igrek писал(а):
Я этого не говорил. Вы ведь не спросили: «Это одно и то же?» Я бы никогда не ответил, что да. Нет, Вы задали вопрос в туманной формулировке про некую «синонимичность».
Не понимаю, что здесь "туманного". Понятие синонима вполне конкретное и ясное. Но использовал я это понятие, поскольку говорю с вами нормальным человеческим языком, в котором "кавалерия" и "конница", "прыгать" и "скакать" понимается, как одно и то же. Хотя с юридической точки зрения (к которой вы частенько тяготеете в безвыходных ситуациях), вполне можно обосновать в этих синонимах какие-то различия "принципиального характера". Учитывая сказанное, на всякий случай акцентирую, что "кавалерия" и "конница", "прыгать" и "скакать" это два примера синонимов, а не один.
Цитата:
Точно так же «знаю», «считаю» и «предполагаю» не одно и то же, хотя все и синонимичны.
Нет, не синонимичны.
Я проверил в шести онлайн-сервисах по подбору синонимов, ни один не приравнял "знаю" и "считаю". Даже в английском языке такого нет. "Думаю", "считаю" переводится как "think", а "знаю" как "know", и наоборот. Можете попытаться опровергнуть, но пока - низачОт.
Кстати, рекомендую вот эту
нейросеть, если потребуется - много возможностей в плане обработки и генерации текста.
Цитата:
Вообще, у Вас это излюбленный приём — приписать оппоненту то, чего он не говорил и тем самым выставить его дураком.
Я только что вам показал и доказал, что вы говорили именно то, в чём я вас обвиняю - вы назвали "знать" и "считать" синонимами, которыми они не являются, ибо имеют разные смыслы (и не только в русском языке). И если вы продолжаете в этом упорствовать, то это не я вас дураком выставляю, а вы сами себя демонстрируете.
Цитата:
Когда-нибудь я перестану подробно разбирать, что именно Вы исказили, а просто скажу: это неправда. И будет достаточно.
Этого будет достаточно, чтобы сделать вывод об отсутствии у оппонента аргументов. В принципе, устраивает...
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Парселл не сказал, что поле реально - он призвал СЧИТАТЬ его реальностью.
Опять искажаете. Никого ни к чему он не призывал, он сказал:
«Будем считать магнитное поле столь же реальным, каким оно было для них».... Это не призыв к действию, а изложение позиции.
Опять лукавите. Изложением только его личной позиции такую фразу можно было бы считать, если бы она начиналась со слова "буду" - в единственном числе. В этом случае он имел бы ввиду только себя. Однако, сказано было "будем" - во множественном, что не удивительно, поскольку обращался Парселл к аудитории читателей. Следовательно, понимать его слова надо не только как изложение его личной позиции, но и как призыв принять эту позицию читателям. И дальше он продолжает изложение уже с предположения, что читатели приняли его предложение считать поле реальным или, по-другому, исполнили его призыв.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Фейнманн, например, не считал поле реальностью. Но при этом признавал, что такое "считание" очень удобно в практическом плане.
Вообще-то считал. Я уже приводил его слова:
«Тот факт, что электромагнитное поле может обладать импульсом и энергией, делает его вполне реальным». Сказано совершенно прямо, причём даже не «я считаю», а как логический вывод из факта.
Во-первых, это не "вывод из факта". Предположение Фарадея о поле предписывает наделять его импульсом и энергией, иначе с помощью этой условности описать электромагнитные взаимодействия не получится. Одно предположение всего лишь вынуждает сделать дальнейшую цепь из предположений о долженствовании некоторых свойств у гипотетической условности, названной "полем". Иначе эта гипотеза неработоспособна.
А то, что он употребил слово "факт", можно понимать как "факт предписывания полю энергии и импульса". Ведь, сторонники поля объявили о наличии у поля энергии и импульса? Объявили. Это факт? Факт. Вот об этом факте речь и идёт - такова моя позиция по этому факту, и так я понимаю слова Фейнмана.
Измерения же импульса и энергии поля это лишь интерпретация - с таким же успехом эти измерения можно посчитать измерением силы, действующей на расстоянии от причины.
Цитата:
А вот ещё слова Фейнмана: «Таким способом поля распространяются сквозь пространство, не нуждаясь ни в зарядах, ни в токах нигде, кроме источника полей». Разве можно такое сказать, если не считать поле реальностью?
Можно! Описывать можно как реальный объект, так и гипотетический или условный. Реальное и предполагаемое явления можно описывать одними и теми же словами. Вас тут что-то удивляет? Фейнман просто рассуждал на предмет работоспособности полевого формализма, который, чтобы быть работоспособным, должен был предусмотреть все те параметры и свойства поля, о которых идёт речь.
Но они при этом не выходят из рамок гипотезы или даже просто условности. При этом собственно поле как физическая сущность до сих пор не обнаружено - никакое. И вот это точно факт.
Цитата:
«Единственно разумная постановка вопроса — спросить, какой путь рассмотрения электрических эффектов наиболее удобен. Одни предпочитают представлять их как взаимодействие зарядов на расстоянии и пользоваться сложным законом. Другим по душе силовые линии».
А вот эти слова ключевые! Что это за "реальность" такая? Хочу, принимаю в расчет, хочу - нет. А результаты в обоих случаях одинаковые. Одно это уже показывает, что поле никакая не реальность, а чистой воды условность, без которой, хотя и сложнее будет, но обойтись можно.
Цитата:
Однако он здесь нигде не говорит, что не считает поле реальностью, а говорит лишь, что для описания поля нужно выбирать наиболее удобный путь.
Опять лукавите! Или читайте внимательнее: не для описания поля, а для рассмотрения электрических эффектов, которые можно описывать как с применением понятия поля, так и без него.
Цитата:
Таким образом, если я прав и Вы приписали Фейнману отказ в признании поля реальностью исключительно на основании этой цитаты, то я в очередной раз убедился, что приписывать людям то, чего они не говорили — Ваш излюбленный приём.
Наоборот, это ваш приём. Это вы додумываете за Фейнмана, как он относился к понятию поля. А он совершенно однозначно показал своё отношение к полю как к формализму, упрощающему описание электрических эффектов - удобным, но вовсе не обязательным, чтобы существовать в реальности.
Цитата:
А из тех авторов, которые в самом деле пытались разрабатывать бесполевую теорию, ни одному так и не удалось это сделать. Ибо если бы удалось, об этом знал бы весь мир, это была бы революция.
А как же Парселл? Он же однозначно показал причины возникновения силы Ампера, не прибегая не только ли к понятию магнитного поля, но не используя понятие поля вообще, даже электрического! И он же далее показал, как упрощается описание уже описанного им электрического эффекта, если делать это посредством другого формализма с использованием искусственно введённого понятия "поля". Парселлу это удалось, и судя по тому, что это описано в учебнике, об этом знает весь мир. Но революции как не было, так и нет. Потому что, как была возможность описания реального электрического эффекта через фактически обнаруженные физические взаимодействия (закон Кулона), так и осталась. Просто к ней добавилась ещё и возможность описания того же эффекта через условность. Только и всего.
Цитата:
Сто лет назад такими теориями ещё занимались вполне авторитетные учёные, но сегодня, при нынешних достижениях науки, отрицать реальность полей могут только маргиналы вроде этого Николаева, которых ни в одном серьёзном журнале не напечатают.
«Рефлекс Земмельвейса» - отрицание новых данных на основании того, что они противоречат устоявшимся представлениям. Земмельвейс это медик середины 19-го века, за 40 лет до Луи Пастера пытавшийся внедрить правила антисептики. Его объявили мошенником, его засвистывали на конференциях, на его рукописи писались разгромные статьи в "авторитетных научных журналах". 20 лет он пытался донести до людей вещи, спорить с которыми сегодня может только безумец. Его конец был печальным. Обманным путём его упрятали в психушку, в которой он вскорости и помер (от сепсиса)...
Вы думаете эти времена прошли? А я так не думаю. Причём, у меня больше оснований считать свою позицию верной, чем у вас свою. В истории науки полно случаев, когда правы оказывались одиночки, которых сначала считали маргиналами, еретиками и пр. И достаточно случаев, когда теория, будучи созданной, со временем претерпела какие-то изменения под влиянием новых данных. К Эйнштейну тоже отношение было довольно сложным во времена создания им ТО (и сейчас тоже). И вообще, после Гёделя ни одна теория не может претендовать не только ли на истинность, но даже на окончательность.
С другой стороны, узаконивание требований соответствия формальным критериям (непротиворечивость официальным установкам, индекс цитирования, кол-во публикаций и пр.) консервирует текущую ситуацию в науке, и снижает вероятность прорывов. Кризис в науке, на мой взгляд, этим и обусловлен.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Если вы НЕ отрицаете описанный Парселлом механизм появления силы Ампера через рост кулоновской силы при движении заряда, но при этом продолжаете утверждать о реальности магнитного поля как другой реальной причины её появления
Да, не отрицаю и продолжаю. Но противоречия нет. Просто у магнитного поля не одна причина появления. Оно может появляться как при движении заряда, так и при изменении электрического поля, которое в случае электромагнитных волн существует вообще без источника в виде заряда, а только по причине изменения магнитного поля
К нашему случаю это не относится. У нас нет никаких волн. И изменения электрического поля тоже нет. В нашем случае магнитное поле объявлено следствием совершенно конкретной причины - движения зарядов.
Цитата:
У электромагнитных волн потеряна связь с зарядами, которые изначально были причиной их появления.
У всех волн всех полей потеряна связь с причиной, но на последствия (в нашем случае на силу Ампера) это никак не влияет.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
то итоговая сила Ампера должна стать суммой сил от обоих причин
Магнитное поле само и есть результат роста кулоновской силы, их незачем складывать.
Как это "незачем"? Электрическое поле породило поле магнитное - другую физическую сущность (оно же, по-вашему, реально). И это магнитное поле оказало механическое влияние. Но само электрическое поле от этого не исчезло - оно продолжает действовать, в том числе на заряды, производя на них такое же механическое действие. Следовательно, оба действия должны суммироваться.
Может, вы имели в виду другое? Что магнитное поле это не результат роста кулоновской силы, а само её приращение? То есть, вы дали такое название приращению кулоновской силы? Тогда да, складывать незачем. Но это приращение не является какой-то иной отдельно существующей физической сущностью. Как рост рассады на подоконнике - вчера было 5 см, сегодня уже 6 см. Прирост 1 см. Но его как отдельной сущности нет, это всего лишь условность - формализм.
Цитата:
Не нравится Вам магнитное поле — называйте этот рост, скажем, релятивистским электрическим полем. Абсолютно неважно, как называть какую-либо сущность.
Как называть, действительно, не важно. Вон, кварки "очарованными" назвали, и никто не помер. Важно другое - не принимать формальную условность за реальную физическую сущность. Приращение, прирост, допплеровский сдвиг, красное смещение - это все не отдельные физические сущности, это параметры реальных сущностей, отдельно от них не существующие. Магнитное поле, как и вообще понятие поля, из той же оперы. В лучшем случае это предположение о возможности существования физической сущности с описанными параметрами. Но в реальное его существование возможно лишь верить. До тех пор, пока поле не обнаружат фактически, как физическую сущность, считать его "знанием" будет заведомым заблуждением.
Но его не обнаружат....