.


Всё верно. И есть механизм усреднения. Маркс же усредняет затраты труда для определения стоимости. Вот тут-то как раз нет "механизма усреднения". А вот для меновой стоимости такой механизм есть - конкуренция.

Хотя мы уходим от темы. Тепляков же вообще хочет отказать нам в составлении объективных законов экономики. Поскольку в ней всё "субъективно". В общем я так и не понял, Вы, Петров, согласны с возможностью объективного анализа экономики или нет? Или будете считать её областью психологии?

Интересно всё же, мы всё-таки дойдём до момента обсуждения темы или будем топтаться бесконечно? :roll: И Ефремов что-то молчит, хотя он сам выдвинул эту идею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 29, 2006 6:16 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 10:02 am
Сообщения: 313
Здравствуйте.

maxon

«Интересно всё же, мы всё-таки дойдём до момента обсуждения темы или будем топтаться бесконечно? И Ефремов что-то молчит, хотя он сам выдвинул эту идею.»
«Зашился» я , ничего не успеваю. Надежда на авторитет:
«Но такие различия в нормах прибыли представляют собой явление, которое не может в течение продолжительного времени существовать при капиталистическом способе производства. Ведь капиталист производит ради прибыли, а не для удовлетворения какой-либо общественной потребности. Ему безразлично, производить ли иголки или локомотивы, ваксу или одеколон. Ему всего важнее получить возможно больше прибыли на свои деньги.

Что же случится, если в одной отрасли производства предприятия будут давать 50 % прибыли, а в другой - только 17%? Капитал начнёт избегать отрасль C, насколько это возможно, и будет со всей энергией устремляться в отрасль А. Внутри А возникнет сильная конкуренция, и производство товаров в этой отрасли скоро расширится до того, что капиталы снова начнут переходить в C.

Мы вступаем здесь в область конкуренции, в область спроса и предложения. Мы уже видели, что стоимость и цена - две различные вещи, хотя последняя определяется первой. Цены отклоняются от стоимости и стоят то выше, то ниже последних. В ряду причин, вызывающих это явление, важнейшей является колебание в спросе со стороны покупателей и в предложении со стороны продавцов.

При господстве свободной конкуренции спрос и предложение являются регуляторами современного способа производства. Без них производство впало бы в самую разнузданную анархию, так как оно не регулируется планомерно, а ведётся как совокупность частных предприятий, из которых каждое производит по усмотрению своего владельца или руководителя. Спрос и предложение обусловливают такое распределение существующих рабочих сил между различными отраслями производства, при котором в общем каждая из них производит столько, сколько требует общество при данных условиях.

Конечно, это верно лишь в общем, а не в частности, не в каждом отдельном случае. Наоборот, при отсутствии планомерности при капиталистическом способе производства всегда производится то слишком много, то слишком мало того или другого товара. Только вслед за тем рост или падение спроса и предложения, повышение или понижение цен приводят к тому, что производство сокращается или расширяется в зависимости от потребностей общества.

Положим, какого-нибудь товара произведено больше, чем могут или желают купить платёжеспособные члены общества по данной цене, определяемой в конечном счёте стоимостью товара. Тогда цена товара падает. Благодаря этому расширяется круг тех членов общества, которые могут или хотят его купить.

Но вместе с ценой понижается и прибыль. Если она падает ниже среднего уровня, то капитал отливает из соответствующей отрасли. Производство сокращается. Вследствие этого цена снова повышается до тех пор, пока не достигнет высоты, соответствующей среднему уровню прибыли.

Наоборот, если произведено меньше товара, чем соответствует спросу покупателей, и цена его поднимается выше указанного уровня, то вместе с нею поднимается и прибыль. Капитал притягивается данной отраслью производства, приливает к ней. Производство расширяется, и затем цены снова снижаются до уровня, дающего среднюю прибыль.

Около этого уровня цены колеблются непрерывно, то поднимаясь выше, то опускаясь ниже его. Только посредством такого волнообразного движения устанавливается этот уровень, который всегда существует лишь в качестве тенденции, стремления, а не в качестве устойчивого состояния.
<…>
В развитом капиталистическом производстве образуется некоторый обычный средний уровень прибыли. Этот уровень капиталисты заранее кладут в основу расчёта при калькуляции цен. Конечно, это не исключает того, что они пользуются всяким случаем, чтобы повысить цены за эти пределы, считая в то же время убытком понижение цены и, стало быть, более низкую норму прибыли.

Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.

Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения. Но сама цена производства не падает с неба - она имеет своей основой стоимость.»
(Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса", о.2, гл.3)

С уважением, Ефремов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 30, 2006 2:23 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Максон писал(а):
Видите ли, Тепляков, в этом заключается метод анализа.

Видите ли, Максон, этот самый метод анализа применим только к объективным законам.
А в социуме действуют установленные людьми юридические законы! :wink:
Плюс постоянные изменения в производстве и социуме! 8)

maxon писал(а):
Дело в том, что субъективность поведения отдельных членов общества усредняется на больших числах.

Максон! Вы атеист?! :shock:
Или Вы отрицаете роль личности в истории?! :?

Максон писал(а):
Тепляков же вообще хочет отказать нам в составлении объективных законов экономики. Поскольку в ней всё "субъективно".

Трудно в чём-то отказать модератору! 8)

Но я писал(а):
Я не буду говорить об экономике, где практически всё зависит от субъективного фактора...

Моё зависит от субъективного фактора и Ваше в ней всё "субъективно" - две большие разницы! {w}

В экономике, Максон, можно анализировать закономерности, которые условно можно называть "законами", но ... Законами (как, например, в физике) они от этого не становятся! 8)

Как-то в одном американском штате решили найти "среднего американца"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 12:20 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Если закон стоимости исполняется в полном объёме, то средняя норма прибыли в этом случае равна нолю. Формула приведённая Ефремовым не доказывает Закон стоимости, а вот моя доказывает, что прибыли в общественном производстве нет и быть не может! Хи-хи. Кризисы этот факт подтверждают постоянно!

Приведу своё доказательство:

1 / (1 + п)= 1 - п /(1 + п) => 1 /(1 + п)+ п /(1 + п)= 1

Для тех, кто ничего не понял:

З /(З + П)= 1 - П /(З + П)= 1 - п* = крв
, где п* - норма прибыли, а не прибавочной стоимости.

Так как крв всегда стремится к 1, то в пределе 1 / крв = 1 + п , где п = 0.



Есть возражения? :wink:


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Пт янв 27, 2017 1:39 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 1:43 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Есть замечательная статья, свежак!, на сайте Игоря Аверина:
http://economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article

А тов. Колодин А.В. в работе "Трагедия Маркса" занудно до невозможности, но последовательно разжевал т.н. простое воспроизводство Маркса (II том, гл. 20), за что я ему благодарен. У меня не хватило усидчивости разбирать построчно этого путаника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 2:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Моя цель: похоронить марксизм и прочую буржуазную ересь постулирующую прибыль. И я это сделаю! :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 3:17 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Иван Кулиберов писал(а):
Моя цель: похоронить марксизм и прочую буржуазную ересь постулирующую прибыль. И я это сделаю! :P


Хотите поймать Джо-неуловимого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 12:06 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Rudy писал(а):
Хотите поймать Джо-неуловимого?


Вы мне не подскажите сайт, где обсуждают проблему стоимости коммунисты, а не буржуазные демагоги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.