malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 10, 2023 4:00 pm

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Конференции » История и мифы

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  Страница 251 из 255
  [ Сообщений: 3816 ]  На страницу Пред.  1 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
kai
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 9:33 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Цитата:
Кусок разваливается на множество осколков, и в тепло уходит только часть изначальной кинетической энергии, а остальное переходит в кинетическую энергию уже этих осколков и выбитого грунта

Все же трудно удержаться, глядя на подобные высказывания.
"Кинетическая энергия осколков" - имеется в виду осколки метеорита?
Хорошо, пусть метеорит развалится на множество кусков при соударении, это положение не спасет, суммарная энергия не изменится. Допустим, что какой-то кусок отскочил. Помним, что 10% кинетической энергии распылит образец на атомы. 10% - это уменьшение скорости на 5%,
т.е. скорость практически не меняется. Вопрос, какой импульс силы должен быть, если кусок со второй космической скоростью отскакивает назад или изменив направление на 90 градусов за , допустим 100 микросекунд практически не меняя своей скорости? И при этом остается целым? Задача для 8 класса.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Грибник
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 10:23 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 7664
Откуда: инженер из СССР
Может немного поможет в дискуссии.
НАСА уже исследовало похожий вопрос.

Изображение

На переднем плане алюминиевый блок защиты МКС толщиной 102 мм,
в который попал кусочек пластика (лежащий внизу) на скорости 6795 м/с.

Справа - 38-мм алюминиевая защита, в которую, по касательной, попал болт 6х12 мм на скорости 6410 м/с.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 10:27 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
В смысле, кусок пластика целый остался?
Вернуться к началу
 Профиль  
 
igrek
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3476
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Вопрос, какой импульс силы должен быть, если кусок со второй космической скоростью отскакивает назад или изменив направление на 90 градусов за , допустим 100 микросекунд практически не меняя своей скорости?
Кусок не отскакивает назад со второй космической скоростью, здесь нет упругого столкновения. Значительная часть кинетической энергии метеорита уходит на перемещение грунта Луны и образование кратера.

kai писал(а):
Задача для 8 класса.
Уважаемый восьмиклассник! Я указал как минимум на две ошибки в Ваших рассуждениях, каждая из которых на порядок уменьшает Вашу упрощённую оценку последствий удара метеорита. Есть и другие ошибки — например, предположение о равномерном распределении тепловой энергии по всему телу метеорита, которое должно привести с полному сгоранию всего куска; упущение энергии вращения, на которое будет уходить часть кинетической энергии; игнорирование размеров метеорита, которые сильно влияют на ту долю, которая останется от метеорита в твёрдом состоянии; предположение о примерно одинаковой скорости всех метеоритов. В общем, здесь процессы несколько сложнее, чем удар шарика о стенку, поэтому Ваших знаний на уровне восьмого класса, увы, недостаточно для решения этой задачи.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 11:24 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Будет Вам, Игрек.
У Вас кратеры в скале образуются от сминания (перемещения). Знайка с его блинной теорией и то правдоподобнее.
Оцените время процесса хотя бы прежде чем писать что-то насчет перемещений грунта - что его перемещает? Может грунт перемещается все же от взрыва (выделение большого количества энергии за короткий промежуток времени).
Я Вам написал ясно, что уменьшение скорости на 5% превратит Ваш метеорит в пар, а Вы все кратеры выдавливаете в скальном грунте. Выдавив кратер осколок отскочил от вмятины и полетел куда-то в сторону...
Цитата:
упущение энергии вращения, на которое будет уходить часть кинетической энергии;

Ну, напишите, с какой скоростью должен вращаться кусок 1 кг чтобы иметь сравнимую с кинетической энергию. И что меняет вращение в принципе.
И цифры-то где?


Последний раз редактировалось kai Ср апр 03, 2019 12:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
А_Ланов
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 11:33 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2396
На космических скоростях материальные объекты в момент соприкосновения ведут себя как жидкости. Почти мгновенное торможение вызывает взрывной рост давления внутри объекта за счет инерции - задние молекулы наезжают на передние, и через это - к столь же быстрому росту температуры. Любой твердый предмет мгновенно становится каплей, которая разлетается на капельки, которые твердеют после снятия инерционных нагрузок, если успеют остыть раньше, чем испарятся. Потому "осколки" от таких столкновений обычно имеют, если не правильную форму, то как минимум плавные обводы. Это характерная черта последствий столкновений на космических скоростях. Если этого нет, значит, не было и скоростного столкновения.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Грибник
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 12:47 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 7664
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
На космических скоростях материальные объекты в момент соприкосновения ведут себя как жидкости...
Совершенно верно.
В СССР, для создания ракет ПРО, стартующих с диким ускорением, пришлось новый "сопромат" сочинять,
считая все конструкционные элементы изделия жидкими.
Стартовое ускорение было так велико, что не позволяло визуально зафиксировать взлёт,
в воздухе мгновенно образовывалась упирающаяся в небо светящаяся колонна.
Многие принимали этот эффект за НЛО.

Кай писал(а):
В смысле, кусок пластика целый остался?
Я в музее НАСА не был, это их надо спрашивать.
Но мне кажется, что демонстрируются результат испытаний и образец "снаряда" до его использования.
:)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 1:04 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Получается, что кинетическая энергия поступательного движения кусочков пластика, образовавшихся в свою очередь из цельного куска, переместили атомы алюминия, результат перемещения мы видим на фото. Затем кусочки пластика вылетили из образования в алюминии, быстро вращаясь (именно быстрое вращение придало такую форму вмятине) и осели где-то недалеко. Думаю, такое описание устроит уважаемого Игрека. Правда, скорости относительно небольшие. Не вторая космическая. Но не беда, излишек энергии приведет просто к более интенсивному вращению осколков в пластика...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Грибник
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 9:49 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 7664
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...кусочки пластика вылетили из образования в алюминии, быстро вращаясь (именно быстрое вращение придало такую форму вмятине)...
Не согласен.
Ежели дырка от гвоздя круглая, то это не значит, что гвоздь вворачивали.
Здесь достаточно осевой симметрии процесса.
Никаких кусочков пластика не было, он испарился и проделал работу в виде газа.
Если б процесс сфокусировали в кумулятивную струю, прожёг бы дырку.
А так - сделал воронку.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 10:14 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Я все же настаиваю на версии вращения кусочков.
Объясняю. Первичный кусок имел не только кинетическую энергию поступательного движения но и кинетическую энергию вращения вокруг своей длинной оси, причем эти энергии были сравнимы. Соударение с поверхностью Al привело к возникновению множественных пластиковых фрагментов от целого до столкновения кусочка. В следствии закона сохранения момента вращения рой осколков продолжал вращение и высверлил эту дыру, потратив всю свою кинетическую энергию, а затем эти фрагменты покинули пробуренное отверстие и рассыпались поблизости.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
igrek
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 12:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3476
Откуда: Минск, Белоруссия
А вот к каким выводам приходят люди, которые исследуют падение метеоритов на уровне несколько выше восьмого класса:
https://mipt.ru/newsblog/lenta/icemoon_210509
Цитата:
Сотрудники кафедры теоретической и экспериментальной физики геосистем Владимир Светцов и Валерий Шувалов, которые много лет исследуют падения астероидов и комет (они, в частности, занимались компьютерным моделированием Тунгусской катастрофы и падения Челябинского метеорита), решили найти наиболее вероятный механизм доставки воды на Луну и примерный объем «поставок». Для этого они с помощью созданного ими алгоритма SOVA провели компьютерное моделирование падения на Луну разных типов космических тел с разными скоростями и разными углами падения. На выходе модель, в частности, показывала распределение максимальных температур, до которых нагревалось в процессе удара вещество ударника, и динамику удара.
<...>
Моделирование показало, что при скорости падения 14 километров в секунду и угле падения около 45 градусов примерно половина массы астероида не достигает даже температуры плавления и остается в твердом состоянии. Треть от всех астероидов, падающих на Луну, имеет перед соударением скорость ниже 14 километров в секунду. При этом большая часть вещества упавшего тела остается в кратере — от 30%-40% при косом ударе, и до 60-70% — при вертикальном.
Для тех, кто не уловил суть, повторяю: после падения половина массы астероида остаётся в твёрдом состоянии. Так что тут всё намного сложнее, чем простой отскок шарика от стенки.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 10:43 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Цитата:
Для тех, кто не уловил суть, повторяю: после падения половина массы астероида остаётся в твёрдом состоянии. Так что тут всё намного сложнее, чем простой отскок шарика от стенки.
Речь вроде не об астероидах, а о метеоритах с Земли.
Или это астероид, каменюка в пару сотен метров диаметром с Земли прилетел на Луну?
:shock: :shock:
И его кусок подобрали юсамуны?
Я сдаюс.

Не в тему.
Хотелось бы услышать версию от этих ученых почему кратеры круглые. Вроде форма должна быть вытянутой также, ведь под 45 градусов падает. Моего советского восьмиклассного образования не хватает для объяснения. Вот как бы сразу вопрос возникает к качеству моделирования...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
А_Ланов
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 10:57 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2396
kai писал(а):
Я все же настаиваю на версии вращения кусочков.
Объясняю. Первичный кусок имел не только кинетическую энергию поступательного движения но и кинетическую энергию вращения вокруг своей длинной оси, причем эти энергии были сравнимы.
Чтобы линейная скорость поверхности вращающегося тела равнялась его поступательной скорости 10 км/сек, требуется, чтобы тело диаметром 10 см вращалось со скоростью 2 млн. об/мин. Центростремительное ускорение при этом составит 2 млрд. м/с2 или 200 млн. «же». Центробежная сила при этом превысит предел прочности самого прочного материала - нитей из бора - на порядок (а обычной стали - на три).
:pardon:
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kai
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 11:10 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 871
Знаете что, Аланов...
В космосе свои законы, не совсем очевидные. Вот раскрутите ТАМ кусок до таких оборотов и посмотрите, что получится, а потом пишите тут. Кстати (или не кстати) летящий кусок и покоящийся в неинерциальных системах координат подвержены разным воздействиям. Движение вперед позволяет сохранить целостность.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Грибник
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 11:33 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 7664
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...Движение вперед позволяет сохранить целостность.

Какой колоритный политический лозунг получился!
Империя устремлена в будущее!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 251 из 255
  [ Сообщений: 3816 ]  На страницу Пред.  1 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.

Список форумов » Конференции » История и мифы

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.