malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июл 28, 2021 1:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 7:58 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Сб янв 01, 2011 3:47 pm
Сообщения: 217
[п.2.10. Правил. Баламут]

Почему наши войска были были сконцентрированы на границе 22 июня 1941 года?-это maxon писал.

[п.2.4.Личные выпады]
для отражения агрессии войска на переднем крае не располагают(логичнее под Москвой, Урал все таки далеко). Войска располагаются вглубине 200-300 км,в УРах,все подходы(дороги,мосты и тд.)и стратегические направления минируются,возводятся различные инженерные коммуникации(наверное это не знали Сталин и командиры???).
[п.2.4. Личные выпады]

О военной доктрине Сталин упомянул в своей речи 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may . В ней он говорил что армия наша теперь наступательная.
Текст тайного соглашения Осокин разве из пальца высосет? Может текста совсем не было.
[п.2.3. Демагогия.]

Не провести через Берлин, а проехать в поездах без боекомплектов и топлива. Боеприпасы и ГСМ едут следом.Вполне логично,войска именно так и перевозят в районы сосредоточения и сейчас. Версия Осокина как раз и не делает из Сталина дебила,как все остальные заказные "гипотезы" демократической эпохи.
А Сталин на самом деле не вел себя как ребенок,он был талантливым политиком, и отлично разбирался в кадровых вопросах в том числе.

Обычно предательство возникает в ходе боевых действий, угроза смерти выводит малодушных на чистую воду (типа генерала Власова).
[п.2.3. Демагогия.]

Предать же перед войной ,а потом всю войну воевать за свою страну не переметнувшись на сторону врага даже в самые критические для нашей армии дни (версия о предательстве наших командиров)-это ли не бред сивой кобылы.
[п.2.3. Демагогия.]

Чехословакия была порезана еще 30 сентября 1938 г.(Мюнхенский сговор), ее правительство эмигрировало в Англию вслед за своим золотым запасом. А Польское правительство в сентябре 1939 года бросив свою армию удрало в Румынию.(Тогда и появились 22 тыс. польских офицера якобы расстрелянных в Катынском лесу в 1940 году.) Сталин думал Польша повоюет с Гитлером, поэтому не спешил вводить свои войска. Что бы не оттягивать на себя силы польской армии. Вошли через две недели, не Гитлеру же ее всю отдавать. Не пойму кто же отказал Сталину в 1939 году в пропуске армии к границам рейха? У кого он должен был спросить разрешения?

А НАТО почти весь МИР использует в качестве своих военных баз, это знает тупейший из тупых. А для переброски войск НАТО в Афганистан и обратно используется авиабаза ВВС США в Манасе(Киргизия). Самолеты ВВС США летают и над нашей территорией, вполне официально. Может и парад скоро проведем. :lol:
[Это о чём аргумент? п.2.3. Флуд]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 11:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
dmi писал(а):
О военной доктрине Сталин упомянул в своей речи 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may . В ней он говорил что армия наша теперь наступательная.

Есть несколько интерпретаций речи Сталина 5 мая, поскольку стенограмма не велась в целях сохранения секретности сведений. Это была инструкция для командиров РККА и только для комадиров РККА, для служебного пользования. Надо ли объяснять, почему в военных инструкциях не звучат миролюбивые тона? Объяснять чем доктрина государства отличатеся от инструкции войскам?
Тем более, что слово наступление прозвучало не в самой речи, а в ответе на реплику (тост) безымянного генерал-танкиста "за миролюбивую политику". Вот два интерпретированных варианта острой реакции Сталина:
В мае 1948 г. в Центральный партийный архив (ЦПА при ЦК КПСС) поступила машинописная запись выступления, подписанная К. В. Семеновым (предположительно сотрудник Минобороны).
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная.

http://soviet-history.com/doc/1941/1941 ... stalin.php
вариант записи заключительного сталинского выступления, сделанный участником встречи Э. Муратовым (одним из выпускников).
Этот генерал ничего не понял. Он ничего не понял. Мы, коммунисты, – не пацифисты, мы всегда были против несправедливых войн, империалистических войн за передел мира, за порабощение и эксплуатацию трудящихся. Мы всегда были за справедливые войны за свободу и независимость народов, за революционные войны за освобождение народов от колониального ига, за освобождение народов от капиталистической эксплуатации, за самую справедливую войну в защиту социалистического Отечества. Германия хочет уничтожить наше социалистическое государство, завоеванное трудящимися под руководством Коммунистической партии Ленина. Германия хочет уничтожить нашу великую Родину, родину Ленина, завоевания Октября, истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых – превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_093.htm

Острой реакция Сталина была потому, что командиры+миролюбие есть будущие массовые сдачи в плен. Вот на что упирал Сталин, говоря, что генерал ничего не понял из его речи, в которой Сталин ни про какие наступления не говорил, по умолчанию принимая, что военный человек есть человек стремящийся наступать, то есть, побеждать. Как оказалось уже на самом приеме, а потом и на фронтах войны, и как правильно указывает Мухин, - генералы как раз те люди, которые воевать, рискуя головой, хотят меньше всех остальных!
Сталин этой репликой хотел поднять дух советского генералитета, а не втолковывать ему планы Генштаба. Иначе бы он прямо сказал - куда армии идти в первую очередь и к захвату чего готовиться. А он прямо говорит, что идти и захватывать будет Германия, а СССР должен её победить в войне. А чтобы победить, надо уметь наступать - об этом каждый генерал знает, но многие предпочитают, чтобы за них рисковал кто-то другой.
dmi писал(а):
для отражения агрессии войска на переднем крае не располагают(логичнее под Москвой, Урал все таки далеко). Войска располагаются вглубине 200-300 км,в УРах,все подходы(дороги,мосты и тд.)и стратегические направления минируются,возводятся различные инженерные коммуникации(наверное это не знали Сталин и командиры???) .Для этого нужно немножко соображать в военной тактике. А чтобы говорить о духе армии нужно в ней послужить для начала,хотя бы срочную.

[Не поддавайтесь на провокацию. Баламут]
а вы предусмотрели - что при воплощении сих доктрин будет в случае агрессии с миллионами советских граждан, живущих в этой полосе предполья? Что будет с их имуществом и имуществом Страны Советов?
Или вы, как и многие военные, видимо, полагаете, что мосты, дороги существуют только для того, чтобы их минировать, люди существуют только для того, чтобы приводить в действие системы оружия, а материальные следы цивилизации существуют только для того, чтобы их уничтожать.
Цитата:
Обычно предательство возникает в ходе боевых действий, угроза смерти выводит малодушных на чистую воду (типа генерала Власова). Предать же перед войной ,а потом всю войну воевать за свою страну не переметнувшись на сторону врага даже в самые критические для нашей армии дни (версия о предательстве наших командиров)-это ли не бред сивой кобылы.

Всё верно. Малодушие, как следствие глупости и лени, и есть предательство. Малодушие военного профессионала есть самое гнусное предательство, потому что его народ кормит, обеспечивает и готовит несколько лет ради тех нескольких минут, когда ему надо исполнить своё предназначение.
dmi писал(а):
Не пойму кто же отказал Сталину в 1939 году в пропуске армии к границам рейха? У кого он должен был спросить разрешения?
Разрешение он (СССР) спрашивал у Польши и ейного гаранта Британии, поскольку как вы должно быть, помните, у СССР и Германии не было ни пяди общей границы. И они ему отказали.
dmi писал(а):
Не провести через Берлин, а проехать в поездах без боекомплектов и топлива. Боеприпасы и ГСМ едут следом.Вполне логично,войска именно так и перевозят в районы сосредоточения и сейчас. Версия Осокина как раз и не делает из Сталина дебила,
Проехать в поездах прямо в подготовленные лагеря для военнопленных. А поезда с боекомплектом - прямо на склады вермахта.
[Бездоказательная оценка. п.2.3. Флуд]
:D Как вы с Осокиным представляете себе гарантии подобных операций?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 04, 2011 12:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
dmi
Настоятельно рекомендую к изучению:
Правила
Примеры применения Правил

Предупреждение по п.2.4. Правил, Личные выпады.
И тщательнее формулируйте аргументы

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 04, 2011 12:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Вольд писал(а):
Ваш Покровский много играл в компьютерные стратегии.
Вы лицезрели сей факт?
Или услыхали от кого?
Это чистой воды демагогия.
Предупреждение. п.2.3.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 04, 2011 1:37 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Возможно, я, как ни разу не полководец, плохо знаю механику пропуска чужих войск через свою территорию. Но вот товарищ Ворошилов тоже её не знал, по материалам Безыменского:
советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки):
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся».

Так оно и оказалось: полномочий не было, плана тоже, о проходе советских войск говорить не захотели.


Неудобно мне стало ссылаться на брехуна Безыменского. Сошлюсь на Пыхалова: http://statehistory.ru/books/5/Igor-Pyk ... a-voyna/16
Для того чтобы Красная Армия могла с первых же дней войны принять участие в боевых действиях, а не пассивно ожидала, когда Германия сокрушит Польшу и выйдет к рубежам Советского Союза, наши войска должны были пройти через польскую территорию. При этом зоны их прохода строго ограничивались: район Вильно (так называемый Виленский коридор) и Галиция247.

И еще вот сама запись заседаний военных миссий:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390814cccp.html

Что характерно в связи с обсуждаемой темой - Ворошилов прямо спрашивает своих контрагентов Думенка и Дракса, - как по их плану предусмотрено введение в действие советских войск?
Думенк же в ответ говорит о том, что советские войска должны быть расположены там-то и там-то. Сказывается вечная "енеральская" песня - лишь бы не воевать. Конечно, не за жизни красноармейцев переживает Думенк, а за те плоды, что принесет наступление, в данном случае, Красной Армии.
Думается мне - хорошая иллюстрация к вопросу "расположения войск".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 1:47 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Пойнтс писал(а):
Котлы немцев для нас и наши для них имеют важное отличие, которого вы здесь сознательно не желаете замечать. В 41-м у Манштейна практически никаких флангов не было, но Двинск не стал ему котлом.

Вполне могли поймать Манштейна в котёл. Для маневренной войны это не самое страшное. Почитайте про маневренную войну в начале 43 года, когда нам пришлось оставить Харьков (а это было уже после Сталинграда). Побеждает не тот, кто сумел взять врага в котёл, а тот, кто его сможет там удержать и уничтожить (Демьянск тому пример). Манштейна под Двинском подпирали пехотные дивизии вермахта, которые имели и численное превосходство, и были полностью отмобилизованы и экипированы. К тому же Манштейн имел в наличие отлично сбалансированные и подготовленные к маневренной войне мобильные части. Именно по этому контрудары Красной Армии летом 41 года не смогли достичь поставленных перед собой задач.
Пойнтс писал(а):
И, самое главное, - состоялся бы Сталинградский котел, если б не приказ №227?
У немцев то же был подобный приказ (первый ещё под Москвой 41 года) – и что помог он им в конце концов? Этот приказ высшая мера растерянности, которая царила в ставке и не более того.
Пойнтс писал(а):
Прорывов подобного масштаба наши армии так и не научились делать, несмотря на весь писаный кровью опыт и наличие мобильных войск в последующие годы - грамотные немцы нашим в этом мешали. Любые мобильные и супермобильные войска не заставляют окруженного противника сдаваться автоматически. Для этого есть только одна причина - нежелание сопротивляться.

Про какие прорывы подобного масштаба вы пишете? Про Сталинградский котёл? Когда были прорваны растянутые слабые фланги (румыны)? В чём здесь уникальность? В данном случае стратегический случай совпал с материальными возможностями. И то, учитывая сырой состав ударным мехкорпусов, были сомнения в успешности операции. И другое дело тот же «Багратион», Висло-Одерская операция, штурм Берлина. Взламывалась устойчивая оборона, на которой стояли часто отборные немецкие части, а не слабосильные союзники, переламывались контратакующие резервы (а это уже пантеры и тигры). Вот это я понимаю оперативное умение и боевой опыт. Да и потери были не так велики, если сравнивать топтание на месте в 42 году.
В общем, я так и не понял, что вы хотите сказать. Давайте разберём несколько наиболее наглядных операций более подробно. Посмотрим на силы и средства, кто как действовал, какие могли быть решения. У меня библиотека большая, данных много. Конечно, кое-что надо обновить в памяти, но попробовать можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 5:02 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
Вполне могли поймать Манштейна в котёл. Для маневренной войны это не самое страшное...Побеждает не тот, кто сумел взять врага в котёл, а тот, кто его сможет там удержать и уничтожить

Я именно об этом и писал в предыдущем посте. Вполне могли, но не поймали. Причина - не предполагали, не учитывали, что крупная мобильная группировка может внезапно и шустро прорваться в глубокий тыл и нарушить снабжение и маневр обороняющихся войск. В тылу у самого Манштейна советские дивизии продолжали сдерживать ту самую пехоту, которая, по вашим словам, его подпирала. Так что не подпирала его никакая пехота, никто не защищал фланги его прорыва от окружения - не от кого было. Манштейн 6 дней сидел в Двинске, сидел на коммуникациях, а не в круговой обороне, охраняя мост и мешая советским войскам подтянуть резервы к сражающимся в его тылу.

Вы постоянно упираете на подготовленность, развернутость и экипированность германских войск, оправдывая советских генералов тем, что им не хватило времени, специалистов и возможностей для того же самого. Но это - детсадовское оправдание. Попробывал бы кто-то из совгенералов перед войной заявить - наша армия, не имея опыта ведения мобильной войны не сможет действовать слаженно. Разве польская и французская кампании на другой планете проходили? Весь почерк германской армии можно было изучить. Если бы было желание его изучать у этих совгенералов. Но именно желания и не было. Корни предательства - в нежелании воевать, то есть, исполнять свои прямые обязанности.
А уж про экипировку, балансировку и подготовку заикнись тогда хоть один генерал, его бы на месте расстрелять стоило. От кого же еще зависят все эти факторы, как не от самих генералов?!
Вольд писал(а):
Именно по этому контрудары Красной Армии летом 41 года не смогли достичь поставленных перед собой задач.

Контрудары РККА 41-го были по сути - неумелой отмашкой наседающему бугаю от получившего под дых. Именно для контрудара нужно искусство военачальника, умение и готовность воевать, которого у большинства генералов просто не было, потому что бюрократическая система жестко подавляла инициативу.
Вольд писал(а):
Этот приказ высшая мера растерянности, которая царила в ставке и не более того.
Можно назвать и растерянностью то состояние, когда Ставка столкнулась с массовым и набирающем обороты нежеланием воевать командного состава.
Но сам приказ - отнюдь не констатация этой растерянности, а жесткая мера к преодолению этой тенденции - отступать, если больно.
Вольд писал(а):
В общем, я так и не понял, что вы хотите сказать. Давайте разберём несколько наиболее наглядных операций более подробно.

Я не изучал с достаточной плотностью историю военных операций и библиотеки у меня нет. Поэтому это займет кучу времени и сил только на эту ветвь основного вопроса. Вот если б я строчил монографию, тогда другое дело, а я лишь отвечаю вам. А вы - даже не вникаете в ту точку зрения, что я защищаю.
В той цитате, на которую вы отвечаете, мною выделена главная причина сдачи войск - нежелание сопротивляться. Поэтому под "прорывами подобного масштаба" имеются в виду прорывы, в той же степени деморализующие обороняющихся, как деморализовали наших немецкие прорывы 41-го.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 3:08 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Пойнтс писал(а):
Причина - не предполагали, не учитывали, что крупная мобильная группировка может внезапно и шустро прорваться в глубокий тыл и нарушить снабжение и маневр обороняющихся войск. В тылу у самого Манштейна советские дивизии продолжали сдерживать ту самую пехоту, которая, по вашим словам, его подпирала. Так что не подпирала его никакая пехота, никто не защищал фланги его прорыва от окружения - не от кого было. Манштейн 6 дней сидел в Двинске, сидел на коммуникациях, а не в круговой обороне, охраняя мост и мешая советским войскам подтянуть резервы к сражающимся в его тылу.

Я и не говорю, что войска были использованы оптимально. Да, Манштейна можно было отрезать от снабжения – он на несколько дней больше проседел бы по Двинском без горючки и с ограниченным боекомплектом. Но факт так бы и остался фактом – РККА у границы ждал разгром.
Пойнтс писал(а):
Но это - детсадовское оправдание. Попробывал бы кто-то из совгенералов перед войной заявить - наша армия, не имея опыта ведения мобильной войны не сможет действовать слаженно. Разве польская и французская кампании на другой планете проходили? Весь почерк германской армии можно было изучить. Если бы было желание его изучать у этих совгенералов. Но именно желания и не было. Корни предательства - в нежелании воевать, то есть, исполнять свои прямые обязанности.

Да, наши представители были и в Польской и во Французской компании в окопах по обе стороны бригад, а немцы так вообще в генштаб пригласили. ;) А вы в курсе, что за это время мобильные (танковые) части РККА подверглись целому вееру преобразований (на эту тему замечательно пишет Барятинский). Так вот командование РККА по результатам этих кампаний искало решение, способное стать ответом немецкому блицкригу. Посчитали, что это были мехкорпуса (их начали создавать почти перед войной – до этого самой крупной мобильной частью была дивизия). И большинство из мехкорпусов было не важно укомплектовано, не говоря о том, что командование не успело получить навыков использования таких соединений. Тот же Барятинский считает, что лучше бы, на тот момент, оставить старую систему комплектования мобильных подразделений, т.к., не смотря на некоторое несоответствие духу времени, они были более УПРАВЛЯЕМЫЕ. Вот что пишет лучший танковый историк о «танковых» войсках. Но военное руководство страны не знало даты нападения, по этому стремилось подготовиться получше, организовывая новые военные соединения для маневренной войны. Так что если вы прочитали пару книжек Мухина и Покровского – это не значит, что вы стали разбираться в подноготной того времени. ХХХХХ, что не готовились и не учитывали чужой опыт.
Пойнтс писал(а):

1. Я не изучал с достаточной плотностью историю военных операций и библиотеки у меня нет. Поэтому это займет кучу времени и сил только на эту ветвь основного вопроса. Вот если б я строчил монографию, тогда другое дело, а я лишь отвечаю вам. А вы - даже не вникаете в ту точку зрения, что я защищаю.
2. В той цитате, на которую вы отвечаете, мною выделена главная причина сдачи войск - нежелание сопротивляться. Поэтому под "прорывами подобного масштаба" имеются в виду прорывы, в той же степени деморализующие обороняющихся, как деморализовали наших немецкие прорывы 41-го.

Я разбил ваш ответ на две части. Прочитайте сначала первую, а затем вторую. Я вижу логические несоответствия.
ХХХХХ
Я то же так когда-то считал, но с тех пор появилось много неплохих исторических книг на эту тему, да и опыт практического управления людьми много что дал (скажем так, об 41 я задумался впервые, именно получив неплохой опыт управления – только тогда у меня впервые возникли многочисленные вопросы к нашей истории, которые я и принялся разрешать).
Что касается вашей ХХХХХ идеи, то спустя неделю после вторжения СССР Гальдер ХХХХХ написал в своём дневнике: «Наконец-то у нас появился серьёзный противник» (не дословно, но могу найти). Это он отзывался о действиях «предателей» Понеделина и Музыченко, которые упорно не хотели подставлять свои части для котла.
ХХХХХ
[п.2.4. Личные выпады.
Предупреждение.
Баламут]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 4:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
Я и не говорю, что войска были использованы оптимально...Но факт так бы и остался фактом – РККА у границы ждал разгром.

Более того - сам Манштейн признавал, что подобный его прорыв пахнет авантюрой. Однако - удалось. Именно потому, как вы и говорите (позволю себе перефразировать), что войска таки не были использованы оптимально. Причин этому - множество. Неразвертываемость, неслаженность, недомобилизованность, неученость - это лишь косвенные признаки одной, основной, корневой причины. Высший генералитет мечтал по крайней мере не сильно напрягаться в своих обязанностях. А за ним эта "разруха в головах" распространялась и на нижние чины. Но никогда не бывает наоборот - чтобы разложение отдельных лейтенантов вело к краху армий.
Вольд писал(а):
Так вот командование РККА по результатам этих кампаний искало решение, способное стать ответом немецкому блицкригу.

Это очень хорошо, что искало. И очень плохо, что так и не нашло, судя по фактам приграничного разгрома. Значит - плохо искало. Сначала формируют мехкорпуса, потом расформировывают мехкорпуса - разве это решение? Налицо обыкновенное бюрократический подход - перемещение мартышки с ослом в басне "Квартет" - вдруг так лучше будет. Поэтому, опять же повторюсь, корень неприятностей - в излишней забюрократизированности, негибкости армейской структуры. Эта структура не воспитывает полководцев, а лишь исполнителей.
Вольд писал(а):
Но военное руководство страны не знало даты нападения, по этому стремилось подготовиться получше, организовывая новые военные соединения для маневренной войны.
Эта проблема созвучна проблеме перевооружения - не успели, мол, перевооружиться, и потому пришлось со старьем врага встречать.
Но ведь даже пресловутый Суворов (тьфу, йитит - Резун!) правильно отвечает - перевооружение есть перманентный процесс. Перевооружиться окончательно, подготовиться к войне от и до - невозможно. Невозможно и подготовиться получше, не будучи при этом постоянно готовым немедленно дать отпор врагу.
Генералы всегда будут петь, что они не готовы, что им не хватает вундервафли, чтобы они без напряга могли сокрушить врага. Тридцать тысяч танков, двадцать тысяч самолетов - это и была та самая вундервафля, "подготовка получше". На этот количественный показатель делали упор, забыв о том, что танки сами не воюют, не подавляют своим количеством.
Так что, действительно, не Покровский заигрался в компьютерные игры. Это предвоенные командармы заигрались в стратегушечки, поскольку именно в стратегушечках давят врага числом:)
Вольд писал(а):
Так что прошу воздержаться от истерики, что не готовились и не учитывали чужой опыт.
Я вам без резаных истерик и с железобетонным спокойствием также повторю, то - не готовились. И свидетельство Барятинского - тому подтверждение.
Вольд писал(а):
спустя неделю после вторжения СССР Гальдер (подсказать кто такой?) написал в своём дневнике: «Наконец-то у нас появился серьёзный противник» (не дословно, но могу найти). Это он отзывался о действиях «предателей» Понеделина и Музыченко, которые упорно не хотели подставлять свои части для котла.
Мне представляется, и вы тоже можете представить, - исходя из чего руководитель генштаба, да и любой другой, судит о противнике - по размерам потерь, которые этот противник нанес, по упорству сопротивления. И лишь во вторую очередь - по искусству руководить войсками. Как бы не был искусен и искушен в военном деле противник, но о том, что он серьезен, свидетельствует лишь нанесенный им урон.
А о том, что непосредственный урон наносит таки стрелок, а не его пусть и суперталантливый командир, думаю, спорить излишне. Или опять не так?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2011 12:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Вольд
п. 2.4. Правил, Личные выпады
О количестве прочитанных книг это или чтение мыслей, или демагогия.
Предупреждение по п.2.4.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 1:26 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Пойнтс писал(а):
Высший генералитет мечтал по крайней мере не сильно напрягаться в своих обязанностях. А за ним эта "разруха в головах" распространялась и на нижние чины. Но никогда не бывает наоборот - чтобы разложение отдельных лейтенантов вело к краху армий.

Вы подслушали их тайные помыслы о личных мечтаниях? Как говорит наш ув. Баламут: ни чем не основанная демагогия.
Пойнтс писал(а):
Это очень хорошо, что искало. И очень плохо, что так и не нашло, судя по фактам приграничного разгрома. Значит - плохо искало. Сначала формируют мехкорпуса, потом расформировывают мехкорпуса - разве это решение? Налицо обыкновенное бюрократический подход - перемещение мартышки с ослом в басне "Квартет" - вдруг так лучше будет. Поэтому, опять же повторюсь, корень неприятностей - в излишней забюрократизированности, негибкости армейской структуры. Эта структура не воспитывает полководцев, а лишь исполнителей.

Кхе, кхе. Полководцев воспитывает только запах крови на полях сражений и никак иначе. Ни поляки, ни англичане, ни французы, ни американцы не были готовы к маневренной войне, а это страны победительницы в ПМВ. У них вообще ничего не было на подобие мехкорпусов. Немецкий военный гений тогда был на порядок выше всего мира. Что они и продемонстрировали всему миру.
Пойнтс писал(а):
Я вам без резаных истерик и с железобетонным спокойствием также повторю, то - не готовились. И свидетельство Барятинского - тому подтверждение.

Одного вашего утверждения, мягко говоря, недостаточно. Приведите факты (особливо это касается Барятинского).
Пойнтс писал(а):
Мне представляется, и вы тоже можете представить, - исходя из чего руководитель генштаба, да и любой другой, судит о противнике - по размерам потерь, которые этот противник нанес, по упорству сопротивления.

Таки вы говорили о нежелании сопротивляться. Вот Гальдер говорит, что желание есть. А на сколько искусны были полководцы можно понять только после войны. И ни как не раньше. Так что Гальдер говорил о силе сопротивления, которое было. Не все командиры его проявили, но мазать тех, кто не сдавался и сражался до последнего – я не позволю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 1:26 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Баламут писал(а):
О количестве прочитанных книг это или чтение мыслей, или демагогия.
Предупреждение по п.2.4.

Автор сам признался, что не сильно в теме, книг прочитал мало. И что после этого я буду считать его серьёзным оппонентом. У него сильное упрощение темы. В просьбе рассмотреть конкретные эпизоды – он вежливо отказался – сославшись на незнание. И после этого меня обвиняют в демагогии! Не позорьте форум – это не театр одного актёра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 10:50 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Пойнтс писал(а):
Я не изучал с достаточной плотностью историю военных операций
Вольд, это совершенно обычная самокритичная фраза.
И на этом основании Вы намерены считать себя более грамотным историком?
А как соотносятся критерии достаточности Ваши и Пойнтса?
Если не считаете для себя возможным относится к собеседнику как равному, то вряд ли это можно считать научной дискуссией.

Цитата:
мазать тех, кто не сдавался и сражался до последнего – я не позволю.
Вот и давайте показывать на источниках, кто когда и где сражался "до последнего", а когда и где сдавался раньше.
Не стоит забывать успехи того же Власова.
Что не помешало ему в сложных обстоятельствах сдаться в плен.
Цитата:
Г. К. Жуковым была дана следующая характеристика: «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». По итогам боев на р. Ламе А. А. Власов был награжден орденом Красного Знамени, и ему было присвоено звание «генерал-лейтенант».
Ссылка

Настоятельно рекомендую:
1. приводите цитаты и ссылки на источники, чтобы каждый мог ознакомиться с полным текстом без дополнительных поисков.
2. посыл в библиотеки или ФАК, до тех пор пока на Форуме подробная библиотека по вопросу отсутствует, это не просто дурной тон.
Это грязный приём.
Посыл в Яндекс или Погуглить по вопросу темы - злостный троллизм.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 6:17 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Баламут писал(а):
Пойнтс писал(а):
Я не изучал с достаточной плотностью историю военных операций
Вольд, это совершенно обычная самокритичная фраза.
И на этом основании Вы намерены считать себя более грамотным историком?
А как соотносятся критерии достаточности Ваши и Пойнтса?
Если не считаете для себя возможным относится к собеседнику как равному, то вряд ли это можно считать научной дискуссией.

А в том, что я готов затратить очень дефицитный ресурс для меня - время, чтобы поднять нужные материалы из справочников и исследовательских трудов, для того чтобы рассмотреть возникшие противоречия более детально на конкретных примерах. Однако оппонент отказывается от этого. Считая, что не достаточно квалифицирован в этом. Т.е. сделать свою интерпретацию событий квалификации хватает, а отстоять свои доводы в детальной проработке – уже нет. Да ещё признаётся в этом (соврал бы хоть, что времени нет – я бы цепляться не стал – у меня с ним туго).
В общем, тезисы мы озвучили. Теперь разбор стоит только за глубокой проработкой и детализацией событий. Я уже начал это делать в теме «Причины неудач начала ВОВ». Хотя для этого надо по хорошему (т.к. этой темой я занимаюсь периодически) заново поднять библиотеку, желательно освежить прочитанное ранее, почитать предложенных авторов, чтобы обдумать их, а заодно заметить явные и не явные ошибки. Только после этого получиться серьёзный диалог. Но можно начать и без такой предварительной подготовки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 9:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
Однако оппонент отказывается от этого.

Оппонент не отказывается от этого и готов рассматривать ваши аргументы в своей собственной интерпретации. Разве интерпретация фактов в свете безграмотности и трусости военачальников выглядит алогично? Разве они свободны от подобной критики?
Вы же сами в качестве аргумента выдвигаете известный тезис о слабой подготовке начальствующего состава РККА, выбитого из колеи репрессиями. Я просто оппонирую вам в этом, объясняя этот же факт другой причиной.
Вольд писал(а):
Ни поляки, ни англичане, ни французы, ни американцы не были готовы к маневренной войне, а это страны победительницы в ПМВ. У них вообще ничего не было на подобие мехкорпусов. Немецкий военный гений тогда был на порядок выше всего мира. Что они и продемонстрировали всему миру.
Не было у побежденных мехкорпусов, подготовленных к мобильной войне и они проиграли. Были у РККА мехкорпуса, подготовленные к мобильной войне и они...продержались чуть дольше. Разве мехкорпуса - для этого? Для того, чтобы продержаться, нужна окопавшаяся немобильная пехота. Или у вас опять другое мнение?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.