malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июл 28, 2021 12:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 9:02 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Открывать здесь тему о Суворове изначально мне казалось излишним. Его обсуждали практически везде и очень активно. И главное - давно. Споры уже должны были бы утихнуть, где споры, вообще говоря, шли между малообразованными приверженцами Резуна и более-менее образованными противниками. Однако сейчас, после книг Исаева и других разоблачений писаний предателя Резуна начался уже новый этап - появились книги против Исаева! Вот пример:

Цитата:
Чтобы разобраться во всей этой суворовско-антирезунистской чехарде, необходимо ответить на главные вопросы. Я для себя выделил три. Это:
1. Готовилась ли Красная Армия нападать?
2. Готовилась ли Красная Армия обороняться?
3. В чем же, собственно говоря, причины такого тяжелого разгрома Красной Армии в начале войны?

Вопрос под номером 1 я пока рассматривать не буду. Давайте пока будем считать, что антирезунисты опровергли В. Суворова, и наступать Красная Армия не собиралась. То есть, делаем вывод, страна готовилась к обороне. Вот тут у опровергателей самое тонкое место - возникает логичный вопрос: почему же так плохо подготовились к обороне? Чтобы выйти из щекотливой ситуации, А. Исаев по-простому, по рабоче-крестьянски рубанул: а мальчишки мы из дворца пионеров, и точка! Те, кого такой ответ устраивает, дальше тоже можете не читать. Лучше раскройте книгу вашего любимого А. Исаева и наслаждайтесь написанным там маразмом.
Поскольку, как мы считаем, антирезунисты нам доказали, что РККА наступать не хотела, делаем вывод, что СССР готовился к отпору вражеской агрессии. Неплохо бы только этот тезис проверить. Как будем проверять? Конечно, путем вдумчивого изучения военных мемуаров. С кого начнем? Конечно с Жукова, дорогого нашего Георгия Константиновича.

Жуков Г. К. "Воспоминания и размышления":
"Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны.
-- Кто говорит?
-- Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно меня соединить с товарищем Сталиным.
-- Что? Сейчас? - изумился начальник охраны. - Товарищ Сталин спит.
-- Будите немедля: немцы бомбят наши города!"
Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили.
-- Подождите".

Эти слова Жукова подтверждают правоту В. Суворова, когда тот утверждает, что в нападение Гитлера Сталин попросту не верил. Иначе как это понимать: вот-вот возможно вражеское нападение, а товарищу Сталину невдомек, товарищ Сталин изволят почивать сладким сном, и по барабану, что там на границе происходит. Настолько по барабану, что даже начальнику охраны позволяет спать.


http://zhurnal.lib.ru/r/russkih_w_n/oprovergateli.shtml

Вообще-то Сталин в первые дни войны попросту болел гриппом, с температурой лежал... Но дело не в Сталине, а в правильно поставленных вопросах.

Во-первых, отмечу, по конспирологической привычке, что Резун не мог писать без одобрения МИ-6, то есть его книги лежат в русле информационной войны, что ведёт сейчас Англия против России. С какой целью - возникает вопрос. Пересмотр результатов войны. Глобальных целей тут не может не быть. Если Россия СТАНЕТ ВДРУГ ВИНОВАТА В РАЗЖИГАНИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ, ТО ЕЙ ПРИДЁТСЯ ПЛАТИТЬ. Она автоматом попадёт в стан проигравших, несмотря на то, что войска Красной армии брали Берлин. И платить придётся скорее всего территориями, например Калининградом. Кажется невероятным? А свободное творчество предателя всем кажется естественным? Оно ещё более невероятно.

Во-вторых, в аргументации Суворова есть одно важное рациональное зерно, которое важно понять. Это то, что советские войска оказались подтянуты к границе и это, с оборонительной точки зрения, было совершенно не оправдано. Они оказались подставлены под удар. Только намерение напасть первыми такое расположение войск оправдывает. Или... предательство главного командования.

В книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня" высказывается совершенно "крамольная мысль" - Жуков и Тимошенко были предателями! Это кроме казнённого командующего западным фронтом Павлова. Он доказывает, что заговор генералов, во главе которого стоял Тухачевский не был раскрыт и ликвидирован полностью. И это сказалось на трагическом начале ВОВ. Причём не везде были предатели, на Севере, например, их не было. Вот об этом и будет речь в этой теме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 10:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
советские войска оказались подтянуты к границе и это, с оборонительной точки зрения, было совершенно не оправдано. Они оказались подставлены под удар.

Манштейн в своих послевоенных мемуарах тоже льет воду на эту мельницу, придуманную еще Гитлером (или Геббельсом) - о том, что немецкий удар был превентивным.

ИМХО, эта точка зрения - считать любого сильного соседа обязательно готовым к нападению - естественна для любого европейца. Они так живут.

Но Манштейн же совершенно однозначно пишет, что советские войска были глубоко эшелонированными, что свидетельствует, по мысли самого Манштейна, о готовности в первую очередь - к обороне.

Интересно было бы, в качестве аналогии, узнать экспертное мнение - насколько глубоко были эшелонированы французские войска в мае 40-го?
Ю.Мухин пишет: на аналитической записке, представленном начальнику Генштаба, рукою Жукова начертано: "мне это не нужно". Если и не предательство, то разгильдяйство очевидное.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 10:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
ЖЖ Исаева: http://dr-guillotin.livejournal.com
Несколько строже стал относиться к Исаеву, когда узнал о его частых выступлениях по "Эху Москвы".
Его основной тезис поражений начала войны - "отставание в развёртывании".
Было бы удивительно, успей СССР "развернуться", какой уж тут блицкриг.
Учитывая известную концентрацию немецких войск у границы, Генштаб СССР обязан был исходить из неполного развёртывания.

У других авторов приводятся факты, прямо заставляющие задаться вопросом "а всё ли в порядке было у некоторых генералов с головой?".
Другие прямо показывают существование заговора.
Мухин в противовес Исаеву утверждает, Сталин спас страну, разворачивая войска в глубине, не дав возможности разбить их разом у границы.
Исаев предлагает диетическую версию для "патриотов", где имеется достойная причина неудач, при достойном сопротивлении Красной Армии, генералах не супер-пупер, но терпимых, а также Сталинский террор.
Исаева нужно читать и сопоставлять с другими авторами.
Весьма любопытна книга про Жукова "Последний довод короля".
Алексей Валерьевич Исаев
Цитата:
Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ.
C 2007 года сотрудник Института Военной истории.
В данный момент помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций.
Автор статей в журнале "Полигон", газете "Независимое военное обозрение", предисловий и комментариев к мемуарам М.Е.Катукова, М.В.Захарова, И.Видера, Э. фон Маккензена.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Ср дек 22, 2010 11:03 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 11:02 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Арсен Беникович Мартиросян
Цитата:
в прошлом сотрудник внешней разведки СССР, полковник.
Автор уникального пятитомного проекта, военный историк А.Б.Мартиросян, взял на себя труд развеять 200 наиболее расхожих мифов антисталинианы, разоблачить ряд «документальных» фальшивок.


Юрий Игнатьевич Мухин
Сайт: http://www.ymuhin.ru
Газета: http://www.duel.ru , http://www.kbarieru.info , http://svoim.info
Движение АВН: http://avn.armiavn.com/ http://armiavn.ru/
Партия РОТ-Фронт

Игорь Васильевич Пыхалов
ЖЖ: http://pyhalov.livejournal.com

Кургинян, Сайт

Джагг, 17 отвратительных енотов
ЖЖ: http://17ur.livejournal.com/
Сайт: http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 1:20 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Критика от Мухина (ответная)
ИСТОРИК-«ПРОФЕССИОНАЛ» А. ИСАЕВ
Цитата:
Поскольку дни-то праздничные, давайте отдохнем немного от политики.
На ФОРУМЕмск, при обсуждении моей статьи о Катыни, некий комментатор в штатском привел явно чужой текст. Я задал отрывок в поисковик и получил давнюю, но неизвестную критику моей работы историком А. Исаевым.
А недавно мы вместе с ним и другими историками участвовали в передаче телестудии «Мир», посвященной началу войны. И Исаев поразил меня тем, что ему было безразлично, о чем он говорит, и зачем говорит, - ему был важен он сам. К тому же, он явно пытался «уесть» меня, хотя задачей у него была защита доблести Красной Армии.

Это тем более нужно было сделать, поскольку участвовавший в передаче Правдюк заявил, что поражения начала войны объясняются тем, что народ любил царя и ненавидел большевиков, поэтому и убегал от немцев. А Исаев в открытую любовался собой. Ну, к примеру, ведущий заявляет, что немецкие асы сбивали намного больше советских самолетов, чем советские асы немецких. У меня написана книга по этому вопросу, а Исаев асами не занимался, я начинаю объяснять, что немецкие асы приписывали победы, а он, вместо того, чтобы помолчать, перебивает, и начинает уверять, что немцы летали больше наших, поэтому и сбивали больше. Защитил Красную Армию, сукин сын! Я вновь пытаюсь вывести разговор к тому, что если бы немцы в реальности сбивали больше, то к маю 1945 года немецкие самолеты летали бы над Берлином, а не наши, а Исаев опять вылазит: «А немецкие самолеты тоже над Берлином летали!». Прямо как с инструктажа у Геббельса приехал.

Так вот, эта давняя и не замеченная критика моей работы, выглядит так.
«Show must go on: опять Ю.Мухин и ПТАБы. В первом номере «Дуэли» за 2007 г. несколько полос снова посвящено разбору полетов про Курск, «Пантеры» и ПТАБы. О чем собственно речь? Зануда Доктор Гильотен (АКА А.В.Исаев) кидается банановыми шкурками в патриота Ю.Мухина. Получает в ответ гневные телеги, что Исаев шибко умный и проще надо быть. Дело в том, что Ю.Мухин по профессии пропагандист. Исследователь из него никакой. Соответственно ответ на вопрос «Что случилось под Курском?» он знает заранее и лишь подбирает, чаще всего путем простого передергивания, факты в нужном ключе. Примерно как школьник вместо того, чтобы понять методику решения задачи, решает ее как Бог на душу положит и потом старательно подгоняет результат под ответ в конце задачника. Что он будет делать, когда задачи будет ставить жизнь и ответа в конце задачника уже не будет, он не задумывается. Так и со старушкой Клио. Если у человека беда с методами исследования. то даже в выигрышной дискуссии или в построении вполне имеющей право на существование теории он облажается. Т.к. построит доказательство так, что оно будет разбито в пух и прах мало-мальски квалифицированным человеком. Поэтому Ю.Мухину надо отучаться натягивать сову на глобус. Т.е. выдвинув некий тезис («Под Курском победили не тупые генералы, а ПТАБы»), тщательно проверять его. Если он подтверждения не получит - отбрасывать и забывать про него как про страшный сон. И корректировать свое мировоззрение под влиянием полученной информации.

Но это была преамбула, а теперь амбула. Серьезные военно-исторические книги это своего рода окошко в мир документов для рядовых граждан. Для людей, не обладающих временем, финансами и определенными аналитическими навыками умные дяди пишут книжки, десятилетиями перелопачивая горы документов в архивах. К таким умным дядям относятся Йенц и Дойл. Они являются признанными специалистами по немецкой бронетанковой технике. Если не доверяем самому г-ну Йенцу, то ничего не мешает приникнуть к живительной влаге первоисточника. Правда должен предупредить, что это будет стоить в долларах США дороже покупки двухтомника Йенца и гораздо дороже того гумна в виде малотиражных брошюрок, которое использует в качестве источника информации Ю.Мухин.

Число «Пантер», задействованных в «Цитадели». Вот фрагмент документа(Panzerlage Ost), который отражает состояние немецкой бронетехники перед «Цитаделью»: (дает ксерокопию какого-то документа, я ее опускаю, поскольку уже дважды дискутировал с ним о танках, надоело, - Ю. М.)

Дата, на которую приводится состояние 10-й танковой бригады, 39-го танкового полка и двух батальонов «Пантер» указана рядом с наименованием частей - 30 июня. Именно Panzerlage пользовался Мюллер-Гиллебранд, когда написал «В 10-й танковой бригаде 204 танка типа V». Не 244, а именно 204. Если Ю.Мухину привиделось 244, то это не ко мне, а к окулисту. Мюллер честно все подсчитал и привел численность танков новых типов, задействованных в «Цитадели» в составе ГА Юг и ГА Центр: «Всего 204 танка типа V, 148 танков типа VI». Это Приложение 30. Когда называют число 200, то речь идет о линейных и командирских танках с 75-мм орудием, 4 БРЭМа не учитывают.

Как мы видим, никаких «Пантер» в 17-й танковой дивизии (идущей следом в факсимиле документа) не наблюдается. Наличие «Пантер» у эсэсовцев в период Курской дуги также не подтверждается немецкими документами. По этому поводу можно почитать Йенца, Цеттерлинга(у него процесс в динамике), любезно разжевавших для любителей немецкие докУменты. Если уважаемые дяденьки-ученые не устраивают - есть кригсглидерунги эсэсовских дивизий т.е. схемки с обозначением наличия техники. Юрий Игнатич, Йенц и Мюллер не с потолка берут цифры, а извлекают их из первичных источников т.е. документов. Документы же немцы писали не для нас с Вами, а для своих собственных надобностей: организации снабжения, ремонта и принятия решений на дальнейшие боевые действия исходя из состояния соединений. Вопрос с количеством танков Pz.Kpfw.V под Курском давно закрыт, известна даже судьба многих машин с точностью до номера шасси. Ю.Мухин просто не в курсе. По причине общей дремучести.

Участие танков 17 тд в «Цитадели» Т.к. изначально управление 39-го танкового полка было в составе 17-й танковой дивизии Ю.Мухин притягивает несчастную 17-ю тд к Курску. Хотя упускает из виду, что

а) в вермахте могло быть два управления 39-го танкового полка. Точно так же как в Красной армии, например, было две 160-е стрелковые дивизии. На разных фронтах.
б) управление 39 тп могло быть изъято из 17 тд. В дивизии при этом оставался бы танковый батальон, подчиненный непосредственно штабу соединения.

Хотите знать, какой из двух вариантов? Все в Ваших руках, Юрий Игнатич, глидерунг 17 тд ждет Вас в уютненьком зальчике под Вашингтоном. Замечу, что и вариант а), и вариант б) не противоречат сказанному мной ранее.

Пытаясь доказать свои выкладки «логикой» Ю.Мухин пишет: «И я должен верить, что Манштейн, напрягая все силы для победы в Курской битве, весь июль продержал три дивизии (там была еще и 23-я танковая) в 5 часах хода от битвы и так их и не использовал?» Должен/не должен, но это так. Угроза советского наступления в Донбассе была реальной и Манштейн так и не ввел в бой XXIV танковый корпус на южном фасе Курской дуги. Заметим, что в Ньютоне в боевом составе 4-й ТА XXIV танкового корпуса нет. Почему? Потому что он находился в подчинении 1-й танковой армии, оборонявшей Донбасс. Необходимая информация, кстати, содержится в факсимиле документа выше. 17 тд приписана к Pz.1. Что такое Pz.1? См. наименование первой графы таблицы A.O.K. Это Armee Ober Kommando, управление армии к которому относятся перечисленные в таблице соединения. Ю.Мухин же не ищет легких путей и вместо того, чтобы просто посмотреть боевое расписание немцев на 7 июля 1943 г. и увидеть, что я прав, предпочитает широко трактовать (в свою пользу) написанное у Ньютона. Хотя процитированная им фраза никак не опровергает моего тезиса о подчинении XXIV танкового корпуса 1 ТА. Теоретически, конечно, корпус не был в первой линии и мог быть использован командованием ГА Юг где хочется и можется. Но только теоретически. Остается в очередной раз повторить: «Читайте книги/доки, они рулез!».

Задним числом можно сказать: «Манштейн все правильно сделал!» Советское наступление Южного фронта на «Миус-фронте» и Изюм-Барвенковская операция Юго-Западного фронта начались 17 июля 1943 г. и для затыкания прорыва нужно было бежать в атакованный район очень быстро. Если бы находившиеся в резерве дивизии были введены в бой под Курском, то вывод их из боя и марш из района Белгорода на юг мог дорого стоить. Без подпорки танковыми соединениями в августе 43-го «Миус-фронт» благополучно рухнул.

«Пантеры» на северном фасе. Мюллер-Гиллебранд Приложением 30 вопрос закрыл, но Ю.Мухин смотрит в Мюллера только когда ему кажется, что он подтверждает его тезисы. К доказательству наличия «Пантер» на северном фасе Курской дуги привлекается товарищ Баграмян, имевший счастье сфотографироваться на фоне подбитого танка. По Ю.Мухину Баграмян «воевал на северном фасе» Иван Христофорович воевал на северном фасе, но не Курского, а Орловского выступа. Так что непосредственно в отражении наступления 9-й армии Моделя 11-я гв. армия И.Х.Баграмяна не участвовала. Она наступала во второй половине июля. И, соответсвенно, Иван Христофорович фотографировался на фоне «Пантеры» из «Великой Германии», присланной на отражение советского наступления из ГА Юг. В результате цепочки манипуляций, вращая глазами и грозя всем страшными небесными карами (попутно обвинив меня в сознательном искажении текста Ньютона) Ю.Мухин сообщает нам, что «Пантеры» на северном фасе были в 104-м танковом батальоне. Обнаруженном у Ньютона. Юрий Игнатич, в отличие от Вас я умею делать выводы из набитых шишек. Поэтому серьезные иностранные книжки, несмотря на наличие их перевода у нас, предпочитаю иметь в оригинале. 104-й танковый батальон в русском переводе это ошибка (или у Вас опять проблемы со зрением). В оригинале там на page 139 имеется 104-й батальон истребителей танков.

В общем кругом одни враги.
Резюмируем. Ю.Мухин не умеет, да и не хочет работать с источниками. Чаще тащит в рот всякое барахло и продуктом его переработки является совершеннейшее гумно, выливаемое на читателей «Дуэли». Хотя я допускаю, что среди читателей есть интеллектуальные копрофаги. Сколь-нибудь серьезных книжек он переварить не в состоянии. Да и не хочет. Т.к. ему не правда-матка нужна, а подтверждение заранее высмотренной на потолке теории. Отсюда мифомания на пустом месте. Количество и судьба «Пантер» в сражении на Курской дуге это общеизвестный вопрос. То, что факты по данной теме противоречат теории Ю.Мухина «Немецкие танки пали жертвой чудо-оружия в лице ПТАБов» это исключительно его проблемы. Хотите узнать что было и как остановили «Цитадель» - ждите книгу В.Замулина «Засекреченная Курская битва»(в одной серии с Лопуховским, краповый перепрлет). Будет уже в начале года. Там все подробно с опорой на советские и немецкие документы написано». Доктор Гильотен (АКА А.В.Исаев)

Заметьте, чуть ли не половина этой маленькой работы а. Исаева, это не ответ на две газетные полосы моей работы, а сообщения о том, что я сам по себе дремучий, мои работы это гумно, а мои читатели копрофаги.

Поскольку, повторю, я по Курской битве уже отписался, а Исаев упорно не отвечает на мои доводы, считая дискуссией со мной перечисление каких-то чисел и «вумные» слова, то я ничего писать по сути дискуссии больше не буду. Хотя не удержусь и обращу ваше внимание на перл: «а) в вермахте могло быть два управления 39-го танкового полка. Точно так же как в Красной армии, например, было две 160-е стрелковые дивизии. На разных фронтах». Исаев ведь ни на грамм не понимает, о чем пишет, поскольку из написанного им получается, что у батальона может быть два командира с двумя штабами, причем, батальон может быть на одном фронте, а его командиры на других фронтах. Ну, полное отсутствие способности что-либо представить себе образно!

Исаев ведь уверен, что выдал истину: «Читайте книги/доки, они рулез!» Мозги, в качестве рулеза, Исакев не упомянул не по забывчивости - он глубоко уверен, что мозги историку вовсе не нужны – все обдумано в книгах других историков и документах.

У меня недавно вышла книга «Уроки Великой Отечественной» (упорядоченный под тему сборник работ, большинство их которых уже опубликовано), в ней я говорю о той лжи, которой пичкают читателей «профессиональные» историки, а в качестве пример беру А. Исаева. Как мне кажется, написал я о нем без похвалы, но, по-моему, гораздо сдержаннее, чем он позволяет себе писать обо мне. Дам отрывок из этой книги.

«Прежде всего, лгут профессиональные историки, то есть те, кому правительство платит деньги, но лгут они не только за деньги.

Вот, скажем, два паренька. Один после школы поступил на исторический факультет и там его заставили прочитать и запомнить то, что написано в полусотне книг. Он получил диплом и начал называться историком, зная всего лишь это да то, что приходит к человеку автоматически с опытом повседневной жизни. Второй пошел в армию, после нее работал в сельском хозяйстве, в промышленности, одновременно читая книги по истории, и, в конце концов, прочитав их больше, чем тот, кого эти книги заставляли читать. Но он, в понимании глупцов, не историк, так как его не заставляли читать книги по истории, и он не имеет диплома исторического факультета. Между тем, без знания деталей и человеческих взаимоотношений нашей многообразной жизни, включающей в себя и экономику, и воинскую службу, и национальные особенности, невозможно оценить истинное значение исторического факта. Не знающему жизни историку «с дипломом» тот факт может искренне казаться глупостью и варварством наших предков, а на самом деле он свидетельствует об их уме и целесообразности.

Вот есть такой историк с дипломом - Алексей Исаев, между прочим, один из лучших и честных историков. Но с дипломом. Трудолюбив, нарыл в архивах десятки тысяч документов, публикует их в многочисленных книгах. Но отсутствие практического опыта и отсутствие образного мышления (тоже следствие отсутствия опыта) вынуждает его строго следовать уже известным историческим концепциям, полученным от авторитетов, а сам он представить то, что написано в документах, не способен. Соответственно, по итогам исследования документов, он не способен сделать не только творческий вывод, но, часто, и просто правильный. Возьмем, к примеру, его книгу «“Котлы” 1941-го», а в ней главу, посвященную окружению немцами советских войск под Киевом.

Предыстория такова. 15 сентября 1941 года передовые отряды двух немецких танковых армий, пройдя с севера через город Ромны, а с юга через город Лубны, формально замкнули окружение четырех армий советского Юго-Западного фронта в населенном пункте Лохвица (две армии этого фронта оказались вне этого кольца). Формально территория, занятая Юго-Западным фронтом, была окружена с запада фронтом немецких пехотных дивизий, а с востока – слабыми отрядами двух немецких танковых армий. Не нужно быть военным или историком, чтобы понять, что тут нужно было делать: нужно было ударами из кольца и снаружи по городам Ромны и Лубны и перерезать в этих городах коммуникации танковых отрядов немцев. И тогда получится не просто соединение окружённых со своими войсками, а прорвавшиеся немцы в свою очередь окажутся окружёнными советскими войсками и могут быть ими разбиты.

Однако от Хрущева дипломированным историкам вбивают в голову, что окруженные войска драться не обязаны, о должны «выходить из окружения» или «прорываться», или сидеть и ждать, когда их «деблокируют». И Исаев от этой концепции отойти не может, какие бы документы об этих событиях он ни читал.

На стр. 199 Исаев рассказывает о прочтенных директивах советского командования: «С.К. Тимошенко по неясным причинам не стал менять первоначальный план контрудара, задуманного еще до того, как дивизии двух танковых групп встретились под Лохвицей. Этими обстоятельствами и объясняется его решение организовать к 20—21 сентября именно наступление (контрудар) в районе Ромны силами 2-го кавалерийского корпуса, двух танковых бригад и 100-й стрелковой дивизии, а не деблокировку окруженных». А на стр. 191 дает дополнительную информацию к этому решению Тимошенко: «20 сентября командарм 26-й имел (через Генштаб) указание Главкома Юго-Западного направления С.К. Тимошенко о том, чтобы «удар с целью выхода из окружения наносить не на Миргород, а в общем направлении на Ромны, оставив сильный заслон в сторону Лубны и Миргород»». И после этого на стр. 201 Исаев делает итоговый глубокомысленный вывод: «Что могло вообще дать овладение Ромнами? Узел путей в Ромнах нам был не нужен, потому что к Ромнам никто из наших войск не отходил. (На стр. 201 Исаев уже забыл, что написал на стр. 191 про 26-ю армию – Ю.М.) Мостов и переправ здесь также не было. Сковывание наших сил в районе Ромны было выгодно только для противника, так как отвлекало эти силы от других районов, где могли быть осуществлены деблокировочные действия с реальными шансами на успех. Наиболее удобным районом для деблокировочных действий могла быть полоса местности на линии Ромны — Гадяч между реками Суда и Хорол. 2-й кавалерийский корпус с двумя свежими танковыми бригадами (100 танков) в этой полосе смог бы причинить немцам больше неприятностей, нежели в позиционных боях под Ромнами», - пишет Исаев, ни мало не интересуясь, а были ли 20 сентября немцы в районе «между реками Суда и Хорол», находящемся в глубоком тылу 2-го кавкорпуса? (Кстати, речка Суда протекает в Вологодской области). Читателям остается только пожалеть, что какой-то там Тимошенко, а не дипломированный Исаев, командовал тогда Юго-Западным направлением. Ужо он бы Юго-Западный фронт из окружения вывел! Он бы немцам показал кузькину мать!

А про то, что окруженные войска тоже обязаны уничтожать противника, на историческом факультете не учат, поэтому простейший замысел Тимошенко уничтожить прорвавшихся в тыл Юго-Западного фронта немцев, в голову дипломированного историка не входит, хоть ты его убей. И даже тогда, когда он прямо читает об этом в архивных документах. Ну, не понимает человек, что задача полководцев любых условиях громить врага, а не уводить от него войска, - не учат этому «профессиональных» историков.
Ю.И. МУХИН

Надо сказать, что ряд комментаторов ополчился на меня – ну зачем трогать патриота-историка Исаева, если историков-патриотов и так очень мало? А Исаев, все же приносит какую-то пользу.
При такой постановке вопроса я вынужден оправдываться: да не трогал я его! И я тоже прекрасно понимаю, что в современных условиях не до жиру и что в отношении Исаева действует поговорка о том, что с паршивой овцы хоть шерсти клок. Но эта «овца» страдает комплексом неполноценности и изрядной долей подлости. Комплекс неполноценности толкает Исаева не на достижение каких-то высоких результатов в деле, которым он занимается – в истории, а в попытке принизить коллег и таким путем выдвинуться. А подлость позволяет ему в «критических» статьях о работах коллег искажать смысл их работ, и после этого высмеивать в хамской форме не критикуемые работы коллег, а свое извращение их. Даже если бы он это делал по отношению к противникам, то и это было бы недопустимым, поскольку при нашей малочисленности и отсутствии доступа в СМИ, подобная ложь делает нас еще уязвимее. Но когда противники итак пытаются всеми силами дискредитировать патриотов, навешиванием кличек «антисемиты», «непрофессионалы», «маргиналы», а Исаев лезет вместе с ними со своими кличками «ламер» и «дремучий», то он сам ставит себя в ряд с Солонинным, и сам подставляет себя под разбор.

Я ведь не трогал его, хотя читал его книги и его умствования меня смешили, но он сам полез критиковать меня, причем в своей хамской манере капризного ребенка, не соображающего, что именно он делает. Вот он изрек: «Читайте книги/доки, они рулез!», - а он понимает, смысл собственного изречения? Вернусь к началу этой статьи и к его вмешательству в мое сообщение о том, что победы Хартмана ему приписаны, и уверениям Исаева в ходе телепередачи, что немцы летали больше наших, поэтому и сбивали больше, а Эрих Хартман, а не Александр Покрышкин, самый выдающийся ас в мире.
Напомню один из доводов своей книги «Асы и пропаганда».

Победы Хартмана заносились в его летную книжку с указанием даты и типа сбитого самолета. Но сохранилась только первая летная книжка с перечнем побед до 150-й. Вторую книжку с победами от 151-й до 352-й якобы украли американцы, которые тщательно ограбили Хартмана (сняв с него в том числе и наручные часы), когда он после капитуляции полез сдаваться к ним в плен. Поэтому последние 202 его победы биографы восстановили по другим источникам. Толивер и Констэбл пишут: «Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч» (невесте, а потом жене Хартмана). У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 — это официальный документ – то, что и любит Исаев, то, что «рулез». Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов, и можно быть на 100% уверенным — они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов. К чему нужны его хвастливые письма невесте? А вот к чему. Взгляните на таблицу из книги Толивера и Констэбла, которую они скомпоновали из писем Хартмана и журнала боевых действий.

Победа Дата Тип
151-153 15.12.43
154-156 18.12.43
157-159 20.12.43
160 3.01.44
161 6.01.44 Аэрокобра
162 6.01.44 Аэрокобра
163-165 9.01.44
166-168 16.01.44
169-172 17.01.44
173-176 23.01.44 Ла-7
177 24.01.44 Ла-7
178-183 30.01.44
184-185 31.01.44
186-190 1.02.44
191 3.02.44
192 4.02.44 «Аэрокобра»
193-202 2.03.44
203 23.04.44
204-205 25.04.44
206-207 26.04.44
208 3.05.44
209 4.05.44
210-215 5.05.44
216-221 7.05.44
224-225 21.05.44
226-228 29.05.44 Ла-7
229-231 31.05.44 «Аэрокобра»
232-237 1.06.44
238-239 2.06.44
240-243 3.06.44
244-250 4.06.44 Як-9
251-256 5.06.44
257-261 6.06.44
262-266 24.06.44 «Мустанги»
267-290 26.06-23.08.44
291-301 24.08.44 «Аэрокобра»
302-306 27.10.44
307 8.11.44
308-309 8.11.44
310-311 12.11.44
312-313 15.11.44
314-315 16.11.44
316 21.11.44
317-322 22.11.44
323-327 23.11.44
328-331 24.11.44
332 5.02.45
333-346 6.02-27.02.45
347-351 4.04.45
352 8.05.45 Як-7

Как видите, без писем Урсуле не обойтись, поскольку в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за Хартманом числится существенно меньше сбитых самолетов, чем он оповестил о них невесту.

Анализ дневника наводит на разные мысли, в том числе и что дневник — это документ штаба, данные из которого шли не доктору Геббельсу для пропаганды, а рейхсмаршалу Герингу для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Брехать в этих данных вряд ли было разрешено (хотя наверняка брехали), а вот доктор Геббельс брехать был обязан.

В дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244 – 250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.

Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел — он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.

В связи с этим у меня возникает гипотеза. То, что 352 сбитых Хартманом самолета — это брехня, по-моему, уже всем должно быть ясно. В его летную книжку записывали все, что он придумает, или, в лучшем случае, те самолеты, по которым он стрелял и что было зафиксировано фотопулеметом. Но точную цифру сбитых самолетов немцам-то ведь надо было знать!

Поэтому полагаю, что штаб JG-52 запрашивал у наземных войск подтверждения о сбитых самолетах (ведь Хартман сбивал над своей территорией, и наземные войска могли это подтвердить). Если сбитие подтверждалось, то наземные войска могли подтвердить и тип самолета. Тогда сбитый самолет заносился в список, и этот список штаба JG-52 посылался в штаб Люфтваффе. Но если сбития заявленного самолета или его обломков никто не видел, то такая «победа» отсылалась только в министерство пропаганды Геббельса. Я не вижу другого логичного объяснения.

Конечно, могли быть накладки, скажем, подбитый самолет дотянул до своей территории, упал в глухом месте, пехота не смогла определить его тип и т.д. И, наверное, Хартман сбил больше, чем проставлено в дневнике JG-52, но все же… В дневнике штаба из заявленных Хартманом 202 сбитых советских и американских самолетов ему проставлено всего лишь 11! Правда, в одном случае тип самолета стоит во множественном числе — «Мустанги». Хартман заявил их в этот день аж 5 штук. Даже если их все добавить, то будет 15. Негусто из 202 заявленных побед, не так ли?

Дневник боевых действий JG-52 — это документ? Это «рулез»? Какого же черта Исаев лезет его опровергать? Да потому, что скипидар комплекса неполноценности жжет ему нежное местои превращает из патриота в пропагандиста Министерства пропаганды III Рейха.
Ю.И. МУХИН

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 8:41 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Баламут писал(а):
Кургинян, Сайт

Джагг, 17 отвратительных енотов
ЖЖ: http://17ur.livejournal.com/
Сайт: http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html


Они что-то писали про Суворова? Лучше давать сразу ссылки на нужные произведения. Иначе не по теме.

А тему я хочу свести к основному вопросу:

Почему войска Красной армии оказались сконцентрированы на границе?

И только три версии тут возможны:

1. Ошибка командования.
2. Подготовка нападения (Суворов+МИ6).
3. Предательство высших чинов Генштаба, командования Западного и Юго-западного фронтов.


Третьей версии кроме Мартиросяна придерживается и Покровский (тот же, что отрицает и полёт американцев на Луну):

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134

Цитата:
Выполнялись ли директивы Москвы?

Самым первым крупным пленением советских войск знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности 10-армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.

Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Гудериана двигалась через Брест и расположение 4 армии, Танковая группа Гота двигалась через расположение 11 армии на Вильнюс с поворотом на Минск. 25 июня когда 4-ая армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3 и 10 армии получают РАЗРЕШЕНИЕ командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены. Подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.

Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.

До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15 механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.

Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.

Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.

И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.

Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.

Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.

Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате удара на который танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.

Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, мехкорпуса отправляет наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.

Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.

Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Так нет же. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге(мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.

Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.

Но директива №3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.


Вот эти доводы Покровского и документы из книги Арсена Мартиросянав создают ещё более захватывающую интригу, чем перепалка Исаева с Мухиным. Мне жаль, что между двумя патриотами завязалась эта тяжба. Она не на пользу стране. Могли бы свои разногласия в деталях решать как-то более спокойно. Гораздо более важно разобраться с враньём Резуна, которое не только прикрывает факт предательства нашего командования, но и использует его для доказательства ответственности СССР за ВМВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 10:46 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
У Резуна много в книгах интересных технических деталей, которые тоже стоит обсудить. Типа Сталин создавал исключительно наступательное оружие - автострадные танки (оккупировать европу), плавающие танки (форсировать реки) и "крылатый шакал" - Су-2.

В Википедии более-менее объективно рассказано о Суворове и его теории планов нападения Сталина. Про Су-2 отметим отдельно:

Цитата:
«Крылатый шакал» Су-2 был типичным для своего времени истребителем-бомбардировщиком (Нортроп А-17, Кертисс А-18, «Фейри Бэттл»). При его проектировании был взят за основу американский Vultee V-11GB. Суворов приводит слова В. Б. Шаврова о том, что этот самолет отвечал требования РККА только до войны, что якобы подтверждает его мнение, что этот самолет подходил только для наступательных операций и был бесполезен в обороне. Однако Шавров говорил о том, что СУ-2 из-за низкой скорости в 1941 г. был уже неспособен противостоять истребителям противника, что выяснилось только в условиях реального противодействия, и его роль перешла к скоростным Пе-2 и Ту-2.[40]; Также Суворов не приводит источников (например тактических наставлений по применению Су-2) из которых бы следовало, что самолет предназначен для действий в условиях отсутствия истребителей противника и не объясняет, какими средствами были бы уничтожены ВСЕ истребители противника, в том числе находящиеся в его тылу.


Более подробно об этом:

http://www.weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm
Цитата:
Между тем самолету не слишком везло. Машина строилась большой серией на трех авиазаводах с 1939 по 1942 г., но оставалась в то время «в тени» более удачливых конструкций. Действительно, в предвоенные годы самолет. ББ-1 не участвовал в различных показах авиационной техники и воздушных парадах, его силуэт и летно-тактические данные плохо знали в войсках. Мало что известно об этой машине и любителям авиации нашей страны, поскольку до сих пор не вышло сколь-нибудь заметных публикаций, посвященных истории ее создания и боевого применения.

Зато в последнее время Су-2 стал предметом самых причудливых домыслов и спекуляций. Особенно большую роль уделил этой машине разведчик-перебежчик В. Резун (Виктор Суворов). Стремясь привести любые, в том числе и весьма сомнительные аргументы в пользу своей теории о подготовке СССР к нападению на Германию, он посвятил Су-2 почти две главы в нашумевшей книге «День-М» («Про Иванова» и «Крылатый Чингисхан»). В них Суворов-Резун пытается выдать творение П.О.Сухого за некое секретное чудооружие Сталина, которое не сработало, будто бы, только потому, что Гитлер опередил советского вождя и первым нанес внезапный удар. Якобы, бомбардировщик по проекту «Иванов» создавался исключительно для вероломного нападения на противника, а в оборонительной войне, которую пришлось вести Советскому Союзу начиная с 22 июня 1941 г, он оказался никому не нужен.

Какие только прозвища ни дает Резун в своих книгах одномоторному ближнему бомбардировщику: «воздушный шакал», «крылатый Чингисхан», «небесный убийца». У читателя непременно должно возникнуть ощущение, что ему открывают некие страшные тайны советской авиапромышленности, а также стратегии и тактики ВВС Красной Армии. Насколько же сказанное в отношении Су-2 соответствует действительности? Обратимся к первоисточнику и проанализируем некоторые абзацы книги Резуна.

«Много было у Сталина псевдонимов. Одни отсеклись, забылись и стерлись, другие остались. Псевдоним «Иванов» оставался до самого конца и использовался в ситуациях экстраординарных. Все это я рассказываю вот к чему: однажды, в 1936 г., Сталин собрал авиационных конструкторов у себя на ближней даче, угостил со всем кавказским гостеприимством, а потом поставил задачу: построить самолет (конечно, лучший в мире) под названием «Иванов»».

Приведенные выше фразы построены на домыслах. Псевдонимом «Иванов» Сталин пользовался наряду с другими. Согласно документам Ставки ВГК, условной фамилией «Иванов» он подписывал документы примерно год: с мая 1943 по май 1944 гг. 0 сборе авиаконструкторов на ближней даче история умалчивает. Более того, сам конкурс на создание самолета «Иванов» в том виде, как он первоначально задумывался, не состоялся.

«Итак, каким же рисовался Сталину идеальный боевой самолет, на разработку которого он отвлекает своихлучших конструкторов, как создателей бомбардировщиков, так и создателей истребителей? Сам Сталин обьяснил свое требование в трех словах – самолет чистого неба. Если это не до конца ясно, я поясню в двух словах – крылатый шакал».

Здесь за эмоциями Резун пытается скрыть непонимание того, как вырабатывались задания на проектирование самолетов. Никогда Сталин не высказывал требований к конструкторам: «Создать самолет чистого неба». Во всяком случае найти подобные документы не удалось. Да и что это означает, понять трудно, а эпитет «крылатый шакал» мало Рро» ясняет суть дела. Для формулирования задания на разработку боевых машин существовали компетентные структуры в составе ВВС, которые, являясь заказчиками, и составляли тактико-технические требования к будущему самолету.

«В ходе работ над проектом «Иванов» чья-то невидимая, но властная рука направляла тех, кто уклонялся от генерального курса. На первый взгляд вмешательство на высшем уровне в работу конструкторов – это просто прихоть капризного барина. Например, некоторые изобретатели хотели ставить на опытные образцы по две огневые точки: одна – для защиты задней верхней полусферы, другая – для защиты задней нижней полусферы. Таких конструкторов поправили – обойдемся одной точкой, заднюю нижнюю полусферу защищать незачем. Некоторые предполагали прикрыть экипаж и важнейшив узлы броневыми плитами со всех сторон. Их тоже поправили: прикрывать надо только снизу и с бортов. Павел Сухой свой «Иванов» в первом варианте сделал цельнометаллическим. «Попроще, – сказал чей-то грозный голос. – Попроще! Крылья пусть остаются металлическими, а корпус можно сделать и фанерным. Упадет скорость? Ничего. Пусть падает».

Приходится снова не соглашаться с автором «Дня-М»: «большая политика» далеко не всегда определяет те или иные технические решения. Все три варианта «Иванова», создававшиеся как «Сталинское задание», или С3-1, С3-2 и СЗ-З, имели две подвижные оборонительные установки для защиты задней полусферы – нижнюю и верхнюю. В ходе испытаний последней машины выяснилось, что штурману трудно покидать самолет с парашютом в экстренных случаях, поэтому нижнюю установку МВ-2 сняли, оставив широкий люк в полу фюзеляжа. В таком виде самолет и запустили в серийное производство. Надо отметить, что замена металлического фюзеляжа на фанерный была вынужденной мерой. Наша страна испытывала нехватку алюминия, поэтому смешанную конструкцию имел не только Су-2, а большинство тогдашних советских боевых самолетов. Кстати, деревянный фюзеляж увеличил вес серийных ББ-1, но никак не сказался на скоростных характеристиках.

«Некоторые конструкторы предлагали экипаж из трех человек: летчика, штурмана и стрелка. Опять одернули: хватит двоих – саыолеты противника мы внезапным ударом уничтожим на земле, поэтому стрелку в воздухе все равно делать будет нечего. И штурману работы немного. Потому что мы будем действовать плотными группами, как разьяренные осы: смотри на ведущего, следуй за ним, действуй, как он. Так что работу штурмана и стрелка можно совместить; за счет этого добавить бомбовую нагрузку. Все оборонительные возможности снижаются, все наступательные повышаются».

Однако проекты советских многоцелевых одномоторных самолетов с самого начала предусматривали экипаж из двух человек. Столько же авиаторов располагалось в кабинах построенных ранее Р-5, Р-2 и Р-10 – именно их были призваны заменить самолеты «Иванов». Во всех машинах за летчиком располагался штурман-стрелок, иначе называемый летчиком-наблюдателем (летнабом). Ни бомбовое, ни стрелковое вооружение в ходе эволюции ББ-1 (Су-2) добавлено не было. Так что, если оборонительные возможности самолета снизились за счет снятия брони и нижней люковой установки на довоенных серийных образцах, то наступательные не возросли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 10:53 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Примеры вранья Суворова:

Цитата:
Враньё №1 :

Суворов Виктор. Книга "Последняя республика:
Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну"
Глава 13. Про огнеопасные танки
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html



Цитата
Цитата:
Потому защитникам гитлеровской "готовности" надо было придумать какую-то гадость, какой-то штрих, какую-то характеристику, не содержащую цифр, чтобы сказать: подумаешь, семикратное превосходство, да они же!.. Долго коммунисты думали, додумались и объявили: советские танки были огнеопасными, горели, как спички!

Стремление красной пропаганды выпячивать "неготовность" к войне понятно. Но решительное бесстыдство удивляет. И пошли красные историки повторять: пожароопасны, пожароопасны, как спички в коробке! А за экспертами пошли повторять широкие народные массы Быстро эта ложь за пределы государственные выскользнула и пошла гулять по свету...



Так ли это или враки ? Так горели сов. танки как спички, или горели плохо, как хочет показать Суворов) ?
Основную массу сов. танков в начальный период войны составляли именно танки с бензиновыми карбюраторными двигателями - БТ-5, БТ-7, Т-26, Т-38, Т37, Т-27 и т.д.,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26# ... 0.B8.D1.8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-38
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-37
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-27

а точнее их было свыше 90 % от общего числа танков в 24 тыс. шт. ( из них 18 тыс. боеспособных).
Дизельные КВ и Т-34 и БТ-7М составляли около 2 тыс. шт. - примерно 10 %.

Т.е. 90 % сов. танков имели карбюраторные двигатели на бензине.
Но почему же они горели как спички, чему Суворов не верит ?

По одной причине - на сов. танках карбюраторные двигатели стояли АВИАЦИОННЫЕ, т.е. требующие АВИАЦИОННЫЙ БЕНЗИН. Этот бензин очень легко воспламеняется от внешнего источника в силу высоких характеристик.
И танки действительно горели как спички.

а немецкие танки имели ТАНКОВЫЕ двигатели и кушали 76-й бензин...
имеющий худшую воспламеняемость, чем авиационный бензин сов. танков.

Именно поэтому 90 % сов. танков неплохо горели, при попадании снаряда/осколка/бронебойной пули ПТР в бензобаки, моторно-трансмиссионное отделение и даже от перегрева двигателя - отмечались и такие случаи.

Подведем итог : 90 % советских танков имели бензиновые двигатели и очень хорошо горели - хотя Суворов намекает на обратное, что все наши танкисты в своих мемуарах и наши историки в исследованиях - врут.
А врет Суворов.

Автор: Фельдфебель 5.6.2010, 20:59

Вранье № 2

Суворов пишет всё там же:
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html

Цитата
Цитата:
Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии. Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели.


Выше я уже показал, что 90 % сов. танков в нач. войны горели не хуже чем у других, а порой и лучше, поскольку имели БЕНЗИНОВЫЕ двигатели. В этой фразе афтор сильно лукавит - это его привычка.
Но лукавит - ладно, но он ЛЖЕТ. Ибо дизельные двигатели на танках использовали и в БОЛЬШИХ количествах другие страны.

Ниже даю перечень стран и танков имеющих дизельные двигатели к 22.06.41 г.

Британия.
Мк-2- "Матильда" - принят на вооружение в 1938 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D0%BA)

Британия
"Валентайн-II" и "Валентайн"-III и более поздние вплоть до 7-го ( только Валентайн-1 имел карбюратор) выпускался с 1940 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D0%BA)#.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Япония.
"Ха-го". выпускался аж с 36 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0-%D0%93%D0%BE

Италия.
М-11/39 - производился с 39 года.
http://pro-tank.ru/bronetehnika-italy-j ... aly-m11-39

кроме этого, дизеля стояли на части немецких Т-1, на части амеровских М3 Грант

все эти танки стали производится раньше чем сов. Т-34 и КВ.

Вывод : утверждение Суворова о том что все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели - ВРАНЬЕ

Автор: Фельдфебель 5.6.2010, 21:15

Вранье №3
Суворов все так же про танки :

Цитата
Цитата:
До самого конца Второй мировой войны Советский Союз так и остался единственной страной, в которой подавляющее количество танковых двигателей были дизельными. Все остальные страны перешли на дизельные двигатели через 10-15 лет после войны.

Враки. Как было сказано выше сов. союз не был единственной страной воевавшей на дизелях. И как показано выше многие страны имели серийные модели и активно их пользовали в ходе войны Англией, Италией , Японией, США были произведены тысячи танков -дизелей ДО и В ХОДЕ войны.

Вывод : Суворов врет, что остальные страны перешли на дизель через 10-15 лет после войны.

Вранье №4

Суворов пишет :

Цитата
Цитата:
Ничего равного в Германии и в мире не было советской 152-мм пушке-гаубице МЛ-20 и 203-мм гаубице Б-4.


Брехня. Вот 152-мм гаубица МЛ-20
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9B-20

аналог у Германии - 150-мм гаубица sFH-18
http://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH18

аналог у США М-114
http://zw-observer.narod.ru/books/artil ... _M114.html
М114 довоенной разработки до сих пор на вооружении многих стран мира. Смотрим читаем, сравниваем.

Тоже и с 203-мм гаубицей
аналоги были и в США и в Германии.

________________________

далее Суворов пишет :

Цитата
Цитата:
122-мм гаубица образца 1938 года, все еще воюет и так же вступила в новое тысячелетие во многих армиях мира, в том числе и в Российской.


М-30 обр.38 года ДАВНО снята с вооружения рос. армии и заменена на Д-30
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC ... _%D0%94-30

ВЫВОД : опять врет

Автор: Есаул 5.6.2010, 21:34
это было по 1-му пункту

Автор: Фельдфебель 5.6.2010, 21:37

Вранье №5

Суворов :
http://www.suvorov.com/books/samoubijstvo/09.htm

Цитата
Цитата:
А Германия вступила на территорию Советского Союза со 105-мм и 155-мм гаубицами, созданными во время Первой мировой войны,


Я думаю Суворов прекрасно знает что и LeFH-18 и sFH-18 были созданы гораздо ПОЗЖЕ Первой мировой, а именно в 1926-30 г.г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/LeFH18
leFH18 — немецкая лёгкая полевая гаубица калибра 105 мм времён Второй мировой войны.

Разработан: 1929-30
Производитель: Rheinmetall
Годы производства: 1935-1945

http://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH18
sFH 18 (нем. schwereFeldHaubitze, буквально «тяжёлая полевая гаубица», стандартное сокращение для всех немецких орудий этого класса.) — немецкая тяжёлая полевая гаубица калибра 150 мм времён Второй мировой войны.

разработка гаубицы велась в 1926—1930 гг., а в войска гаубица начала поступать в 1934.

Весь мир прекрасно знает, что означает индекс 18 в обеих гаубицах.
это типа год разработки. Поскольку Германии по Версальскому договору запрещено было разработка полевой артиллерии, то немцы пошли на хитрость.
Принятым на вооружение УЖЕ при Гитлере ( в 33 и 34 г.г. соответственно) гаубицам присвоили индекс 18

И Суворов это знает, поскольку это написано в ЛЮБОМ справочнике и книге по артиллерии Германии.

Вывод : Суворов врет И врет сознательно.


http://forum.steelfactor.ru/index.php?a ... 12&t=30053


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 12:15 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
А тему я хочу свести к основному вопросу:
Почему войска Красной армии оказались сконцентрированы на границе?
И только три версии тут возможны:
1. Ошибка командования.
2. Подготовка нападения (Суворов+МИ6).
3. Предательство высших чинов Генштаба, командования Западного и Юго-западного фронтов.

1. Не было никакой ошибки.
2. Не было никакой подготовки к нападению (а вот компенсировать наличие немецких дивизий хотели).
3. Не было никакого предательства.

По первому пункту. Очень много копий сломано о наличие ошибок в планировании командования РККА. А откуда взяться грамотным планировщикам, если с этим были проблемы ещё в РИ? А после революции и преемственность была значительно утеряна, а в 20-30 годы царствовала «троцкисткая» военная теория на которой и выросла плеяда советских командиров: вот и учились на своих ошибках. При чём учились не только в СССР, но и англичане, и американцы, а французы выучиться даже не успели.

По второму пункту. Планы превентивного удара есть у всех генштабов – это входит в состав штабных игр. Другое дело – осуществлять их подготовку. Для этого СССР нужно было развернуть мобилизацию. Мобилизация слишком заметна и слишком затратная, чтобы потом не повернуть вспять. Однако компенсировать развёрнутую группировку немцев было надо – вот и выбрали усреднённый вариант – частичная мобилизация и усиление границ.

По третьему. Высшее военное руководство вполне могло испытывать недовольство Сталиным, но от недовольства до военного предательства слишком большая пропасть.
Где документы (кроме домыслов задним умом), что это предательство готово было осуществиться. Почитайте биографию того же Павлова. На лицо показательный факт слишком быстрого роста РККА при нехватке грамотного кадрового состава. Мог он оперативно действовать против немцев?

Что ещё хочется сказать, так это то, что Резун до небес превозносит мощь РККА – отсюда его конспирологические теории о её «неожиданном» крушении. А на самом деле ещё за 10 лет до ВОВ СССР была крестьянской страной без промышленности, без науки, без грамотного образования. Этот путь был пройден за считанные годы. Да нельзя за это время превратить вчерашних крестьян в грамотных и подготовленных солдат и командиров. Можно было наклепать техники, но никто не говорит, что она будет отменного качества и именно та, которая потребуется в начале войны, да вдобавок обкатать её практическое применение и определиться в чётком процентном соотношении – что собственно нужно боеспособному подразделению в современной войне. Ведь если сравнивать военные реформы Вермахта и РККА, заметно, как они резко отличаются после того, как немцы обкатали свои войск в ходе польского и французского блицкригов. Например, в танковых дивизиях немцы сократили количество танков чуть ли не вдвое, но увеличили пехотное и артиллерийское сопровождение, обеспечив его достаточным количеством транспорта (в РККА всё было наоборот). В итоге, к концу 42 года наши танковые соединения стали напоминать такие же немецкие. В общем, можно сразу сказать, что в тактическом плане немецкая армия была на голову выше РККА в 1941 году. Немец был более подготовленный, чем русский. Плюс опоздание в развёртывании. В общем, РККА в любом случае было суждено потерпеть ряд поражений от вермахта. При чём даже в условии более успешного развёртывания (возможно не с такими катастрофическими последствиями, хотя к лету 1942 года армия была развёрнута, имела достаточные плотности, накоплен опыт, и самое главное – нет речи о внезапности, но это не помешало немцам дойти до Волги). Или в 1942 году то же была измена? Ведь тот же Тимошенко и Жуков были у руля?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 12:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Согласен с неполнотой списка - формально должна присутствовать категория "никакой особой концентрации не было".

Но несогласен с тезисом "не было предательства".
Предательство (как минимум преступнейшая халатность в угрожаемый период времени) было.
В частности, Павлов не вывел войска из Брестской крепости, нарушив требования двух документов: ежегодного плана летних мероприятий (летние лагеря), и приказа о приведении войск в боевую готовность и рассредоточении.

Статья Покровского размещена в теме
ВОВ. Причины неудач в начале войны

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Сб дек 25, 2010 1:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 1:32 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Вольд писал(а):
1. Не было никакой ошибки...

Очень много копий сломано о наличие ошибок в планировании командования РККА. А откуда взяться грамотным планировщикам, если с этим были проблемы ещё в РИ?


Что-то я из этого ничего не понял. Аргументация противоречит утверждению. Так была ошибка или нет?

Цитата:
По второму пункту. Планы превентивного удара есть у всех генштабов – это входит в состав штабных игр. Другое дело – осуществлять их подготовку. Для этого СССР нужно было развернуть мобилизацию...


Смотря каких штабных игр. Штабные игры, которые проводились перед войной разыгрывали нападение немцев (за которых играл Жуков). Никакого "превентивного удара" с нашей стороны они не предусматривали. Соответственно и планов таких не было. Или у вас есть конкретные данные?

Цитата:
По третьему. Высшее военное руководство вполне могло испытывать недовольство Сталиным, но от недовольства до военного предательства слишком большая пропасть.
Где документы (кроме домыслов задним умом), что это предательство готово было осуществиться.


Оно осуществилось. И документы есть. Поизучайте материалы суда над Тухачевским. Одним из фактов обвинения была переписка Тухачевского с немцами. Хрущёв конечно начал отмывать Тухачевского, а сейчас и вовсе считается, что троцкистский мятеж - выдумка сталинистов, но было ещё восстание троцкистов ПОУМ в Испании, где они объективно встали на сторону фашистов. Это ещё в 1936 году. О сотрудничестве троцкистов со спецслужбами нацистов есть много свидетельств. Я могу поискать, если требуется.

То, что Хрущёв отмазывал Тухачевского говорит о том, что он сам скорее всего был троцкистом. То, как он руководил страной, такие мысли подтверждают. Предательство Власова и некоторых других генералов во время ВОВ заставляют предполагать о возможности предательства и более высоких чинов. В конце концов можно рассмотреть и состав самой армии Власова, в которой хватало крупных военачальников.

Цитата:
Почитайте биографию того же Павлова. На лицо показательный факт слишком быстрого роста РККА при нехватке грамотного кадрового состава. Мог он оперативно действовать против немцев?


Нехватка кадров - либеральный миф для иллюстрации репрессий в армии. Кадров хватало, этот тезис ещё Мухин рассматривал. Многие военачальники имели к войне и опыт боевых действий - Испания, Халхин-гол, Финляндия...

Однако в аргументации сторонников версии предательства вовсе не ошибки командования, а откровенное игнорирование приказов высшего командования и оперативной обстановки. Почитайте Покровского, он очень красочно это описывает. Многие армии с начала войны просто вышли маршами в самых неожиданных направлениях. Часто в противоположных тем, что требовались. Вопреки всем приказам. Их и уничьтожали прямо на марше. Так удобнее всего было немцам.

Цитата:
Что ещё хочется сказать, так это то, что Резун до небес превозносит мощь РККА – отсюда его конспирологические теории о её «неожиданном» крушении.


Тут наоборот - сначала теория, а из неё уже следует превознесение мощи армии. 8)

Цитата:
Да нельзя за это время превратить вчерашних крестьян в грамотных и подготовленных солдат и командиров.


Вообще говоря - можно и было сделано. Всеобщая грамотность помогла и всеобщая воинская обязанность. Грубо говоря армию отслужило почти всё мужское население страны. А мужики повзрослее ещё и гражданскую помнили.

Цитата:
Можно было наклепать техники, но никто не говорит, что она будет отменного качества и именно та, которая потребуется в начале войны...


Техника была какая нужно и почти в нужном количестве. Мы с этой техникой всю войну и прошли, новинок было немного и касались они в основном самолётов. Вот с ними в начале войны были проблемы. Было даже тактическое оружие "массового поражения" - "катюша". Этому оружию незаслуженно мало придаётся значения, на мой взгляд. А это поражительно эффективное оружие, даже сегодня.

Цитата:
Например, в танковых дивизиях немцы сократили количество танков чуть ли не вдвое, но увеличили пехотное и артиллерийское сопровождение


Про организацию танковых дивизий писал Исаев и очень правильно. Именно организация этих дивизий давала им преимущество перед нашими мехкорпусами. Однако эта тема выпадает из основной. Мы не причины первых поражений изучаем, а более конкретный вопрос - почему войска в начале войны были сконцентрированы у границы?

Цитата:
к лету 1942 года армия была развёрнута, имела достаточные плотности, накоплен опыт, и самое главное – нет речи о внезапности, но это не помешало немцам дойти до Волги). Или в 1942 году то же была измена? Ведь тот же Тимошенко и Жуков были у руля?


Если уж была измена в начале войны, то она была и после. Жуков не командовал Сталинградской операцией. Он командовал "Марсом" - аналогичной операцией, закончившейся полным крахом. При том, что задействовано было значительно больше сил. Операцию эту только недавно дали пообсуждать историкам. Погуглите на эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 1:36 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Баламут писал(а):
Согласен с неполнотой списка - формально должна присутствовать категория "никакой особой концентрации не было".


Дело в том, что никакой военный историк так уже не скажет... Это единственный аргумент у Суворова, который очень трудно опровергнуть его критикам. Точнее не возможно. Его просто требуется объяснить иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 1:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
А желательно сравнить, как располагались войска на старой границе, как на новой, как генералы аргументировали такое расположение...
При наличие других доказательств предательства генералов, это не столь важно, однако для полноты картины очень полезно.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 5:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
А тему я хочу свести к основному вопросу:

Почему войска Красной армии оказались сконцентрированы на границе?

Вы тов. maxon, что ли как-то незаметно для себя мыслите по-резуновски? В фарватере его демагогии, так сказать. :)

Он и его присные утверждают: из неоспоримого факта, что войска Красной Армии были сконцентрированы у границы, следует, что русские готовились к нападению на Германию (которую иногда называют даже союзной СССР, чтоб еще сильнее разукрасить факт "предательства") . А теперь пусть критики попробуют, мол, доказать обратный вывод, что неготовились, из высказанного и утвержденного начального положения.

Поэтому, я думаю, Баламут прав. Стоя на позиции Резуна, опровергнуть Резуна трудно. И при этом приходится быть в невыгодной позиции оправдывающегося! Нужно стаивить себя в выгодную позицию обвинителя. В которой основным начальным утвержденим должно быть - никакой агрессивно-наступательной концентрации войск РККА не было и утверждать подобное - тоже самое, что утверждать явные глупости про наступательные танки и самолеты. А уже опровергнуть наличие особо-наступательных агрессивно-русских и кровожадно-православных танков и самолетов можно простым сравнением вооружений разных стран перед 2МВ, кои например, с юмором приводит В.Грызун в своей контрпропагандистской книге "Как В.Суворов сочинял историю".
maxon писал(а):
Дело в том, что никакой военный историк так уже не скажет... Это единственный аргумент у Суворова, который очень трудно опровергнуть его критикам. Точнее не возможно. Его просто требуется объяснить иначе.

Манштейн конечно, не историк, а всего лишь свидетель и участник:(
Разве "глубокое эшелонирование" есть тайна, до которой историки ну никак не смогут докопаться?
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml
существенно знать, как распределены силы по фронту и в глубину. Например, если сделать первый эшелон слабым, а второй сильным, то тем самым можно создать противнику возможность разгромить первый эшелон, после чего противник получает возможность последовательно уничтожать поочередно вводимые в бой части второго эшелона.

И.Статюк в своей книге "Оборона Белоруссии. 1941 утверждает, что соотношение сил в первом эшелоне составляло:
*по количеству дивизий 1:2.6 в пользу Вермахта,
*по численности личного состава 1:3.6 в пользу Вермахта,
*по количеству танков 1:4.2 в пользу Вермахта,
*по артиллерии калибра 76мм. и крупнее 1:2.8 в пользу Вермахта.

Т.е. снова мы видим классику военного искусства -для наступления немцы создают на фронте превосходство в силах в три-четыре раза.

Правда, во втором эшелоне на момент начала боевых действий сотношение сил несколько иное:

*по количеству дивизий 1.6:1 в пользу РККА,
*по численности личного состава 1:1.4 в пользу Вермахта,
*по количеству танков 15.9:1 в пользу РККА,
*по артиллерии 76мм. и крупнее 1.1:1 в пользу РККА.
................
Западный фронт строит свою оборону в два эшелона. В первом эшелеоне обороняются 3, 10 и 4 армии. Второй эшелон составляют отдельные стрелковые корпуса фронтового подчинения.Прежде всего, это 21 и 47 стрелковые и 17 и 20 механизированные. В каждой из армий имеется по одному механизированному корпусу и два мехкорпуса во втором эшелоне. В кажой из трех армий мехкорпуса составляют их вторые эшелоны.

Любому сколько нибудь грамотному в оперативном искусстве человеку одного взгляда на карту становится ясно, что при таком расположении танковых сил возможно только обороняться. Танковые дивизии при таком построении боевого порядка предназначаются только для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику.

Если бы военные знания великого сказочника В.Резуна (Виктор Суворов) равнялись его апломбу и литературному таланту, то он постеснялся бы нести в своих творениях ахинею мирового масштаба с утверждениями, что СССР готовился нападать на добрую милую Германию, а не наоборот. Для этого достаточно глянуть по другую сторону границы.

Что мы видим здесь? Немецкие войска прижаты к границе вплотную. На самом левом фланге в предельно плотных боевых порядках сосредоточена вся 3-я танковая группа, и здесь же большая часть 9-ой армии. Смотрите, XX и VIII армейские корпуса занимают полосу меньшую, чем 102 или 87 пехотные дивизии. Два корпуса на таком же фронте, что и одна дивизия!


Что касается пунктов 1 и 3, в свете рассмотрения указанного главного вопроса они играют вспомогательную роль. Глупо, думаю, конечно же отрицать - и ошибки и предательства есть практически в любой армии мира в любом конфликте. Но эти пункты никак не навешивают на СССР и его наследников обвинение в агрессивности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 10:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
О предательстве:
Гречаниченко Владимир Алексеевич,
начальник штаба 94-го кавалерийского полка, 6-й кавалерийской дивизии

После массированной бомбардировки налетели вражеские истребители прикрытия, расстреливая из крупнокалиберных пулеметов выбегавших из казарм бойцов и командиров, коней привязанных к коновязям. Здесь и высветлился смысл фразы из распоряжения о боевой тревоге: “людей из казарм не выводить”. Я далек от мысли, что враг, пусть даже глубоко законспирированный, сидевший в штабе дивизии, мог рискнуть передать такой приказ. Скорее всего, подобное мог сделать диверсант, подключившись к телефонным линиям, открыто проходившим по городской улице. Тем более, что все переговоры по телефонам велись открытым текстом. Мы много говорили о военной бдительности, но мало что для нее делали. В итоге полк понес немалые потери.
Значит, "диверсант" захватывает узел связи, рассылает по войскам дезу, а командиры её получившие, остаются всего лишь в недоумении, не уточнив, что это за боевая тревога, когда нужно кучковаться, изображая цель, по месту дислокации?
Налицо не только предательство командования, но и холопская натура кадрового офицерства

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.