malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс окт 24, 2021 10:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 736 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2021 2:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1326
А_Ланов писал(а):
А для движущегося с этим метром в руках ничего не происходит.
Этому движущемуся с метром в руках в одну руку можно дать фонарик, а на другую руку одеть часы.
Цитата:
Как утверждает теория относительности, предметы в таком случае укорачиваются вдоль направления скорости, но заметно это укорочение только неподвижному наблюдателю.
Интересно, если включить фонарик, какое расстояние за секунду пройдёт свет относительно внутренного и относительно внешнего наблюдателя, ведь секунда замедлится, а расстояние сократится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2021 4:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3215
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
и, соглашусь, её можно понять как обидную
Я её понял примерно как «если вы такой тупой, то объяснить вам невозможно». Она мне показалась несколько высокомерной.

А_Ланов писал(а):
что вы не можете понять (или принять?), что сам феномен расстояния это следствие метрики пространства, что именно метрика определяет, каким быть метру этого пространства
Что Вы так считаете, я понял уже давно, потому и говорил не раз: хватит объяснять, как Вы себе это представляете — дайте определение метрики, из которого это логически следовало бы. Из того определения, что Вы дали, это не следует, и Ваши слова о том, что метрика определяет размер метра, остаются только Вашим личным мнением. Если взять определение: «Метрика в метрической геометрии — функция на парах элементов множества, вводящая на нём расстояние, то есть, снабжающее его структурой метрического пространства», то здесь нигде не говорится и никак не следует, что метрика определяет размер метра. Она определяет расстояние в заранее определённых единицах длины, то есть метрах, но сами метры не задаёт.

А_Ланов писал(а):
Если эталон метра изъять из нашего пространства и начать вкладывать его в пространства с другой метрикой, он будет принимать форму, длину (и градиент плотности материала, из которого сделан) в зависимости от метрики текущего пространства
Форму эталон, конечно, изменит, если пространство искривлённое. Но с какой стати он должен принимать длину иную, чем уже имеет?

А_Ланов писал(а):
А именно, пример с релятивистским укорачиванием эталона метра, разогнанного до релятивистской скорости. Как утверждает теория относительности, предметы в таком случае укорачиваются вдоль направления скорости, но заметно это укорочение только неподвижному наблюдателю. А для движущегося с этим метром в руках ничего не происходит. Скажите, произошло ли что-либо с метром, как единицей измерения?
Ничего не произошло, для каждого из наблюдателей его метр не изменился. Если бы для неподвижного наблюдателя изменился метр в движущейся системе, то укорочения предметов не было бы. А оно есть. Длина предмета в метрах стала меньше — значит, метр неподвижного наблюдателя не укоротился.

Правда, укоротился эталон метра, которым пользуется движущийся наблюдатель, с точки зрения неподвижного наблюдателя. Однако поскольку неподвижный наблюдатель не пользуется этим эталоном, у него есть свой, для него и метр не изменился. Для него это не эталон, а всего лишь чужая палка. Эталонов может быть много, но выбирать нужно один.

Для второго наблюдателя то же самое. В его системе отсчёта он сам неподвижный, соответственно укорачивается палка-эталон первого наблюдателя, который стал движущимся, а с метром как единицей длины не произошло ровным счётом ничего, потому что эталон, которым он пользуется, не изменился.

А_Ланов писал(а):
И каком метру верить - тому, который видит неподвижный наблюдатель, или который лицезреет движущийся?
Верить тому метру, которым изначально пользовался.

А_Ланов писал(а):
И если видимая длина эталона метра является истинной только для оного из наблюдателей, то на каком основании?
Оба эталона истинные, каждый для своей системы отсчёта. На основании принципа относительности. Главное - не менять СО, если начали в одной системе мерить, то и продолжать там же.

неомарксист писал(а):
какое расстояние за секунду пройдёт свет относительно внутренного и относительно внешнего наблюдателя, ведь секунда замедлится, а расстояние сократится?
Вопрос поставлен некорректно — нужно указывать, в какой СО проводим измерение. В движущейся СО, конечно, часы замедляются и линейка укорачивается, но если при этом измерение проводит наблюдатель из неподвижной СО, то у него ничего не замедляется и не укорачивается, свет пролетит свои 300 тыс. км. А если измерение проводит наблюдатель в движущейся СО, то он тоже никакого замедления и укорачивания не замечает, и у него свет тоже пролетит свои 300 тыс. Он, правда, заметит замедление часов и укорочение линейки у неподвижного наблюдателя, но на его результаты это никак не повлияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2021 8:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
igrek писал(а):
Если взять определение: «Метрика в метрической геометрии — функция на парах элементов множества, вводящая на нём расстояние, то есть, снабжающее его структурой метрического пространства», то здесь нигде не говорится и никак не следует, что метрика определяет размер метра. Она определяет расстояние в заранее определённых единицах длины, то есть метрах, но сами метры не задаёт.
Из определения следует, что "метрика снабжает множество структурой пространства". То есть, определяет, свойства пространства. А свойства пространства это ни что иное, как градиент его свойств. Проявляются же они в виде геометрической подчинённости объектов, принадлежащих этому пространству в соответствии с градиентом свойств. Например, для линейного пространства градиент его свойств постоянный (производная = const), и потому его свойства вдоль протяженности не меняются, и с объектом в этом пространстве ничего не происходит.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Скажите, произошло ли что-либо с метром, как единицей измерения?
Ничего не произошло, для каждого из наблюдателей его метр не изменился.
Ну, вот, наконец-то нашлась нужная аналогия, из которой следует, что восприятие зависит от системы отсчета. Осталось только перенести эту мысль для двух разных пространств с разной метрикой, и понять все то же самое - изнутри пространства ничего заметить нельзя ровно по той же причине - относительности.

Теперь немного обещанной теории. Вот интересное, как мне кажется, Учебное пособие по метрическим пространствам После краткого знакомства рекомендую перейти на стр. 54: Глава 6. Сжимающие отображения.
В этой главе описан способ получения пространства методом "сжатия" из некоторого начального пространства. На рис. 6.1 изображен простейший пример линейного сжатия прямой (я бы добавил - внутреннего сжатия). Нетрудно понять, что эталону метра, расположенному на нижней прямой, будет соответствовать укороченный отрезок на верхней. При этом, не зная, что из чего произошло - верхняя прямая из нижней, или наоборот, нижняя из верхней, нельзя сказать, где находится "истинный метр". Это полный аналог релятивистского укорочения метра, где каждый наблюдатель считает свой метр "истинным". На рис. 6.3 изображен пример со сжатием круга - тоже по линейному закону, но с разными коэффициентами вдоль разных осей (см. понятие индикатриссы). В результате круг превратился в эллипс. В релятивистском примере релятивистский круг для неподвижного наблюдателя превратился бы в эллипс, у которого его размер поперек скорости остался бы неизменным, а вдоль укоротился - наглядный аналог сжатия пространства вдоль одной из осей. Но ничего этого для движущегося наблюдателя не было бы - для него круг остался бы кругом.

В приведенной методичке приведены примеры линейного сжатия. Но вполне может быть и нелинейная метрика сжатия пространства. Например, в случае со сжатием прямой по закону X2 = 1/X1 это вылилось бы в следующее: первый метр на сжатой прямой равнялся бы эталону, следующий за ним - половине эталона, третий - одной трети и т.д. Это и есть сжатие пространства или анизотропия пространства. Градиент свойств такой прямой приведет к тому, что отрезок длиной 3 метра будет выглядеть на ней как 1,83(3) - метровый, но видно это будет лишь извне этой прямой. Если в таком пространстве начать перемещать эталон тамошнего метра по прямой, то по мере его движения он будет укорачиваться, подчиняясь метрике - метрика "диктует" каким быть расстоянию в каждой паре точек такого пространства. Но, повторяю, видно это будет лишь извне. Для "сжатых" жителей прямой с эталоном метра ничего не случится - они сами будут сжиматься вместе со своим эталоном и со своими линейками, которыми они будут его измерять.

Игрек, вы удовлетворены объяснением?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2021 12:01 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1326
igrek писал(а):
В движущейся СО, конечно, часы замедляются и линейка укорачивается, но если при этом измерение проводит наблюдатель из неподвижной СО, то у него ничего не замедляется и не укорачивается, свет пролетит свои 300 тыс. км. А если измерение проводит наблюдатель в движущейся СО, то он тоже никакого замедления и укорачивания не замечает, и у него свет тоже пролетит свои 300 тыс. Он, правда, заметит замедление часов и укорочение линейки у неподвижного наблюдателя, но на его результаты это никак не повлияет.
Пространство у нас по А_Ланову одно на всех, то есть оба наблюдателя (как подвижный, так и неподвижный) находятся в одном пространстве, тогда получается, что и метрика одна на всех!

Мы имеем условно одну комнату, а то что один жилец в этой комнате спокойно лежит на диване, а другой как угорелый несётся вокруг дивана, вопрос третьестепенный, ведь комната одна на всех.

Если один наблюдатель заметит замедление часов и укорочение линейки у другого наблюдателя, значит этому наблюдателю удалось заглянуть в другое пространство, точнее в другое измерение, в иной, в потусторонний мир. Как такое возможно, чтобы из своей СО наблюдать другую СО?

Вероятно каждый материальный объект во вселенной расположен в своём собственном уникальном пространстве, в своей СО. ПРОСТРАНСТВО - это не "коммунальная квартира" куда в кучу свалены все материальные объекты во Вселенной.

Однако здесь возможно наложение пространств друг на друга, их взаимопроникновение и пересечение на отдельных участках, именно поэтому НАБЛЮДЕНИЕ в принципе возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2021 1:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3215
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Из определения следует, что "метрика снабжает множество структурой пространства". То есть, определяет, свойства пространства. А свойства пространства это ни что иное, как градиент его свойств. Проявляются же они в виде геометрической подчинённости объектов, принадлежащих этому пространству в соответствии с градиентом свойств. Например, для линейного пространства градиент его свойств постоянный (производная = const), и потому его свойства вдоль протяженности не меняются, и с объектом в этом пространстве ничего не происходит.
Слов много, даже в целом, наверное, правильные (хотя я не понял, какие именно свойства пространства описываются градиентом), но метрика не задаёт метр как единицу длины даже в этих умных словах.

А_Ланов писал(а):
аналогия, из которой следует, что восприятие зависит от системы отсчета
Странный вывод. По-моему, как раз наоборот — следует, что не зависит. Слово «восприятие» настолько расплывчатое, что понимать его можно по-разному, а лучше вообще не использовать.

А_Ланов писал(а):
Вот интересное, как мне кажется, Учебное пособие по метрическим пространствам
Действительно интересно. Правда, нигде там не нашёл, что метрика задаёт размер метра.

А_Ланов писал(а):
Нетрудно понять, что эталону метра, расположенному на нижней прямой, будет соответствовать укороченный отрезок на верхней.
Это геометрическое пространство, в нём нет никаких эталонов метра, как нет и вообще физических объектов. Здесь только воображаемые точки.

Собственно, да, именно так совершается сжимающее отображение. Очевидно, что аналогично можно совершить отображение и расширяющее. Но какое это всё имеет отношение к физической реальности? В геометрии при отображении каждой точке ставится в соответствие какая-то другая точка, каждая точка имеет своё расположение, на диаграммах им соответствуют какие-то метки. Естественно, что если такое пространство расширяется или сжимается, то и все эти метки будут расширяться или сжиматься. Но в реальном-то пространстве никаких меток нет! Вспомните, что говорил Алан Гут: «Не существует способа, чтобы пометить пространство». Сжимающее отображение, о котором Вы говорите — это чисто умозрительное действие над абстрактными элементами математического множества, в реальности никаких таких элементов в физическом пространстве нет, именно поэтому невозможно обнаружить пространственные метки и отличить движение объектов от их разбегания вследствие расширения пространства.

Другой момент, помимо отсутствия меток — в этих геометрических пространствах нет вещества. В принципе нет. Даже если предположить, что каким-то удивительным образом удалось обнаружить метки или опорные точки и увидеть, что пространство в самом деле расширяется, вся эта геометрия не говорит ровным счётом ничего о том, как себя поведёт при этом реальное вещество — будет оно расширяться вместе с пространством, или не будет, или вообще начнёт сжиматься? И что произойдёт с эталоном длины, который представляет из себя не набор абстрактных геометрических точек в воображаемом пространстве, а конкретные молекулы вещества (или электромагнитную волну, если брать актуальное на сегодня определение)? На эти вопросы ответить может только физика, геометрия их никак не затрагивает, и пособие по метрическим пространствам ответить на этот вопрос не может. И нет никаких физических данных за то, что вместе с расширением пространства материальный эталон будет расширяться вместе с ним. Скорее наоборот — есть данные, что не будет.

А_Ланов писал(а):
Это полный аналог релятивистского укорочения метра, где каждый наблюдатель считает свой метр "истинным"
На самом деле в релятивистском сокращении длин никакого сжатия пространства не происходит, так что там лишь внешнее сходство с тем, что Вы нарисовали у себя в голове. (В пространстве Минковского интервалы, служащие аналогом расстояний в обычном пространстве, инвариантны относительно инерциальных систем отсчёта, поэтому никакого сжатия не наблюдается.) Но, признаю, это сходство, хотя оно и чисто внешнее, хорошо помогает объяснить Ваше представление.

А_Ланов писал(а):
Игрек, вы удовлетворены объяснением?
Если Вы об объяснении того, как лично Вы представляете себе расширение пространства, то удовлетворён, причём уже давно, ибо давно прекрасно всё понял. Пример с релятивистским сжатием хорош по своей наглядности, но это всего лишь сравнение, ещё раз объясняющее, как Вы себе всё представляете.

Если же Вы спрашиваете об объяснении, почему при расширении пространства все предметы будут расширяться вместе с ним — то неудовлетворён, поскольку такого объяснения не увидел.

Собственно, а воз и ныне там. С помощью замечательной книги Вы в очередной раз показали, как, по Вашему представлению, должен расширяться эталон метра вместе с пространством, одна беда — про сам эталон в этой книге не говорится ничего, Вы его притянули за уши сами. Если пространство расширяется, его воображаемые точки расходятся, если сжимается — точки сближаются. Это очевидно, тут нечего доказывать. Доказывать нужно, что вместе с воображаемыми точками расширяться или сжиматься будут реальные объекты. А это весьма сложно, поскольку есть доказательства обратного.

неомарксист писал(а):
Как такое возможно, чтобы из своей СО наблюдать другую СО?
Если я еду в поезде и вижу, как на платформе кто-то что-то измеряет, причём вижу его часы и рулетку, то я наблюдаю другую СО из своей. Для релятивистских скоростей это практически невозможно, но принципиальных ограничений нет. Эйнштейн называл это мысленным экспериментом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2021 6:02 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
igrek писал(а):
Но какое это всё имеет отношение к физической реальности?
Самое прямое - физика есть следствие геометрии.
Для многих (особенно материалистам) это трудно и осознать, и тем более принять, но это так. Вся материя, согласен с вами, это поля. А любое поле это градиент физического воздействия в пространстве. Меняете метрику пространства - меняется и градиент физического воздействия. И в науке это совсем не новость, авторитеты от науки твердят об этом аж с 19-го века. Например:

«Твердые тела ведут себя в смысле различных возможностей взаимного расположения как тела евклидовой геометрии трех измерений; таким образом, теоремы евклидовой геометрии содержат в себе утверждения, определяющие поведение практически твердых тел.

Дополненная таким утверждением геометрия становится, очевидно, естественной наукой; мы можем рассматривать ее фактически как самую древнюю ветвь физики. Ее утверждения покоятся существенным образом на выводах из опыта, а не только на логических заключениях. Будем в дальнейшем называть дополненную таким образом геометрию «практической геометрией» в отличие от «чисто аксиоматической геометрии». Вопрос о том, является практическая геометрия евклидовой или нет, приобретает совершенно ясный смысл: ответ на него может дать только опыт. Всякое измерение длины в физике точно также, как геодезические или астрономические измерения, в этом смысле составляют предмет практической геометрии, если при этом исходить из того опытного закона, что свет распространяется по прямой линии, и именно по прямой в смысле практической геометрии.

Такому пониманию геометрии я придаю особое значение, поскольку без него я не смог бы установить теорию относительности...»

А.Эйнштейн «Геометрия и опыт» 1921 г.


Очень много на эту тему у Пуанкаре, Минковского .... Бартини, П.Кузнецова и пр. Все эти ученые смогли принять фундаментальность геометрии и зависимость от неё физики (см. работу О множественности геометрий и множественности физик
Цитата:
Слов много, даже в целом, наверное, правильные ..., но метрика не задаёт метр как единицу длины даже в этих умных словах. ... Правда, нигде там не нашёл, что метрика задаёт размер метра.
Говорите, не задает метра? ("Павлины, говоришь?" (тм)) Сейчас я посею сомнения в вашем понимании этого момента.
Для начала определимся, что такое метр? Вот краткая история его определений.
Последняя формулировка: 1 метр это расстояние, проходимое светом в вакууме за 1:299 792 458-ю долю секунды.

Понятно, что и это определение не окончательное, ибо скорость света мало того, что определена с некоторой погрешностью, так ещё и сама по себе есть производная - пространства и времени. Поэтому предлагаю на этом не останавливаться, и пойти ещё глубже и фундаментальнее. Физическим пределом "фундаментальности" определения метра будет определение через физический же предел протяженности и длительности, а именно - через планковскую длину и планковскую длительность (ибо мельче ничего нет). Или проще говоря, через "квант пространства" (= 1,616081388(51)•10-35 м) и "квант времени" (= 5,39066726(17)•10-44 с). Если отойти от всякой умозрительности и "макромасштабного удобства", то за единицы длины и длительности следовало бы принять именно кванты пространства и времени - опять же, в силу их "естественной" фундаментальности. Я бы тогда имел рост 2,878•10(в 35-й степени) [фундаментальных метров]. Неудобоваримо, скажете? Зато, скорость света будет равна 1 (единице), поскольку определяется отношением кванта пространства к кванту времени. Если за метр и секунду принять вот эти-самые "кванты", то не только скорость света будет равна 1 м/с - очень много "фундаментальных" физических констант "странным образом" перейдут в разряд геометрических, преимущественно выражаемых через число "пи". Из "физических" остается только одна - постоянная тонкой структуры. Но и её, вот досада, к физическим отнести сложно, поскольку она не имеет размерности ( где её "физика", я вас спрашиваю?!). Понятно, что, если физические константы сводятся к геометрическим, то это "ж-ж-ж" не спроста. Фактически физика оказывается изложением геометрии в придуманных величинах, и таким образом является следствием геометрии.
У меня есть далеко идущее "продолжение" этой темы, но пока воздержусь, дабы не перегружать ваше "физическое" мировоззрение. Как говорится, "с этим надо переспать"...

Пока же вернёмся к метру. Нынче в "фундаментальных значениях" он оказывается равен:
1 [м] = 1,616081388(51)•10(в 35-й степени) [квантов пространства]. И это предельно-возможное его определение ("Я так думаю" (С))

Теперь смотрим на модель расширения пространства (по аналогии упомянутой методички):
Изображение
На картинке одно деление на верхней прямой соответствует 1 (одному) кванту пространства.
Дальше вы должны ответить на нелёгкий для вас вопрос: что произойдет с этим квантом при расширении пространства?
Разумеется, ответ интересен не столько своей однозначностью, сколько аргументацией. И напоминаю, что в данном случае мы имеем дело не "с чистой умозрительностью" - на рисунке изображена модель расширения физического пространства с квантовой структурой, кои де-факто (физически) являются "метками"...

.....

Цитата:
Слово «восприятие» настолько расплывчатое, что понимать его можно по-разному, а лучше вообще не использовать.
Соглашусь, но "пока" - в данной теме и на данном этапе (и не факт, что мы дойдём до требуемого этапа) это слово, пожалуй, и вправду лишнее. Но по большому счету - если переходить от геометрии к физике - от него никуда не деться. Дело в том, что физику мы воспринимаем, и воспринимаем в конечном счете в виде феноменов сознания. И если плясать от них, многое начинает пониматься по-другому - вспомним за Декарта с его начальной "аксиомой" "Сомневаюсь, значит, существую", и всех ему предшествующих мыслителей, начиная с античности, которые поняли, что мир вокруг нас на самом деле не есть то, что нам "видится", "слышится" и "осязается".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июл 01, 2021 10:59 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1326
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Как такое возможно, чтобы из своей СО наблюдать другую СО?
Если я еду в поезде и вижу, как на платформе кто-то что-то измеряет, причём вижу его часы и рулетку, то я наблюдаю другую СО из своей.
Я придерживаюсь мнения, что для того, чтобы наблюдать за объектом в другой СО, наблюдателю необходимо переместиться в наблюдаемую СО и находиться там. Всё что видит наблюдатель из своей СО в другой СО — это оптические иллюзии.

Оптическая иллюзия, также зрительная иллюзия — ошибка в зрительном восприятии, вызванная неточностью или неадекватностью процессов неосознаваемой коррекции зрительного образа (лунная иллюзия, неверная оценка длины отрезков, величины углов или цвета изображённого объекта, иллюзии движения, «иллюзия отсутствия объекта» — баннерная слепота и др.), а также физическими причинами («сплюснутая Луна», «сломанная ложка» в стакане с водой).
Цитата:
Для релятивистских скоростей это практически невозможно, но принципиальных ограничений нет. Эйнштейн называл это мысленным экспериментом.
Допустим космонавты вращаются вокруг Земли на релятивистской скорости и у них проходит сеанс прямой связи с Землёй. Я как понял, с Земли будет казаться, что все движения космонавтов и их речь замедлена, чуть приторможена, а им будет казаться, что замедление именно на Земле. Как проверить кто замедлился на самом деле? :old: Нужно сверить часы! У космонавтов часы будут отставать! Но ведь поверхность Земли также двигалась на релятивистской скорости относительно космического корабля, но почему часы отстают именно у космонавтов? Размер линейки на космическом корабле по прилёту, к примеру, останется прежним, если его сверить с линейкой на Земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июл 01, 2021 10:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3215
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Меняете метрику пространства - меняется и градиент физического воздействия. И в науке это совсем не новость, авторитеты от науки твердят об этом аж с 19-го века. Например:
Эйнштейн здесь не говорит, что физика есть следствие геометрии. Он говорит, что геометрия и физика тесно связаны — что, собственно, и не подвергалось сомнению. Когда я спрашивал об отношении к физической реальности, я имел в виду не саму геометрию в целом, а конкретно операцию отображения в пространстве, которая оперирует элементами множеств. А вот эти элементы уже к реальности отношения не имеют, как ни крути, это чистое воображение.

Метрическое пространство в математике — это абстракция. Как и любая абстракция, она отличается от реальности. К примеру, на числовой прямой мы расставляем метки, обозначающие числа, однако в реальности мы нигде таких меток не видим, они условны, как и сами числа. То же самое и в метрических пространствах. Они оперируют воображаемыми точками, но в реальности никаких точек, помечающих пространство, нет. И сколько бы Вы ни цитировали авторитетных учёных, увидеть такие метки невозможно. Соответственно и отличить раздвигание объектов типа галактик от обычного движения напрямую нельзя. Но зато можно сделать вывод о расширении пространства по косвенным признакам — например, по реликтовому излучению.

Поэтому Ваш пример из пособия по метрическим пространствам со сжимающим отображением к реальности отношения всё-таки не имеет, это абстракция в чистом виде. То есть если там условные точки раздвигаются и сдвигаются, это не значит, что и реальные объекты будут так же раздвигаться и сдвигаться.

А_Ланов писал(а):
Все эти ученые смогли принять фундаментальность геометрии и зависимость от неё физики
Ваше стремление доказать первичность идеи перед материей понятно, однако в той же цитате Эйнштейн говорит о геометрии: «Ее утверждения покоятся существенным образом на выводах из опыта, а не только на логических заключениях». Понимаете? Не опыт покоится на утверждениях геометрии, а наоборот, геометрия на выводах из опыта. Даже если Вы считаете, что это не так, Эйнштейн так не считал, поэтому для подтверждения своей идеи подберите цитату у какого-нибудь другого авторитета.

А_Ланов писал(а):
Говорите, не задает метра? ("Павлины, говоришь?" (тм)) Сейчас я посею сомнения в вашем понимании этого момента.
В дальнейших рассуждениях я вообще не встретил слова «метрика». Как Вы без этого собрались сеять сомнения в моём понимании? Метрика не задаёт метра до тех пор, пока Вы не докажете обратное. А чтобы это доказать, нужно сначала дать подходящее определение.

Кстати, вместо ™ нужно ставить ©, потому что здесь не товарный знак, а авторское право.

А_Ланов писал(а):
то за единицы длины и длительности следовало бы принять именно кванты пространства и времени
Неважно, какой объект брать за эталон — главное, чтобы он был стабильным. В этом плане лучше скорости света нет ничего. Планковскую длину и планковское время непосредственно измерить нельзя, они рассчитываются через ту же скорость света, поэтому использовать их как эталон нелогично.

А_Ланов писал(а):
Дальше вы должны ответить на нелёгкий для вас вопрос: что произойдет с этим квантом при расширении пространства?
По отношению к расширению квант пространства ничем не отличается от любого другого физического объекта, он никак не привязан к воображаемым меткам, на то они и воображаемые. Поэтому ничего с квантом не произойдёт, квантов просто станет больше.

А_Ланов писал(а):
на рисунке изображена модель расширения физического пространства с квантовой структурой, кои де-факто (физически) являются "метками"
Нет никакого «де-факто», есть только Ваше голословное утверждение. С таким же успехом вместо квантов Вы могли бы нарисовать детские кубики. Если Вы сами нарисовали, что кубики раздвигаются — разумеется, они будут раздвигаться, просто по определению. Но точно так же и я могу нарисовать схему со стрелочками, которые показывают раздвижение условных невидимых меток, но при этом кубики (или кванты) раздвигаться не будут. Ваша схема ничего не доказывает, это лишь очередное пояснение того, как лично Вы представляете себе расширение пространства. И я давно уже его усвоил.

неомарксист писал(а):
Но ведь поверхность Земли также двигалась на релятивистской скорости относительно космического корабля, но почему часы отстают именно у космонавтов?
Потому что у космонавтов система отсчёта неинерциальная, они летели с ускорением. Ускорение — аналог гравитации, а в поле силы тяжести часы идут медленнее. А ускорение у космонавтов, вертящихся вокруг Земли с субсветовой скоростью, будет страшно вообразить какое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2021 10:52 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
igrek писал(а):
Эйнштейн здесь не говорит, что физика есть следствие геометрии. Он говорит, что геометрия и физика тесно связаны — что, собственно, и не подвергалось сомнению.
Ай-яй-яй! Как же это я... Действительно, Эйнштейн не использовал слова "следствие", это верно. Но и вы не наговаривайте на великого авторитета - слов "тесно" и "связаны" он тоже не использовал.
...
Предлагаете посоревноваться в софистике?
Смысл-то тот же самый! Эйнштейн же прямо сказал:
"...теоремы евклидовой геометрии содержат в себе утверждения, определяющие поведение практически твердых тел".
Что тут неясного? Поведение физических объектов обусловлено геометрическими законами, а не наоборот. Если на тело не действуют силы, оно движется равномерно и прямолинейно потому, что так предписывает геометрия пространства, в котором происходит это движение. Искривление траектории фотонов в районе массивных космических объектов - прямое следствие геометрических особенностей пространства в районе больших масс. Или вам и тут надо разъяснять, что причина, а что следствие?
Цитата:
Ваше стремление доказать первичность идеи перед материей понятно, ...
Не верно вы меня понимаете. То, что вы говорите, это "мировоззренческая конспирология" - попытка подогнать понимание под мировоззрение. Но я не ставлю подобных целей - мне интересно, что "вычислится" в результате рассуждений. Что будет, то и будет. Но, да, забегая вперёд, скажу, что первичности материи "не вычисляется" - как ни крути, информация всё равно оказывается первичнее.
Цитата:
...однако в той же цитате Эйнштейн говорит о геометрии: «Ее утверждения покоятся существенным образом на выводах из опыта, а не только на логических заключениях». Понимаете? Не опыт покоится на утверждениях геометрии, а наоборот, геометрия на выводах из опыта.
И что? Неужели выяснилось, что теорема Пифагора зависит от поведения тел?
Игрек, не смешите. Это всё равно, что получить затрещину, потом увидеть хулигана, который это сделал, и на основании последовательности событий сделать вывод, что затрещина первична, а намерения хулигана вторичны - ведь, по-порядку же было именно так?
Если геометрия, как область знания, появилась позже приобретения физического опыта (тоже вид знания), с первичностью одного и вторичностью другого это вообще никак не связано. Не путайте историю с логикой - "после" не означает "в следствие". Осмысление физического опыта вскрыло его геометрическую подоснову, только и всего.
Цитата:
Поэтому Ваш пример из пособия по метрическим пространствам со сжимающим отображением к реальности отношения всё-таки не имеет, это абстракция в чистом виде. То есть если там условные точки раздвигаются и сдвигаются, это не значит, что и реальные объекты будут так же раздвигаться и сдвигаться.
Надуйте шарик и посмотрите, раздвигаются ли на нём точки или нет, какие проблемы? Система дифференциальных уравнений тоже абстракция, однако реальность описывает совсем не абстрактно.
Цитата:
Кстати, вместо нужно ставить ©, потому что здесь не товарный знак, а авторское право.
Часто цитируемое "авторское право" де-факто превращается в торговую марку. Например, Грета Тумберг стала официальным товарным знаком "Грета Тумберг" ™.
Цитата:
Метрика не задаёт метра до тех пор, пока Вы не докажете обратное. А чтобы это доказать, нужно сначала дать подходящее определение.
... Неважно, какой объект брать за эталон — главное, чтобы он был стабильным. В этом плане лучше скорости света нет ничего. Планковскую длину и планковское время непосредственно измерить нельзя, они рассчитываются через ту же скорость света, поэтому использовать их как эталон нелогично.
Вот насмешили! А скорость света, значит, непосредственно измерить можно? В 1975 году её "измерили" методом деления утвержденной голосованием длины эталона метра на результат измерения времени, затраченного светом для прохождения этого эталона (причём, его фактической, а не "утвержденной" длины). Цитата из Википедии:
"В настоящее время наиболее точные методы измерения скорости света основаны на независимом определении значений длины волны λ и частоты света ν или другого электромагнитного излучения и последующего расчёта в соответствии с равенством c=λν."
В результате такого "непосредственного измерения" скорость света в системе СИ определяется с погрешностью порядка минус 9 степени (+/-1,2 м/с.). А в планковских единицах она абсолютно точная, и равна 1 (единице).
Так, что лучше: принять за эталон заведомую неточность, чтобы потом транслировать её во все остальные сферы метрологии и измерений? Или уже взять и прямо задать заведомо и абсолютно точные значения, и в любых измерениях иметь погрешность лишь на конечном этапе? Если принять за единицы длины и времени планковскую систему, проблема точности сведётся лишь к точности изготовления и измерения. А в текущем положении к неточности измерений добавляется ещё и неточность эталона длины. То есть, мало того, что сам нынешний метр вторичен, так он ещё и задан через заведомо неточное значение скорости света. В результате значение метра обречено "плавать" вслед за всё более точным определением скорости света.

Я понимаю, что ваше мировоззрение всегда точно соответствует последним постановлениям "партии и правительства", я не против. Только при этом всегда имейте в виду, что текущее "постановление" не является конечным (история метра тому в подтверждение), и ваше ко всему отношение обречено колебаться вместе с "линией партии". Кстати, таких "метров" в истории единиц измерений воз и маленькая тележка (число Авогадро вам в помощь).
....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2021 10:59 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Дальше вы должны ответить на нелёгкий для вас вопрос: что произойдет с этим квантом при расширении пространства?
По отношению к расширению квант пространства ничем не отличается от любого другого физического объекта, он никак не привязан к воображаемым меткам, на то они и воображаемые. Поэтому ничего с квантом не произойдёт, квантов просто станет больше.
Ну, вот, наконец-то подобрались к сути вопроса. Слегка разочарован таким ответом, не скрою - аргументов, увы, ноль (а, ведь, просил...)
С другой стороны, а чего ждать? Возможных ответов-то всего два: либо квант расширяется, либо квантов становится больше, третьего не дано. А, учитывая ваши на сей счет воззрения, гадать долго не пришлось. Разве ж вы примете вариант расширения квантов, да ещё с метром, от них зависящим?

Впрочем, и славно!
Я сам за вас аргументирую вашу гипотезу расширения Вселенной за счёт "добавления пространства" - ведь, это именно добавление, не так ли? Увеличение пространства за счет добавления его мельчайших порций. Я, кстати, на такую возможность вам уже указывал ранее.
Итак, рост пространства происходит за счёт рождения в нём новых квантов пространства.
Законы сохранения, спросите?
Не вопрос!
Кванты пространства рождаются из тЁмного пространства! (© А_Ланов). Дарю!
Чем не гипотеза? Конечно, квант с таким чудесным появлением к "любым физическим объектам" уже не отнесешь - появление материи "из ничего" пока не зарегистрировано (есть, правда, мироточение икон, но пока наука почему-то отказывается исследовать этот вид "физических" явлений). Зато, ничуть не хуже темной материи - ныне очень модный вид научных объяснений. Просачиваются, понимаешь, из потустороннего мира потихоньку. Сейчас, конечно, уже не так. Но раньше сильнее текло - со сверхсветовой скоростью (это не я, так ученые говорят).
Кстати, вот вам и объяснение красного смещения - внутри длины фотона образовалось сколько-то лишних квантов пространства пока он летел, вот он и растянулся на величину этих-самых новорожденных квантов. И, естественно, покраснел. Бегите за нобелевкой! (Ну или хотя бы за бутылкой - есть что отпраздновать, да и пятница всё-таки).
...

Ну, а если логически? Может такое быть или нет? Я полагаю, вы на сей счет не заморачивались,(иначе хоть что-то да пояснили). Вот и давайте прикинем. Сразу же вопрос о влиянии новоявленных квантов пространства на физические объекты. Если квант пространства родился внутри физического объекта, то он:

а) растянется на величину добавленных квантов и и таким образом увеличится с увеличением массы и объёма;
б) то же самое, но роста массы не произойдёт, а произойдет лишь рост объема при синхронном снижении плотности;
в) разорвется на части в местах появления квантов;
г) с ним ничего не произойдёт - рождение внутри физического объекта квантов пространства никак на нём не скажется.

Всё, вроде.

Вариант а): В данном случае с ростом количества пространства произойдёт синхронный рост количества материи "из ниоткуда". Отметаем сразу?

Вариант б): В этом случае разлёт материи во Вселенной будет не такой, как наблюдается, ибо расстояние между объектами будет расти синхронно с "разбуханием" материальных объектов. А происходит всё наоборот - материя, наоборот, "конденсируется" во все более плотные образования. Но даже, если признать это спорным, то в микромире в этом плане всё однозначно - радиус электрона на 20 порядков больше кванта пространства и при этом он является физической константой. Понятно, что о его росте от возникновения внутри него квантов пространства и речи быть не может. Тут или-или - или электрон не константа, или кванты не рождаются. И это только один пример из микромира, на самом деле их там туча помимо электрона. Поэтому вариант б) тоже отпадает.

Вариант в) Поскольку вся материя есть поля, то ничего там не разорвется. Вопрос сводится либо к варианту б) либо к г). Вариант б) влияет на физические константы. Зато вариант г) вполне проходной. Правда, с одной закавыкой - в этом случае материя не заметит расширения пространства. Пространство само по себе, а материя сама по себе - живет себе электрон со своим постоянным радиусом, и нет ему дела, что там внутри него с квантами пространства происходит -рождаются, умирают, расбредаются или ещё чего - электрону и, вообще, всей остальной материи фи-о-ле-то-во. Абсолютно непротиворечивый вариант, ни на что не влияющий. Но в том числе и на разлет материи во Вселенной и на саму Вселенную.

Игрек, может, я что-то упустил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2021 11:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3215
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Игрек, может, я что-то упустил?
Ничего не упустили: г). Ну разве только кроме последней фразы: «Но в том числе и на разлет материи во Вселенной и на саму Вселенную», потому что в зависимости от природных сил, одни объекты типа атомов, молекул и даже целых звёзд не поддаются расширению, а другие, как галактики, поддаются и разбегаются, согласно закону Хаббла.


Последний раз редактировалось igrek Сб июл 03, 2021 12:36 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2021 9:23 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
igrek писал(а):
... потому что в зависимости от природных сил, одни объекты типа атомов, молекул и даже целых звёзд не поддаются расширению, а другие, как галактики, поддаются и разбегаются, согласно закону Хаббла.
Да и пусть разбегаются. Главное, пространство тут ни при чём - Вселенная расширяется в виде разлета материи. А что там с пространством, по фигу. Расширяется оно или нет - на материю это не влияет. Материя живет по своим законам (включая и Хабла)
...

Выводы:

1. Если Вселенная расширяется за счет роста пространства, то это возможно лишь за счет расширения квантов пространства.
2. Если пространство расширяется за счет появления новых квантов пространства, то это возможно лишь при не влиянии пространства на материю. В этом случае расширение Вселенной не может иметь отношения к увеличению количества пространства.
3. В обоих случаях изнутри пространства его увеличение остается незаметным для внутреннего наблюдателя.

Таким образом, оснований для утверждения о расширении пространства не может быть в принципе во всех случаях.
Точка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2021 1:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1326
А_Ланов писал(а):
Если квант пространства родился внутри физического объекта, то он:
Квант пространства не может родиться внутри физического объекта, потому что сам объект и есть пространство. Одной банковской ячейкой не могут пользоваться два пользователя одновременно, каждый для себя открывает новую ячейку. Два фермиона, согласно с принципом исключения Паули, не могут одновременно занимать одно и то же квантовое состояние, то есть внутри фермиона не может зародиться фермион (пространство), потому что место занято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2021 6:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2072
неомарксист писал(а):
... внутри фермиона не может зародиться фермион (пространство), потому что место занято.
Видите ли, Неомарксист, кванты пространства не знают, что начиная с 12 час. 09 минут 03 июля 2021 года им велено быть фермионами.
:pardon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб июл 03, 2021 9:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1326
А_Ланов писал(а):
Видите ли, Неомарксист, кванты пространства не знают, что начиная с 12 час. 09 минут 03 июля 2021 года им велено быть фермионами.
:pardon:
Тогда зарождение пространства в пространстве не добавляет нового пространства, расширения не будет. Принцип Паули на бозоны не распространяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 736 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.