malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб май 17, 2025 7:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1009 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2025 1:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Пятью постами выше вы утверждали противоположное:
Всё то же самое утверждал. Сигнал один, частота разная в приёмнике и источнике, обе реальны, поэтому реален и доплеровский сдвиг частоты. Но сигналом этот сдвиг никогда не был.

А_Ланов писал(а):
Вот честные слова - "будем считать"...
Странная какая-то ирония, на пустом месте. Он же не сказал «будем считать нереальным». Конечно, будем считать реальным, как и электрическое поле, как и атомы. Да, честно сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2025 10:25 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Вот честные слова - "будем считать"...
Странная какая-то ирония, на пустом месте. Он же не сказал «будем считать нереальным». Конечно, будем считать реальным, как и электрическое поле, как и атомы. Да, честно сказал.
Своеобразное у вас восприятие информации. То, что учёный назвал поле "способом описания" (то есть, умозрительностью) и признал отсутствие ответа на вопрос реальности поля, вами вниманием обойдено. Зато "считание реальным" вы приравняли к самой "реальности", уравняв реальность поля с реальностью атомов. К тому же, я написал эти слова с уважением к учёному, который честно признал не выясненность реальности поля, оставив его в ранге предположений. Где вы там иронию углядели, загадка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2025 11:17 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 979
А_Ланов писал(а):
...переменный ток в сердечнике вызовет...

В сердечнике нет токов. На самом деле есть какой-то мизер вследствие неидеальности сердечника, но от них стараются избавиться разными способами. Иначе сердечники грелись бы как образцы в индукционных печах...
Скажем, сердечник сделан из неэлектропроводного феррита...
Задача сердечника организовать без энергетических потерь, без рассеяния, переменный магнитный поток через второй контур, вторичную обмотку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 12:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
и признал отсутствие ответа на вопрос реальности поля
Однако буквально перед этим, на той же странице, он ответ дал:

«Если бы две совершенно разные системы подвижных зарядов создали в определённой точке одинаковые поля E и B, то поведение любой пробной частицы в этой точке было бы в точности одинаково, независимо от системы. Только по этой причине и приемлемо представление о поле, как о чём-то промежуточном при взаимодействии частиц. И именно поэтому мы считаем поле объективно существующей реальностью».

Он не сказал «мы не знаем, реально оно или нет, но давайте условно считать, что реально». Нет, он указал совершенно конкретную причину, почему его следует считать реальным. Вы можете, конечно, иметь собственное мнение насчёт этой реальности, только не надо приписывать Парселлу то, чего он не говорил, что он якобы признал отсутствие ответа на этот вопрос. Не признавал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 11:15 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
Да, понял я вас, понял. Для вас "считается реальным" и "является реальным" одно и то же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 11:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Для вас "считается реальным" и "является реальным" одно и то же...
Нет, не одно и то же. Если я скажу: «Считается, что алкоголь яд», это будет значить, что я допускаю разные варианты и не могу сказать уверенно, что алкоголь является ядом. Это не я считаю, а кто-то другой. Могу с ним согласиться, а могу и нет.

А если скажу: «Я считаю, что алкоголь яд», здесь никаких сомнений уже не будет: я уверен, что алкоголь является ядом. Вот это уже одно и то же.

Так вот, Парселл не сказал: «Считается, что магнитное поле реальность», это предполагало бы сомнения. Он сказал: «Мы считаем поле реальностью», и здесь уже он никаких сомнений не допускает, более того — обосновывает логически, почему поле следует считать реальностью.

Так что не стоит искажать чужие слова, а то можно вывернуть смысл наоборот и приписать человеку то, чего он не говорил, как у Вас получилось в данном случае. Казалось бы, практически одно и то же: «считается» и «мы считаем». Ан нет, смысл меняется кардинально.

Вы можете придумывать теории о фиктивности поля любые, какие нравится. Но только не выдумывайте, что в современной физике кто-то тоже не считает их реальностью. То Вы англовике приписываете смысл, которого там не было, теперь вот Парселлу. Признание полей материальными объектами среди физиков общепринято. Есть, конечно, маргинальные теории типа теории эфира, но под современными я имею в виду признанные большинством физиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2025 9:39 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
Один вопрос. Какое из двух предложений вы считаете синонимичным данному: "Я считаю, что алкоголь вреден":
1. "Я знаю, что аклкоголь вреден"
2. "Я предполагаю, что алкоголь вреден".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2025 12:17 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
Оба.

А чтобы Вы прочувствовали разницу между «считается» и «я считаю»,сравните две фразы:

1. Считается, что алкоголь вреден. Но я так не считаю.
2. Я считаю, что алкоголь вреден. Но я так не считаю.

Согласитесь, что во втором случае получается какой-то оксюморон. Потому что здесь вариантов быть не может — если я так считаю, то так и считаю, таков мой ответ на вопрос. Если Парселл сказал «мы считаем поле реальностью», то это и есть ответ на вопрос: является ли поле реальным? Нельзя сказать, что он признал отсутствие ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн апр 14, 2025 3:05 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8881
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...А чтобы Вы прочувствовали разницу между «считается» и «я считаю»,сравните две фразы:
1. Считается, что алкоголь вреден. Но я так не считаю.
2. Я считаю, что алкоголь вреден. Но я так не считаю...
"Считается", это когда множество счётное...
Лучше "Есть мнение"... - это ещё советское выражение мнения партийного руководства.
- :) :pardon: :old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт апр 15, 2025 3:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
igrek писал(а):
Оба.
Грустно, Игрек... Грустно терять оппонента, "в споре с которым рождается истина". Я как-то вас предупреждал, что рано или поздно вы столкнётесь с необходимостью выбора между "Платоном" и "Истиной", и выбор внезапно окажется не в пользу истины. Речь тогда шла о вашем видении либеральной доктрины ("кидок" которой со стороны США мы сейчас наблюдаем воочию). Но, полагаю, насилие над логикой ради локальной правоты проникло глубже - в самую суть представлений, адекватность которых вы сейчас пытаетесь доказать какими-то детскими рассуждениями:
Цитата:
А чтобы Вы прочувствовали разницу между «считается» и «я считаю», сравните две фразы...
Тут не нужно сравнивать "две фразы". "Счита-ЕТСЯ" относится к множественному числу. А "счита-Ю" - к единственному. "Считается" - когда речь идёт о превалирующем мнении группы людей. А "считаю" это ваше личное мнение - вне зависимости ни от чего. Когда-то "считалось", что Земля находится в центре Вселенной. Вы можете продолжать считать так же - законом не запрещено. Но если вы будете на этом настаивать, да ещё заменяя слово "считаю" словом "знаю", то будьте готовы к тому, что у слушающего вас психолога/психиатра/психоневролога ваша речь вдруг вызовет профессиональные подозрения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2025 1:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
"Счита-ЕТСЯ" относится к множественному числу. А "счита-Ю" - к единственному.
Это ни о чём. Парселл говорил: «Мы считаем», тоже множественное число. Так что дело не в числе.

А_Ланов писал(а):
"Считается" - когда речь идёт о превалирующем мнении группы людей. А "считаю" это ваше личное мнение - вне зависимости ни от чего.
Вы здесь недоговариваете один важный момент. «Считается» говорит, конечно, о превалирующем мнении группы, но предполагает, что сам говорящий в этом не уверен (или не обязательно уверен). А «считаю» говорит о безусловной уверенности говорящего в сказанном.

Так вот Парселл не говорил «считается», он сказал «мы считаем». То есть высказал уверенность в реальности поля, а никак не «признал отсутствие ответа на вопрос».

А_Ланов писал(а):
Но если вы будете на этом настаивать, да ещё заменяя слово "считаю" словом "знаю", то будьте готовы к тому, что у слушающего вас психолога/психиатра/психоневролога ваша речь вдруг вызовет профессиональные подозрения...
Вы привели пример, когда мнение противоречит большинству, тому самому «считается». Да, так можно попасть к психиатру, ибо ни один учёный в здравом уме сегодня не скажет, что Земля находится в центре Вселенной (хотя пятьсот лет назад было по-другому, Галилея считали больным). Только какое отношение этот пример имеет ко мне, совершенно непонятно.

С другой стороны, большинство физиков считают, что магнитное поле реально (и Парселл в том числе, он сам сказал). Следовательно, если Вы будете настаивать, что магнитное поле — фикция, то уже Вам, в свою очередь, впору ожидать прихода психиатров. Вы сами уподобляетесь больному, который считает Землю центром Вселенной.

Мы можем долго ещё перебрасываться взаимными насмешками, однако к выяснению истины переход на личности не приблизит нас ни на йоту. Поэтому для подведения итога хочу в очередной раз заметить, что сам Парселл считал поле реальностью. Большинство физиков считают поле реальностью. Англоязычные физики не исключение, они тоже считают поле реальностью, в том числе и в Википедии. Ни один авторитетный физик, журнал или учебник не высказывает сомнений в том, что поле следует считать реальностью.

Мне не так уж важно, считаете Вы поле реальностью или нет. Считайте, как Вашей душе угодно, это личное дело. Только не говорите, что сами физики не имеют единого мнения на этот счёт. А маргинальных теорий может быть великое множество, во всех разбираться жизни не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2025 1:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
igrek писал(а):
«Считается» говорит, конечно, о превалирующем мнении группы, но предполагает, что сам говорящий в этом не уверен...
Не лукавьте, Игрек! Ничего это не предполагает. Из констатации человеком мнения других ничего нельзя сказать о его собственном мнении - до тех пор, пока он сам это не озвучит.
Цитата:
Только какое отношение этот пример имеет ко мне, совершенно непонятно.
А что тут не понятного? Вы же сами сказали, что для вас "знаю", "считаю" и "предполагаю" - одно и то же. Вы "предположение" приравняли к "факту". О чём дальше говорить?
Цитата:
С другой стороны, большинство физиков считают, что магнитное поле реально (и Парселл в том числе, он сам сказал).
Парселл не сказал, что поле реально - он призвал СЧИТАТЬ его реальностью. Просто, в виду вышеописанных особенностей вашего понимания терминов, вы приравняли "считание" к факту. Но это ваши проблемы.
Цитата:
Ни один авторитетный физик, журнал или учебник не высказывает сомнений в том, что поле следует считать реальностью.
Фейнманн, например, не считал поле реальностью. Но при этом признавал, что такое "считание" очень удобно в практическом плане. А математики вообще относятся к полю как к абстракции, позволяющей упростить математический аппарат. Я ж вам дал ссылку на работу учёного-физика на эту тему КЛАССИЧЕСКАЯ ЭЛЕКТРОДИНАМИКА: АНАЛИТИЧЕСКАЯ РЕТРОСПЕКТИВА . И раз вы сказали про 10 страниц, что это "много букв", вы таки её открыли. Но читать, видимо, не захотели, и следовательно, ничего про аргументацию оттуда сказать не можете (иначе, придётся её опровергать, а опровергать, кроме "демократии", нечем). А там, кроме содержания, еще и довольно большой список научных работ по "бесполевой физике".
Цитата:
Поэтому для подверждения итога хочу в очередной раз заметить, что сам Парселл считал поле реальностью. Большинство физиков считают поле реальностью.
Это всё то же самое - искажение понимания в угоду своим предпочтениям. Постараюсь в очередной раз помочь вам избавиться от заблуждений. Я предлагаю вам выбор, который поставит вас в тупик:
Если вы НЕ отрицаете описанный Парселлом механизм появления силы Ампера через рост кулоновской силы при движении заряда, но при этом продолжаете утверждать о реальности магнитного поля как другой реальной причины её появления, то итоговая сила Ампера должна стать суммой сил от обоих причин - быть вдвое больше экспериментально подтвержденных значений, чего, естественно, не наблюдается.
Выбор за вами:
- либо вы утверждаете об ошибочности релятивистского роста кулоновской силы, механизм которого описан Э.Парселлом;
- либо вы отрицаете реальность магнитного поля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2025 2:09 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Вы же сами сказали, что для вас "знаю", "считаю" и "предполагаю" - одно и то же.
Я этого не говорил. Вы ведь не спросили: «Это одно и то же?» Я бы никогда не ответил, что да. Нет, Вы задали вопрос в туманной формулировке про некую «синонимичность». В языке редко встречаются абсолютные синонимы, чаще это лишь схожие понятия. Радостный и счастливый — синонимы, но это никак не одно и то же. Точно так же «знаю», «считаю» и «предполагаю» не одно и то же, хотя все и синонимичны. Они схожи в том, что обозначают уверенность в чём-либо, но с разной степенью, от наибольшей «знаю» до наименьшей «предполагаю». Поэтому да, синонимичны — но нет, не одно и то же.

Вообще, у Вас это излюбленный приём — приписать оппоненту то, чего он не говорил и тем самым выставить его дураком. Этот приём в дискуссиях хорошо известен и даже входит в список демагогических под названием «доведение до абсурда». Когда-нибудь я перестану подробно разбирать, что именно Вы исказили, а просто скажу: это неправда. И будет достаточно. Цитируйте дословно.

А_Ланов писал(а):
Парселл не сказал, что поле реально - он призвал СЧИТАТЬ его реальностью.
Опять искажаете. Никого ни к чему он не призывал, он сказал: «Будем считать магнитное поле столь же реальным, каким оно было для них». Он не сказал прямо, что поле реально, но ясно дал понять, что сам считает его реальностью. Это не призыв к действию, а изложение позиции.

А_Ланов писал(а):
Фейнманн, например, не считал поле реальностью. Но при этом признавал, что такое "считание" очень удобно в практическом плане.
Вообще-то считал. Я уже приводил его слова: «Тот факт, что электромагнитное поле может обладать импульсом и энергией, делает его вполне реальным». Сказано совершенно прямо, причём даже не «я считаю», а как логический вывод из факта.

А вот ещё слова Фейнмана: «Таким способом поля распространяются сквозь пространство, не нуждаясь ни в зарядах, ни в токах нигде, кроме источника полей». (Кстати, это там же, где про «очень удобно».) Разве можно такое сказать, если не считать поле реальностью?

Поэтому очень хотелось бы посмотреть, где Фейнман говорит, что не считает поле реальностью. Вашим пересказам, кто что говорил, я уже не верю, поэтому, пожалуйста, дайте цитату. Даже догадываюсь, что Вы приписали ему это представление на основании только одной фразы: «Единственно разумная постановка вопроса — спросить, какой путь рассмотрения электрических эффектов наиболее удобен. Одни предпочитают представлять их как взаимодействие зарядов на расстоянии и пользоваться сложным законом. Другим по душе силовые линии».

Однако он здесь нигде не говорит, что не считает поле реальностью, а говорит лишь, что для описания поля нужно выбирать наиболее удобный путь. Таким образом, если я прав и Вы приписали Фейнману отказ в признании поля реальностью исключительно на основании этой цитаты, то я в очередной раз убедился, что приписывать людям то, чего они не говорили — Ваш излюбленный приём. Если я неправ — давайте другую цитату.

А_Ланов писал(а):
А там, кроме содержания, еще и довольно большой список научных работ по "бесполевой физике".
Если Вы про список работ в конце, то это не список по бесполевой физике, это просто список использованной литературы. Из известных мне имён вижу Гинзбург, Тамм, Фейнман, Савельев. Но у них, извините, не было работ по бесполевой физике, автор лишь использовал некоторые их утверждения в своих целях, вырвав из контекста, и они сами удивились бы, если бы узнали, что их называют сторонниками бесполевой теории. А из тех авторов, которые в самом деле пытались разрабатывать бесполевую теорию, ни одному так и не удалось это сделать. Ибо если бы удалось, об этом знал бы весь мир, это была бы революция.

Увидел я там некоего Геннадия Николаева. Этот создавал альтернативную теорию про какое-то скалярное магнитное поле. Авторитетом его вряд ли можно назвать — это даже не учёный, а инженер без научной степени, занимающийся наукой для собственного удовольствия. В авторитетных журналах тоже, как я понял, его не печатают. Работы его наверняка никто не цитирует. Типичный маргинал, отвергнутый со своими теориями научным сообществом и, что показательно, изучающий к тому же НЛО, а в предисловии к его книге некий восторженный почитатель заявляет ни много ни мало, что «с помощью скалярного магнитного поля можно строить вечные двигатели». Занавес.

Так что если и есть кто-то, разрабатывающий бесполевую теорию, то это одиночки, без последователей, у них нет даже коллектива для работы. Единства научного сообщества эти кулибины никак не нарушают. Сто лет назад такими теориями ещё занимались вполне авторитетные учёные, но сегодня, при нынешних достижениях науки, отрицать реальность полей могут только маргиналы вроде этого Николаева, которых ни в одном серьёзном журнале не напечатают. Как и про торсионные поля с теорией эфира.

А_Ланов писал(а):
Если вы НЕ отрицаете описанный Парселлом механизм появления силы Ампера через рост кулоновской силы при движении заряда, но при этом продолжаете утверждать о реальности магнитного поля как другой реальной причины её появления
Да, не отрицаю и продолжаю. Но противоречия нет. Просто у магнитного поля не одна причина появления. Оно может появляться как при движении заряда, так и при изменении электрического поля, которое в случае электромагнитных волн существует вообще без источника в виде заряда, а только по причине изменения магнитного поля (см. цитату Фейнмана выше). У электромагнитных волн потеряна связь с зарядами, которые изначально были причиной их появления.

А_Ланов писал(а):
то итоговая сила Ампера должна стать суммой сил от обоих причин
Магнитное поле само и есть результат роста кулоновской силы, их незачем складывать. Причём даже если бы причина была только одна, кулоновская сила. В конце концов, этот рост не просто кулоновская сила, это результат релятивистского эффекта, кое-что другое. Не нравится Вам магнитное поле — называйте этот рост, скажем, релятивистским электрическим полем. Абсолютно неважно, как называть какую-либо сущность. Замените везде термин, суть останется. Во всех формулах всё равно будут E и B, даже если называться будут по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2025 5:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2647
igrek писал(а):
Я этого не говорил. Вы ведь не спросили: «Это одно и то же?» Я бы никогда не ответил, что да. Нет, Вы задали вопрос в туманной формулировке про некую «синонимичность».
Не понимаю, что здесь "туманного". Понятие синонима вполне конкретное и ясное. Но использовал я это понятие, поскольку говорю с вами нормальным человеческим языком, в котором "кавалерия" и "конница", "прыгать" и "скакать" понимается, как одно и то же. Хотя с юридической точки зрения (к которой вы частенько тяготеете в безвыходных ситуациях), вполне можно обосновать в этих синонимах какие-то различия "принципиального характера". Учитывая сказанное, на всякий случай акцентирую, что "кавалерия" и "конница", "прыгать" и "скакать" это два примера синонимов, а не один.
Цитата:
Точно так же «знаю», «считаю» и «предполагаю» не одно и то же, хотя все и синонимичны.
Нет, не синонимичны.
Я проверил в шести онлайн-сервисах по подбору синонимов, ни один не приравнял "знаю" и "считаю". Даже в английском языке такого нет. "Думаю", "считаю" переводится как "think", а "знаю" как "know", и наоборот. Можете попытаться опровергнуть, но пока - низачОт.
Кстати, рекомендую вот эту нейросеть, если потребуется - много возможностей в плане обработки и генерации текста.
Цитата:
Вообще, у Вас это излюбленный приём — приписать оппоненту то, чего он не говорил и тем самым выставить его дураком.
Я только что вам показал и доказал, что вы говорили именно то, в чём я вас обвиняю - вы назвали "знать" и "считать" синонимами, которыми они не являются, ибо имеют разные смыслы (и не только в русском языке). И если вы продолжаете в этом упорствовать, то это не я вас дураком выставляю, а вы сами себя демонстрируете.
Цитата:
Когда-нибудь я перестану подробно разбирать, что именно Вы исказили, а просто скажу: это неправда. И будет достаточно.
Этого будет достаточно, чтобы сделать вывод об отсутствии у оппонента аргументов. В принципе, устраивает...
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Парселл не сказал, что поле реально - он призвал СЧИТАТЬ его реальностью.
Опять искажаете. Никого ни к чему он не призывал, он сказал: «Будем считать магнитное поле столь же реальным, каким оно было для них».... Это не призыв к действию, а изложение позиции.
Опять лукавите. Изложением только его личной позиции такую фразу можно было бы считать, если бы она начиналась со слова "буду" - в единственном числе. В этом случае он имел бы ввиду только себя. Однако, сказано было "будем" - во множественном, что не удивительно, поскольку обращался Парселл к аудитории читателей. Следовательно, понимать его слова надо не только как изложение его личной позиции, но и как призыв принять эту позицию читателям. И дальше он продолжает изложение уже с предположения, что читатели приняли его предложение считать поле реальным или, по-другому, исполнили его призыв.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Фейнманн, например, не считал поле реальностью. Но при этом признавал, что такое "считание" очень удобно в практическом плане.
Вообще-то считал. Я уже приводил его слова: «Тот факт, что электромагнитное поле может обладать импульсом и энергией, делает его вполне реальным». Сказано совершенно прямо, причём даже не «я считаю», а как логический вывод из факта.
Во-первых, это не "вывод из факта". Предположение Фарадея о поле предписывает наделять его импульсом и энергией, иначе с помощью этой условности описать электромагнитные взаимодействия не получится. Одно предположение всего лишь вынуждает сделать дальнейшую цепь из предположений о долженствовании некоторых свойств у гипотетической условности, названной "полем". Иначе эта гипотеза неработоспособна.
А то, что он употребил слово "факт", можно понимать как "факт предписывания полю энергии и импульса". Ведь, сторонники поля объявили о наличии у поля энергии и импульса? Объявили. Это факт? Факт. Вот об этом факте речь и идёт - такова моя позиция по этому факту, и так я понимаю слова Фейнмана.
Измерения же импульса и энергии поля это лишь интерпретация - с таким же успехом эти измерения можно посчитать измерением силы, действующей на расстоянии от причины.
Цитата:
А вот ещё слова Фейнмана: «Таким способом поля распространяются сквозь пространство, не нуждаясь ни в зарядах, ни в токах нигде, кроме источника полей». Разве можно такое сказать, если не считать поле реальностью?
Можно! Описывать можно как реальный объект, так и гипотетический или условный. Реальное и предполагаемое явления можно описывать одними и теми же словами. Вас тут что-то удивляет? Фейнман просто рассуждал на предмет работоспособности полевого формализма, который, чтобы быть работоспособным, должен был предусмотреть все те параметры и свойства поля, о которых идёт речь.
Но они при этом не выходят из рамок гипотезы или даже просто условности. При этом собственно поле как физическая сущность до сих пор не обнаружено - никакое. И вот это точно факт.
Цитата:
«Единственно разумная постановка вопроса — спросить, какой путь рассмотрения электрических эффектов наиболее удобен. Одни предпочитают представлять их как взаимодействие зарядов на расстоянии и пользоваться сложным законом. Другим по душе силовые линии».
А вот эти слова ключевые! Что это за "реальность" такая? Хочу, принимаю в расчет, хочу - нет. А результаты в обоих случаях одинаковые. Одно это уже показывает, что поле никакая не реальность, а чистой воды условность, без которой, хотя и сложнее будет, но обойтись можно.
Цитата:
Однако он здесь нигде не говорит, что не считает поле реальностью, а говорит лишь, что для описания поля нужно выбирать наиболее удобный путь.
Опять лукавите! Или читайте внимательнее: не для описания поля, а для рассмотрения электрических эффектов, которые можно описывать как с применением понятия поля, так и без него.
Цитата:
Таким образом, если я прав и Вы приписали Фейнману отказ в признании поля реальностью исключительно на основании этой цитаты, то я в очередной раз убедился, что приписывать людям то, чего они не говорили — Ваш излюбленный приём.
Наоборот, это ваш приём. Это вы додумываете за Фейнмана, как он относился к понятию поля. А он совершенно однозначно показал своё отношение к полю как к формализму, упрощающему описание электрических эффектов - удобным, но вовсе не обязательным, чтобы существовать в реальности.
Цитата:
А из тех авторов, которые в самом деле пытались разрабатывать бесполевую теорию, ни одному так и не удалось это сделать. Ибо если бы удалось, об этом знал бы весь мир, это была бы революция.
А как же Парселл? Он же однозначно показал причины возникновения силы Ампера, не прибегая не только ли к понятию магнитного поля, но не используя понятие поля вообще, даже электрического! И он же далее показал, как упрощается описание уже описанного им электрического эффекта, если делать это посредством другого формализма с использованием искусственно введённого понятия "поля". Парселлу это удалось, и судя по тому, что это описано в учебнике, об этом знает весь мир. Но революции как не было, так и нет. Потому что, как была возможность описания реального электрического эффекта через фактически обнаруженные физические взаимодействия (закон Кулона), так и осталась. Просто к ней добавилась ещё и возможность описания того же эффекта через условность. Только и всего.
Цитата:
Сто лет назад такими теориями ещё занимались вполне авторитетные учёные, но сегодня, при нынешних достижениях науки, отрицать реальность полей могут только маргиналы вроде этого Николаева, которых ни в одном серьёзном журнале не напечатают.
«Рефлекс Земмельвейса» - отрицание новых данных на основании того, что они противоречат устоявшимся представлениям. Земмельвейс это медик середины 19-го века, за 40 лет до Луи Пастера пытавшийся внедрить правила антисептики. Его объявили мошенником, его засвистывали на конференциях, на его рукописи писались разгромные статьи в "авторитетных научных журналах". 20 лет он пытался донести до людей вещи, спорить с которыми сегодня может только безумец. Его конец был печальным. Обманным путём его упрятали в психушку, в которой он вскорости и помер (от сепсиса)...

Вы думаете эти времена прошли? А я так не думаю. Причём, у меня больше оснований считать свою позицию верной, чем у вас свою. В истории науки полно случаев, когда правы оказывались одиночки, которых сначала считали маргиналами, еретиками и пр. И достаточно случаев, когда теория, будучи созданной, со временем претерпела какие-то изменения под влиянием новых данных. К Эйнштейну тоже отношение было довольно сложным во времена создания им ТО (и сейчас тоже). И вообще, после Гёделя ни одна теория не может претендовать не только ли на истинность, но даже на окончательность.

С другой стороны, узаконивание требований соответствия формальным критериям (непротиворечивость официальным установкам, индекс цитирования, кол-во публикаций и пр.) консервирует текущую ситуацию в науке, и снижает вероятность прорывов. Кризис в науке, на мой взгляд, этим и обусловлен.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Если вы НЕ отрицаете описанный Парселлом механизм появления силы Ампера через рост кулоновской силы при движении заряда, но при этом продолжаете утверждать о реальности магнитного поля как другой реальной причины её появления
Да, не отрицаю и продолжаю. Но противоречия нет. Просто у магнитного поля не одна причина появления. Оно может появляться как при движении заряда, так и при изменении электрического поля, которое в случае электромагнитных волн существует вообще без источника в виде заряда, а только по причине изменения магнитного поля
К нашему случаю это не относится. У нас нет никаких волн. И изменения электрического поля тоже нет. В нашем случае магнитное поле объявлено следствием совершенно конкретной причины - движения зарядов.
Цитата:
У электромагнитных волн потеряна связь с зарядами, которые изначально были причиной их появления.
У всех волн всех полей потеряна связь с причиной, но на последствия (в нашем случае на силу Ампера) это никак не влияет.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
то итоговая сила Ампера должна стать суммой сил от обоих причин
Магнитное поле само и есть результат роста кулоновской силы, их незачем складывать.
Как это "незачем"? Электрическое поле породило поле магнитное - другую физическую сущность (оно же, по-вашему, реально). И это магнитное поле оказало механическое влияние. Но само электрическое поле от этого не исчезло - оно продолжает действовать, в том числе на заряды, производя на них такое же механическое действие. Следовательно, оба действия должны суммироваться.
Может, вы имели в виду другое? Что магнитное поле это не результат роста кулоновской силы, а само её приращение? То есть, вы дали такое название приращению кулоновской силы? Тогда да, складывать незачем. Но это приращение не является какой-то иной отдельно существующей физической сущностью. Как рост рассады на подоконнике - вчера было 5 см, сегодня уже 6 см. Прирост 1 см. Но его как отдельной сущности нет, это всего лишь условность - формализм.
Цитата:
Не нравится Вам магнитное поле — называйте этот рост, скажем, релятивистским электрическим полем. Абсолютно неважно, как называть какую-либо сущность.
Как называть, действительно, не важно. Вон, кварки "очарованными" назвали, и никто не помер. Важно другое - не принимать формальную условность за реальную физическую сущность. Приращение, прирост, допплеровский сдвиг, красное смещение - это все не отдельные физические сущности, это параметры реальных сущностей, отдельно от них не существующие. Магнитное поле, как и вообще понятие поля, из той же оперы. В лучшем случае это предположение о возможности существования физической сущности с описанными параметрами. Но в реальное его существование возможно лишь верить. До тех пор, пока поле не обнаружат фактически, как физическую сущность, считать его "знанием" будет заведомым заблуждением.
Но его не обнаружат....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2025 12:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3841
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Понятие синонима вполне конкретное и ясное.
Да, конкретное, и вот его определение: «слово, совпадающее или близкое по значению с другим словом». «Или близкое», то есть не обязательно совпадающее. Не одно и то же.

А_Ланов писал(а):
Я проверил в шести онлайн-сервисах по подбору синонимов, ни один не приравнял "знаю" и "считаю"
Всех синонимов в словарях Вы не найдёте. Но если даже мы по-разному понимаем «синоним», в любом случае я не говорил, что «одно и то же», это Вы мне приписали.

Однако объясню, почему я сказал, что оба предложения насчёт алкоголя синонимичны фразе "Я считаю, что алкоголь вреден".

1. «Я знаю, что алкоголь вреден». Если я знаю, что алкоголь вреден, то нет сомнений, что я так считаю.

2. «Я предполагаю, что алкоголь вреден». Если я так предполагаю, то тоже нет сомнений, что я так считаю.

Поэтому синонимичны. Но точно не одно и то же. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. А с логикой у меня всё в порядке.

А_Ланов писал(а):
Изложением только его личной позиции такую фразу можно было бы считать, если бы она начиналась со слова "буду" - в единственном числе.
Личной — да, в единственном. Но я ведь не говорил «личной». Здесь позиция не личная, а группы авторов. В научных текстах обычное дело, когда говорят не от себя лично, а от имени коллектива, поэтому и множественное число. Читаю на той же странице: «вопрос, который мы должны отложить», «до сих пор мы рассматривали», «мы обнаружили», «нас интересует только эта плоскость».

А_Ланов писал(а):
А то, что он употребил слово "факт", можно понимать как "факт предписывания полю энергии и импульса".
Какой-то балаган начался, даже не знаю, как такое всерьёз можно обсуждать. Какое ещё предписывание? Ещё раз, вот слова Фейнмана: «Тот факт, что электромагнитное поле может обладать импульсом и энергией, делает его вполне реальным». Где Вы здесь увидели предписывание? Чётко сказано, что факт — это сама способность поля обладать импульсом и энергией. Факт, что поле может обладать.

Кстати, там же Фейнман говорит и следующее: «Само же поле имеет многие свойства, аналогичные частицам; оно может нести энергию и импульс». (Фейнмановские лекции по физике. Том 1. Глава 10. Закон сохранения импульса. Релятивистский импульс) Если Вы и здесь увидите некое «предписывание», то идите к врачу, он Вас лучше поймёт, а то я совсем не понимаю. Даже малейшего намёка нет на то, что Фейнман не считает поле реальностью. Вы видите зелёных человечков, которых больше никто не видит, это тревожный симптом.

А_Ланов писал(а):
А как же Парселл? Он же однозначно показал причины возникновения силы Ампера, не прибегая не только ли к понятию магнитного поля, но не используя понятие поля вообще, даже электрического!
Да всё время использовал электрическое поле, причём именно там. Например (между формулами 41 и 42, стр. 184):

В системе покоя частицы этот линейный электрический заряд создает точно такое же электрическое поле, что и всякий другой линейный заряд той же плотности.

Приписывать Парселлу создание бесполевой теории просто смешно. Во-первых, он с самого начала курса использовал понятие электрического поля (раздел 1.7). Во-вторых, он ввёл понятие магнитного поля и тоже посвятил ему целую главу. Вся теория построена на полях. Вы можете называть их условностями, если нравится, но говорить, что теория бесполевая, ну никак нельзя.

И у Парселла, и у Фейнмана, и вообще у всех физиков, кроме отдельных маргиналов, поле признаётся реальностью с энергией и импульсом. Если Вы лично его таковым не признаёте — Ваше право. Но не нужно приписывать это им. Они признают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1009 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.