malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июн 14, 2021 7:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2020 11:06 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
Грибник писал(а):
Я видел ворон, важно переходящих Ленинский проспект на "зелёный".
Я видел ворон, катающихся на попках по заснеженным скатам крыш...
Я видел особей....
Я видел.....
Я тоже видел. Имел возможность наблюдать жизнь дальневосточных воронов довольно длительный период времени. Считаю их самыми умными птицами, видел как они выманивают костью собаку, чтобы сожрать пищу из её миски. Видел даже как они стайкой гнали свинью на помойку, чтобы та разметала там коробки, под которыми валялась кем-то выброшенная лососевая икра (специально сходил посмотреть). То, что вороны обладают разумом, у меня сомнений нет. По крайней мере, они способны замечать закономерности и потом их использовать, извлекая для себя пользу.

Но гнёзда они строят «как попало».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2020 12:11 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1252
А_Ланов писал(а):
То, что вороны обладают разумом, у меня сомнений нет. По крайней мере, они способны замечать закономерности и потом их использовать, извлекая для себя пользу.

Но гнёзда они строят «как попало».
То есть замечать закономерности, и затем их использовать, извлекая для себя пользу, вороны могут, а вот построить гнездо, используя свой разум, они почему-то не могут. Мистика!

Возможно вороны не считают гнездо чем-то важным, особо необходимым для жизни, достаточно того, чтобы было определённое место, с минимальными условиями (без газа, горячей воды, отопления, электричества), куда можно было класть яйца. А так, при желании, они могли бы построить гнездо в несколько этажей, и возможно из кусочков кирпича.

...Во время визита в Турцию президента World Bank Пола Вулфовица в январе 2007-го, произошёл такой случай, когда финансист разулся перед входом в мечеть, выяснилось, что на обоих его носках красуются дырки. Означает ли это, что у финансиста не было денег, чтобы купить себе новые носки? Так и вороны, они философы по натуре, строительство гнезда для них "суета сует", за которым можно не заметить духовного и разумного в них. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2020 11:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1252
А_Ланов писал(а):
неомарксист писал(а):
Остаётся открытым вопрос: представляет ли птица в своей голове гнездо, прежде чем его свить?
Однозначно нет, иначе бы она прежде, чем уложить ветку, подыскивала бы место, расположение, соответствие формы и помнила бы, куда что положила. Ничего этого птицы не демонстрируют, напротив - они демонстрируют полное равнодушие к брошенной ветке, которая после «укладки» может много раз хаотически перемещаться, а то и оказывается выброшенной.
Гнездо способно «укладываться» как бы само по себе, такие явления в природе изучает такой раздел науки как Синергетика.

По мнению сторонников синергетики, источником развития является случайность, необратимость и неустойчивость. Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Такие флуктуации обычно нейтрализуются во всех равновесных системах за счёт отрицательных обратных связей, обеспечивающих сохранение структуры и близкого к равновесию состояния системы. Но в более сложных открытых системах, благодаря притоку энергии извне и усилению неравновесности, отклонения со временем возрастают, накапливаются, вызывают эффект коллективного поведения элементов и подсистем и, в конце концов, приводят к «расшатыванию» прежнего порядка и через относительно кратковременное хаотическое состояние системы приводят либо к разрушению прежней структуры, либо к возникновению нового порядка. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то появление любых новаций в мире обусловлено действием суммы случайных факторов. Об этом говорили античные философы Эпикур (341—270 до н. э.) и Лукреций Кар (99—45 до н. э.)

Ещё одна причина развития — «притяжение». При изучении процессов самоорганизации было зафиксировано то обстоятельство, что среди возможных ветвей эволюции системы далеко не все являются вероятными, «что природа не индифферентна, что у неё есть „влечения“ по отношению к некоторым состояниям», — в связи с этим синергетика называет конечные состояния этих систем «аттракторами» (лат. attractio — притяжение). Аттрактор определяется как состояние, к которому тяготеет система.

«Результаты синергетики как бы возвращают нас к идеям древних о потенциальном и непроявленном. В частности, они близки к представлениям Платона о неких первообразцах и совершенных формах в мире идей, уподобиться которым стремятся вещи видимого, всегда несовершенного мира. Или же к представлениям Аристотеля об энтелехии, о некой внутренней энергии, заложенной в материи, вынуждающей её к обретению определенной формы».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 1:52 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3175
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Значит, вы сможете объяснить, почему аист положил ветку именно сюда, а не туда. А также, почему он её уронил, и почему не глядя и бесконтрольно переместил её при отталкивании во время взлёта.
Может быть, и смогу, Вы только скажите, на какой секунде каждое действие, потому что я на такой скорости ничего разобрать не могу, а пересматривать по нескольку раз шестиминутное видео, ей-богу, неинтересно.

Вот ролик, где аист укладывает ветку в реальном времени: https://www.youtube.com/watch?v=NONI2qK1ILA , время 2:52. Прекрасно видно, что он не кидает её как попало, а очень тщательно укладывает, перекладывая с места на место и пытаясь уложить получше. Я посчитал: тринадцать раз он перекладывал эту ветку, пока не решил, что она лежит достаточно хорошо.

Не знаю, может быть, Вы и видите здесь «бессистемное» швыряние, а я прекрасно вижу целенаправленное действие. Ответьте и Вы на мой вопрос: зачем аист перекладывал одну ветку тринадцать раз, если, по Вашему выражению, он должен был к ней «демонстрировать полное равнодушие»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 5:37 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6382
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Вы и видите здесь «бессистемное» швыряние, а я прекрасно вижу целенаправленное действие...
Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 7:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3430
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Но гнёзда они строят «как попало».
Зря упорствуете.
Этим своим заявлением Вы отрицаете у живых существ наличие поведения.
Поведение - это целенаправленная последовательность действий.
Ссылка. Там есть и про волю, и про поступок (учите мат. часть :) )

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 8:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Значит, вы сможете объяснить, почему аист положил ветку именно сюда, а не туда. А также, почему он её уронил, и почему не глядя и бесконтрольно переместил её при отталкивании во время взлёта.
Может быть, и смогу, ... Прекрасно видно, что он не кидает её как попало, а очень тщательно укладывает, перекладывая с места на место и пытаясь уложить получше. Я посчитал: тринадцать раз он перекладывал эту ветку, пока не решил, что она лежит достаточно хорошо. Не знаю, может быть, Вы и видите здесь «бессистемное» швыряние, а я прекрасно вижу целенаправленное действие.
Не надо повторятся. Достаточно один раз объяснить, почему 12 раз ветка оказывалась не на нужном месте, и что именно тринадцатое её положение соответствует "мысленной модели".
Цитата:
Ответьте и Вы на мой вопрос: зачем аист перекладывал одну ветку тринадцать раз, если, по Вашему выражению, он должен был к ней «демонстрировать полное равнодушие»?
Видимо, это действие инстинкта, основанного на "торчании" ветки за пределами общей кучи - пока есть части веток, которые выходят за пределы строящегося гнезда, птица перемещает ветку. Это хорошо видно на примере с вороной - она хватает, что, что "торчит", и засовывает в общую кучу. Она даже ветки дерева, на котором гнездо размещено, пытается туда же засунуть.

Игрек, чтобы вам понятнее было. Представьте, кому-то задали задачу, и через некоторое время тот продемонстрировал правильный ответ. Вы, не видя самого решения, считаете, что задача решена, на основании одной лишь демонстрации верного ответа. А я, поскольку решения не предъявлено, считаю, что он просто угадал.
От вас требуется предъявить "ход решения", заключаемый в объяснении принципа, согласно которому ветки 12 раз занимали неправильное положение, а 13-е оказалось правильным. Тем более, что вы это "прекрасно видите".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 8:18 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
Владимир Галка писал(а):
Зря упорствуете.
Этим своим заявлением Вы отрицаете у живых существ наличие поведения.
Поведение - это целенаправленная последовательность действий.
Вопрос, чем продиктована цель - волей или инстинктами? И правомочно ли считать целью результат работы инстинктов?
Цитата:
Ссылка. Там есть и про волю, и про поступок (учите мат. часть :) )
Эта "матчасть" про людей.
У остальных биологических видов воли нет. Это доказывается тем, что ни одно животное так и не вышло за рамки своей биологической ниши - медведь как спал в берлоге, так и спит. А человек всего понастроил. Берлога и гнездо - это инстинкт, а железнодорожный мост - воля и разум.

Простой пример, поясняющий различие инстинкта и разума:

Допустим есть способ решения задачи в виде формулы kX = Y

Инстинкт работает так: попалось какое-то значение Х под руку, инстинкт подставил его в формулу и получил значение Y. Попалось другое значение - получил другой результат.

Разум работает по-иному. Сначала он ставит цель - конкретное значение Y, а потом находит, какое значение Х требуется подставить в формулу.


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср дек 16, 2020 8:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 8:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
неомарксист писал(а):
Поскольку флуктуации носят случайный характер, то появление любых новаций в мире обусловлено действием суммы случайных факторов. Об этом говорили античные философы Эпикур (341—270 до н. э.) и Лукреций Кар (99—45 до н. э.)
А христианские философы все как один утверждают, что в мире вообще нет ничего случайного, что "случайность" лишь кажущееся явление из-за ущербности нашего восприятия. И христианским философам я больше доверяю, поскольку они создали предпосылки для возникновения и развития всей современной науки.
Цитата:
«Результаты синергетики как бы возвращают нас к идеям древних о потенциальном и непроявленном.
Аккуратнее с терминами. В той же википедии сказано о частом использование этого термина в псевдонаучных целях. Синергетика это взаимодействие между собой разных видов и форм порядка - случайно ли, или не случайной, но - порядка, и [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика]"Как отмечает Д. С. Чернавский, «в синергетике владение математическим аппаратом (теорией динамических систем, математическим моделированием) считается необходимым условием.»[25]"[/url] Хаос, белый шум и пр. его проявления к синергетике отношения не имеют. Динамический хаос - вид упорядоченности (на всякий случай).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 9:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3175
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
пока есть части веток, которые выходят за пределы строящегося гнезда, птица перемещает ветку
Извините, но это же Вы совсем недавно сказали про аиста: «ему плевать, куда она упала и что потом с ней стало» и «полное равнодушие к брошенной ветке». В моём ролике видно, что это совсем не так, и теперь Вы пытаетесь объяснить, почему не так и говорите о каком-то принципе, по которому птица перемещает ветку, противоречите сами себе. Давайте Вы сначала признаете, что птице не плевать, а потом будете объяснять, почему? Я ведь начал возражать именно против этих «плевать» и «полное равнодушие».

Если Вы продолжите настаивать на «плевать», «равнодушие» и «как попало», то дальнейшее обсуждение становится бессмысленным, потому что для меня это значит, что Вы отрицаете очевидное и к тому же выдаёте противоречащие друг другу утверждения. Если же Вы раньше всего лишь неудачно выразились, то переформулируйте своё утверждение — может быть, я даже и соглашусь.

Тринадцать раз переложить ветку — это не «плевать», не «равнодушие» и не «как попало». Уж извините.

А_Ланов писал(а):
От вас требуется предъявить "ход решения", заключаемый в объяснении принципа, согласно которому ветки 12 раз занимали неправильное положение, а 13-е оказалось правильным.
Я этого не знаю. Не потому что это какая-то неразрешимая задача, а потому что вариантов очень много (начиная с очевидного, что двенадцать раз аисту казалось, что ветка может выпасть, а на тринадцатый он решил, что она наконец надёжно закреплена). Мне неважен принцип, сейчас для меня важно то, что аист не бросает ветки как попало и ему не «плевать», как Вы давеча изволили выразиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 9:22 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
igrek писал(а):
Если же Вы раньше всего лишь неудачно выразились, то переформулируйте своё утверждение — может быть, я даже и соглашусь.
Тринадцать раз переложить ветку — это не «плевать», не «равнодушие» и не «как попало». Уж извините.
А я объяснил:
Цитата:
Видимо, это действие инстинкта, основанного на "торчании" ветки за пределами общей кучи - пока есть части веток, которые выходят за пределы строящегося гнезда, птица перемещает ветку. Это хорошо видно на примере с вороной - она хватает, что, что "торчит", и засовывает в общую кучу. Она даже ветки дерева, на котором гнездо размещено, пытается туда же засунуть.
Аист не строит гнездо. Инстинкт заставляет его убирать то, что "торчит". Потому он с этой веткой, кстати, так долго возился - она очень длинная была и не вписывалась в габариты, как не положи - что-то да всегда "торчало". Это работает "формула" инстинкта. Можно, конечно, предположить, что для строительства гнезда этого принципа достаточно - что соблюдение принципа "не торчания" веток приводит к постройке гнезда "автоматически" как неизбежное следствие. Но я ещё раз напоминаю, что попытки копировать эти действия человеком к требуемому результату не приводят.
Цитата:
Мне неважен принцип, сейчас для меня важно то, что аист не бросает ветки как попало и ему не «плевать», как Вы давеча изволили выразиться.
Из 13 раз как минимум 12 оказались "как попало". Этого мало? И при этом нет никаких доказательств, что и 13 положение не входит в ту же группу - может, ему просто надоело перекладывать ветку (инстинкт на это отпустил ограниченное время).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 9:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3175
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Потому он с этой веткой, кстати, так долго возился - она очень длинная была и не вписывалась в габариты
Я не понял, как может аист долго возиться с веткой, если «ему плевать, куда она упала и что потом с ней стало» и «полное равнодушие к брошенной ветке»? Давайте как-то устраним противоречия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 10:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2000
Игрек, вы снова решили сесть на своего конька? Придраться к второстепенностям и уйти от ответа?

Я вам ещё раз повторяю объяснение - аист не руководствуется моделью гнезда, в укладке веток он может руководствоваться инстинктом, который предписывает перекладывать ветку до тех пор, пока её торчание за пределами гнезда станет визуально приемлемым. Вот он и бросает ветку как попало, пока она не перестанет сильно торчать: бросил, посмотрел - торчит; опять бросил, опять посмотрел, и так до тех пор, пока она случайно не окажется в положении «не торчания» за пределами гнезда. Конец программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 11:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3175
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Придраться к второстепенностям и уйти от ответа?
Я легко забуду о второстепенностях, как только Вы от них откажетесь. Я не понимаю, что Вам мешает либо признать ошибку и согласиться, что аисту не «плевать» и он не проявляет «полное равнодушие» к укладываемым веткам, либо настаивать на прежних утверждениях и подтвердить, таким образом, что мы, глядя на одно и то же, видим разное и потому спор становится бессмысленным, тем более что в этом случае Вы противоречите своим же утверждениям.

Я привык к логике, а она в принципе невозможна, если оппонент противоречит сам себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2020 11:26 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1252
А_Ланов писал(а):
Я вам ещё раз повторяю объяснение - аист не руководствуется моделью гнезда, в укладке веток он может руководствоваться инстинктом, который предписывает перекладывать ветку до тех пор, пока её торчание за пределами гнезда станет визуально приемлемым.
Если спичинки раскладывать относительно друг друга под углом 135 гр., то мы получим правильный восьмиугольник. То есть восьмиугольник изначально можно не представлять в своём воображении, мы его получим автоматически, если взаимораспологать спичинки относительно друг друга под углом 135 гр., примерно так и действует аист, гнездо у него получается "случайно". Но опять же, ветки он кидает не как попало, о под определенным углом относительно друг друга. Аист - это нечто среднее между пауком, который плетёт паутину и человеком, который плетёт корзину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.