malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт май 24, 2022 10:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 814 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2022 4:52 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
А_Ланов писал(а):
Меня всегда удивляло отношение Августина Аврелия (он же Августин Блаженный, один из основоположников христианской философии - философской платформы современной науки) к Пространству и Времени. Хоть для него это тоже была одна из загадок, он, тем не менее, как-то быстро прошел мимо них. Но позже понял, в чём дело. Поскольку Августин Блаженный занимался богоискательством, то, осознав, что "сии понятия лишь внутрь нас есть", перестал ими интересоваться. Для него Пространство и Время встали в один ряд с цветом, вкусом и прочими "ощущениями", которые, действительно, только "внутрь нас" и есть - во внешнем, в физическом мире ничего этого нет. На первый взгляд, это кажется легкомысленным - экстраполировать ощущения на Пространство и Время. Но, копнув глубже, понял, что он был прав, и это можно показать. Начать надо с того, что разделить явление по кантовскому методу - феномен отделить от ноумена, его вызывающего. Тогда Пространству внутри Сознания будет соответствовать феномен Протяженности, а Времени - феномен Длительности. Отсюда и плясать...
Я слегка ввел вас в заблуждение - "внутрь вас есть" это про царство Божие в Евангелии, прошу прощения.
Тем не менее, Августин разделял время "по-Канту" (за 1,5 тыс. лет до него) - для него существовало время физическое (внешнее, ноуменальное), и время внутреннее (феномен длительности). Время как феномен ему было понятно - он его называл "время в душе". Но то, что вызывало это феномен - Время "физическое" - для него так и осталось загадкой.

Ключ к пониманию времени лежит, как я думаю, в том, что для существования времени, как феномена длительности в Сознании, вовсе не обязательно ему быть как Времени физическому. Феномен Сознания может быть вызван и совершенно иными причинами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2022 11:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3336
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Где вы тут профанацию увидели?
Ладно, погорячился. В данном случае не профанация, а просто утверждение, никаким боком к теореме Пуанкаре не стоящее.

А_Ланов писал(а):
Я пишу "из теоремы Пуанкаре следует ..."
А вот тут уже начинается самая настоящая профанация. Из теоремы Пуанкаре никак не следует, что наша Вселенная может быть описана из 4-мерного пространства, причём «полностью», да к тому же ещё и «со всеми её физическими явлениями».

Про «со всеми её физическими явлениями» я вообще молчу, это глупость какая-то (закон Архимеда тоже описывается из теоремы Пуанкаре?), но на сегодняшний день неизвестно даже, является ли наше пространство односвязным. Во всяком случае, доказательств этому нет. Как же могут следовать выводы о реальной Вселенной?

И как насчёт компактности, которая предполагает замкнутость и возможность добраться до любой точки за конечное время? Как это сочетается с Вашим утверждением, что житель сферы не заметит разницы с плоскостью? У Вас он до полюса не доберётся никогда.

И, наконец, самое главное. Трёхмерная сфера, как и прочие трёхмерные объекты, математически описывается из четырёхмерного пространства, это так. Точно так же двумерная сфера описывается из трёхмерного пространства, а окружность из двумерного. Это, собственно, давно известно. Но отсюда не следует, что четвёртое измерение существует в реальности. Оно может быть всего лишь абстракцией, помогающей описать реальность, как, например, теплород помогал описать теплообмен, дырки помогали описать ток в полупроводниках, а фононы — колебания атомов в кристаллах, хотя в реальности не существует ни одного, ни другого, ни третьего. А здесь абстракция вообще чисто математическая, реальность которой не доказана ничем.

А_Ланов писал(а):
А насчёт "равноудаленности" это вы зря - это применимо к сфере (а речь была о сфере) любой мерности.
Я не говорил, что не применимо. Но к теореме Пуанкаре это не имеет никакого отношения. С таким же успехом можно было добавить ещё: «и площадь поверхности которой равна 4πR²». С той же степенью бессмысленности.

И чисто формальное замечание: Ваше определение сферы неполно, а потому ошибочно. Восемь вершин куба равноудалены от его центра и тем не менее не образуют сферу. Поэтому требуется уточнить: все возможные точки.

А_Ланов писал(а):
любое n-мерное многообразие сводится к n-мерной сфере
Не любое, требуются определённые условия. Евклидово пространство, например, не сводится.

В логике любая небрежность может привести к ошибочному выводу, а у Вас этих небрежностей так много, что вероятность прийти к верному выводу приближается к нулю.

А_Ланов писал(а):
Это ещё один аргумент в пользу того, что доказательство 5-го постулата вполне допустимо не "в общем виде", а в конкретном
Никакой связи с пятым постулатом здесь нет. Тем более что у Пуанкаре вообще не постулат, а гипотеза.

А_Ланов писал(а):
Вы спутали куб с квадратом.
Не спутал, я говорил о его поверхности. Топологически это сфера. Двумерная. Значит, для определения положения точки достаточно двух переменных.

А_Ланов писал(а):
В том мире - тот Игрек - утверждал прямо противоположное:
Я там вообще ничего не говорил про отрезок, откуда могло взяться противоположное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2022 12:26 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
igrek писал(а):
Ладно, погорячился. В данном случае не профанация, а просто утверждение, никаким боком к теореме Пуанкаре не стоящее.
Ну, почему же "ни коим боком"? Вполне себе "частный случай".
Но вообще, за предупреждение спасибо. Скатывание в профанацию в этом вопросе сильно-вероятно - уж слишком высоки требования к полемистам, чтобы спорить на эту тему.
Цитата:
Из теоремы Пуанкаре никак не следует, что наша Вселенная может быть описана из 4-мерного пространства, причём «полностью», да к тому же ещё и «со всеми её физическими явлениями».
Именно так - полностью и со всеми физическими явлениями, кои являются проявлением всё той же геометрии с проекцией её на время. Но, это возможно лишь при описания из 4-мерной системы координат, что для нас априори невозможно. Зато верно и другое. Вселенная может быть познаваема "изнутри" - исследуя микромир можно познавать и её макро-устроение, поскольку топологически геометрия одна и та же и для микро- и для макромира. Правда, в этом случае "познавать" не означает "познать" (в отличие от взгляда из 4-го измерения). Собственно, это высказывание Пуанкаре было в числе причин взрывного роста интереса к изучению микромира. Имеется, кстати, и высказывание самого Пуанкаре на идеи Эйнштейна "за относительность" (который использовал наработки Пуанкаре, но выдавал их без ссылок на знаменитого математика), про которого тот говорил, что "этот молодой человек быстро усваивает всё новое" (что-то в этом роде) - такой тактичный намёк на плагиат. Но для доказательства связи микро-мира с макро-устройством Вселенной требовалось доказать вот эту знаменитую теорему.

Кстати, Перельман, её доказавший, насколько я понял, доказал больше, чем просто теорему Пуанкаре. Перельману удалось доказать гипотезу Тёрстона, проведя тем самым полную классификацию компактных трёхмерных многообразий, и, в частности, доказать гипотезу Пуанкаре.
Цитата:
Про «со всеми её физическими явлениями» я вообще молчу, это глупость какая-то (закон Архимеда тоже описывается из теоремы Пуанкаре?), но на сегодняшний день неизвестно даже, является ли наше пространство односвязным. Во всяком случае, доказательств этому нет. Как же могут следовать выводы о реальной Вселенной?
Спасибо за вопрос, это как раз про то, что я только что изложил - макро-закон Архимеда следует из микромира, из поведения молекул в гравитационном поле (естественном или искусственном (при ускорении)), как результат баланса взаимовоздействия друг на друга. Точно так же основное уравнение идеального газа выводится из молекулярно-кинетической теории, то есть, из поведения молекул - такого же проявления законов физики на микроуровне. Собственно, закон Архимеда в этом смысле оказывается частным случаем, "леммой" из МКТ - о возникновении и градиенте давления газа или жидкости в гравитационном поле.

В целом, если коротко: идея Пуанкаре заключалась в следовании законов физики из геометрии "физической среды" - пространства. Понимаю, это трудно принять. Казалось бы, физика это физика, а геометрия это геометрия - какая тут может быть причинно-следственная связь? Можно согласиться, что от геометрии может быть зависима количественная сторона физических явлений - искривление траекторий, замедление-ускорение (при сжатии/растяжении пространства). Но причина самих явлений - как они могут происходить из геометрии? Движение автомобиля не происходит же от дороги, по которой он едет, верно? Поведение машины на дороге зависит от её состояния, кривизны и пр. Но в движение машину приводят совсем иные причины.

В этом плане происхождение физики из геометрии, действительно, сложно объяснить (хотя и можно привыкнуть - как в квантовой механике ;). Но вот есть такой пример из физики:

- Есть классическая ньютоновская механика с её физическими же (это важно!) постулатами (1-м, 2-м и 3-м законами Исаака нашего Ньютона).
- И есть механика Лагранжа, в основу которой положены совсем не физические постулаты (точнее, постулат - один). В основе её лежит принцип "наименьшего действия" (он же принцип Гамильтона).

В отличие от постулатов Ньютона, которые являются как бы базовыми физическими явлениями, "наименьшее действие" Гамильтона больше похоже на результат "оптимизации по заранее положенному критерию" - то есть, как некий замысел. (Уже на этом этапе размышлений можно сделать "вывод в сторону" - об осмысленности Мироустройства, как минимум, в плане минимизации затрат на существование в нём. Кстати, возможно и обратное - прийти к принципу наименьшего действия из предположения о совершенстве Творца. В этом случае указанный принцип, по-идее, буквально "обязан" как-то проявляться в физических явлениях Мироздания (как результата творения). В противном случае Творец оказался бы, как минимум, не совершенным, и Замысел тогда бы не был реализованным (реализован с ошибками = не реализован). Но это так, к слову.)

Интересно же то, что законы Ньютона ("постулаты", типа) выводятся из уравнений Лагранжа, построенных с учетом принципа наименьшего действия. Точнее, сначала выводятся законы сохранения - энергии, импульса и момента импульса, а уже из них - законы Ньютона. Правда с одной оговорочкой: пространство и время должны быть однородны (изотропны).

Итого, что мы имеем?
В основе механики Лагранжа оказалась положена построенная с "умыслом" геометрия. "Умысел" в том, что она "заточена" под оптимизацию действия (минимизацию усилий, образно говоря). Эта оптимизация проявляется сначала как законы сохранения, и через них - как законы Ньютона (в том числе). При этом "начатая не с начала" механика Ньютона в квантовой механике неприменима (даже названия разные). А механика Лагранжа - универсальна (если я правильно понимаю :D )

К слову, механика Лагранжа отличается от Ньютоновской ещё и тем, что в плане фундаментальности используемых физических факторов в ней положена не скорость-ускорение-сила, а энергия. И в плане связи с геометрией это самое слабое звено в его теории (хотя, ньютоновские постулаты от геометрии отстоят ещё дальше). Как это не покажется удивительным, но Энергии - этому "всем известному понятию", тоже нет определения. Где-то встречалась информация, что сам Пуанкаре бился над этой проблемой и ничего не смог предложить. Утверждение об "энергии как о способности совершить работу" имеет лишь "успокоительную" функцию, и ничего не дает в плане понимания её сути (работа совершается, а почему? тела притягиваются, а почему?)

Из-за этого данный пример в плане объяснения происхождения физики из геометрии полностью удачным назвать нельзя - для этого надо показать энергию не как физическое понятие, а как проявление геометрии. С этим пока проблемы, боюсь, серьезные. Тут требуются "философы от математической физики". А при современном состоянии науки - с её детерминированностью, с её "узкополостностью" (это - знаю, а что рядом - тёмный лес), да на фоне "разлитОго материализьма" - в таких условиях стать философами могут позволить себе лишь самые именитые лауреаты. И то не все, а кто не побоится пойти против "рукопожатного" научного мировоззрения. А это чревато! Гранты отзовут, должность сократят, званий лишат. И будешь зарабатывать на жизнь дрессировкой абитуриентов - не до "х-философий" будет.

Вот и приходится восполнять, так сказать, вакуум самим. А что? "Нашему брату" бояться нечего - грантов не было, нет и не будет; ученых "званиев" ни имаем; с работы, даст Бог, не выгонят (максимум, жена из дому). Но кто-то ж должОн толкать науку. Как говорится, "не хочу, а надо!" :ready:

:old: Но хватит лирики - пошутили, пошли дальше шутить:
Цитата:
И как насчёт компактности, которая предполагает замкнутость и возможность добраться до любой точки за конечное время? Как это сочетается с Вашим утверждением, что житель сферы не заметит разницы с плоскостью? У Вас он до полюса не доберётся никогда.
Не уверен, что мой пример со сферой, полученной из сжатой плоскости, может быть отнесен к компактным объектам. Компактен он исключительно для внешнего наблюдателя. Для жителя сферы он все такой же бесконечный и плоский. Но это, наверное, вопрос не топологии, а, скорее, её восприятия. В общем, этот ваш вопрос пока «в воздухе».
Цитата:
И, наконец, самое главное. Трёхмерная сфера, как и прочие трёхмерные объекты, математически описывается из четырёхмерного пространства, это так. Точно так же двумерная сфера описывается из трёхмерного пространства, а окружность из двумерного. Это, собственно, давно известно. Но отсюда не следует, что четвёртое измерение существует в реальности. Оно может быть всего лишь абстракцией, помогающей описать реальность ... абстракция вообще чисто математическая, реальность которой не доказана ничем.
:good:
Мои аплодисменты! Спасибо за вопрос. На всякий случай (для остальных): полемика у нас с Игреком не "договорная", всё «по-чесноку» - вопрос самопроизвольный, я его задавать не просил.
Но ответ на него я изложу отдельным постом — дуже важный.
А пока продолжу.
Цитата:
И чисто формальное замечание: Ваше определение сферы неполно, а потому ошибочно. Восемь вершин куба равноудалены от его центра и тем не менее не образуют сферу. Поэтому требуется уточнить: все возможные точки.
Это придирка. При описании порядка описывается только то, что к нему относится. Если множество точек ограничено некоторым условием, то это и означает: все, что ограничено данным условием. Если бы было «не все точки», это было бы прописано отдельно.
Цитата:
В логике любая небрежность может привести к ошибочному выводу, а у Вас этих небрежностей так много, что вероятность прийти к верному выводу приближается к нулю.
Есть такой грешок — отрицательные последствия из стремления выделить суть, абстрагировавшись от формы. Каюсь, случаются «логические потери», с вашей помощью постараюсь следить за этими «тонкостями».
Однако, кину камень и в ваш огород - ваше стремление соблюсти форму «любой ценой», порой, приводит к подмене сути формой. Пример — следующий абзац:
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Это ещё один аргумент в пользу того, что доказательство 5-го постулата вполне допустимо не "в общем виде", а в конкретном
Никакой связи с пятым постулатом здесь нет. Тем более что у Пуанкаре вообще не постулат, а гипотеза.
Во-первых, гипотеза, аксиома, постулат или догма это всего лишь разные названия (разная форма) одного и того же класса утверждений, суть которых - предположение. Просто для удобства и в зависимости от конкретики применения используют то или иное. Если недоказанное предположение начинают использовать для дальнейших умозаключений, то такое предположение автоматически оказывается постулатом — по факту положенности в первоначала без доказательств истинности. Таким же постулатом, например, долгое время была теорема Ферма, пока её не доказали, и тоже - по факту её практического применения без факта её доказанности. В этом плане до своего доказательства она ничем принципиально от 5-го постулата не отличалась. Про него, кстати, тоже поговаривают (уже 2 с лишним тысячи лет), что он не постулат, а теорема.

Во-вторых, аналогии с 5-м постулатом имелись ввиду следующие: вы требовали от меня его доказательства «в общем виде» - для всех геометрий, помимо евклидовой. А в отношении теоремы Пуанкаре — это частный случай. Для пространства каждой мерности существует своё доказательство аналогичного утверждения. Впрочем, я это уже говорил.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Вы спутали куб с квадратом.
Не спутал, я говорил о его поверхности. Топологически это сфера. Двумерная. Значит, для определения положения точки достаточно двух переменных.
Тогда трёх. Куб это множество точек 3-х мерного пространства. Значит, трёх переменных. Двух — это для окружности достаточно.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
В том мире - тот Игрек - утверждал прямо противоположное:
Я там вообще ничего не говорил про отрезок, откуда могло взяться противоположное?
Вас неомарксист спросил, вы ответили:
Цитата:
неомарксист писал(а):
Вопрос на засыпку:
Если отрезок существует вне прямой и всякого другого пространства, можно ли его отнести к одномерному пространству?
Отрезок не может существовать вне прямой и всякого другого пространства. ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2022 1:12 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
Как и обещал, отвечаю на важный вопрос.
:ready:
igrek писал(а):
И, наконец, самое главное. Трёхмерная сфера, как и прочие трёхмерные объекты, математически описывается из четырёхмерного пространства, это так. Точно так же двумерная сфера описывается из трёхмерного пространства, а окружность из двумерного. Это, собственно, давно известно. Но отсюда не следует, что четвёртое измерение существует в реальности. Оно может быть всего лишь абстракцией, помогающей описать реальность ... абстракция вообще чисто математическая, реальность которой не доказана ничем.
Сразу напомню за Пуанкаре, за практический смысл его теоремы. Напоминаю, в эту теорему "упёрлась" идея автора теоремы о возможности описания внутреннего устройства Мироздания на основе изучения его локальных участков. Изучая малое, понимаем большое. ((С) А_Ланов). Это первое.

Второе. В предыдущей своей "простыне" я показал вам, что любой геометрический объект - вне зависимости ни от чего, включая и его конкретное описание - прежде всего есть множество точек. Нынешний ваш вопрос сводится к следующему:
- является ли это множество точек множеством мест реального пространства?
- или же это множество мест пространства "виртуального" - как вы говорите, математической абстракции?

Первый вариант, я так понимаю, разъяснений уже не требует. Грубо говоря, он тупо следует за абстрактной логикой, слепо переносит её в реальность - есть наш Мир, законы геометрии предписывают описывать его только "извне", значит, это "извне" должно существовать. А раз Мир очевидно 3-мерный, следовательно это "извне" должно быть как минимум 4-мерным. Точка. А в каком конкретно виде - сфера ли, гантеля или ещё чего - вопрос, как говорится, уже второй. Вполне себе рабочий вариант, если не принимать во внимание необходимость бесконечной цепи вложения в миры всё большей и большей мерности (подобная же проблема, кстати, имеется и в отношении существа материи)

Второй вариант много интереснее (и как ни странно, более реалистичный). Низкий поклон за вопрос - вы мне много "букв" позволили сэкономить. Одно дело плавно подходить к одному лишь существованию такого вопроса, и другое дело - отвечать на уже поставленный вопрос.
Действительно, помимо геометрии как логической абстракции, есть ещё реальный Мир, который очевидно обладает геометрическими свойствами, то есть содержит в себе протяжённую геометрическую суть.

Но вот тут возникает вопрос: Мир явлен нам не непосредственно, а в Сознании, как и вообще всё, в чем мы его "воспринимаем" - зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием. И так же, как цветность это нечто совсем иное, нежели длина (фотона), так же и всё остальное перечисленное являются вовсе не тем, чему эти «чуйства» соответствуют вне Сознания (или, по-другому, в реальном Мире) Я не буду сильно углубляться, это поняли ещё древние. Вялотекущий спор на эту тему длится до сих пор (наиболее яркой личностью тут проявил себя Беркли — разгромил всех). Конкретику в понимание этого ФАКТА внёс Кант (который Иммануил). Грубо, он предложил отделить "мух от котлет": то, что в Сознании, предложил считать феноменом; а то, что во внешнем Мире его "вызывало" - ноуменом (почему в кавычках, станет понятно позже).

Опять же, не ударяясь в подробности, следует понять главное - вы воспринимаем Мир исключительно в феноменах Сознания. Ни в каких иных видах и формах - только и исключительно в феноменах. Фотон не проникает в Сознание - через систему органов зрения он лишь инициирует возникновение ощущения цвета в Сознании (и то, не факт, что всегда - бывают ещё и галлюцинации). Сам же "погибает" ещё на дальних подступах к Сознанию. Слова "держу в руке апельсин" корректнее должны звучать так: "ощущаю в Сознании цвето-яркостные, тактильные и обонятельные феномены, совокупность которых мною классифицируется как "держание апельсина в руке".

Самое грустное (а, может, и наоборот, Слава Богу), что мы не можем посмотреть, чему же это соответствует в реальном Мире - Сознание надежно блокирует всякую "правду" о Мире, преподнося её, пусть информационно и корректно, но в совершенно иных качествах, в этом "реальном Мире" не существующих. В своё время читал, как одному слепому придумали шлем с камерой, которая пропорционально освещенности приводила в движение множество механических раздражителей у него на лбу. Постепенно, по тактильным ощущениям лба, он научился ориентироваться в пространстве без помощи трости.

Вот так же и мы воспринимаем Мир - через высоко синхронизированную систему "раздражителей", в роли которых выступают феномены Сознания, в просторечии - ощущения. Но вердикт остается прежним - мы отгорожены от Мира файрволлом Сознания и не имеем возможности его преодолеть.

Теперь ещё грустнее - о протяженности и длительности. Сразу предупреждаю, "повествование" будет слегка ломать мозг. Поэтому не торопитесь с чтением - старайтесь осознавать написанное по-этапно. Ничего не случится, если перечитаете абзац дважды и перекурите («щютэка»).

Первое, что надо осознать, опираясь на факт восприятия Мира исключительно в феноменах Сознания - то, что Пространство этого Мира также не может ощущаться нами иначе, чем в виде феномена Сознания. То есть, то, что нам видится как длина, как расстояние, это всего лишь феномен Сознания - принципиально ровно такой же, как и цветность и прочее. И если та же феноменальная цветность соответствует ноуменальной длине фотона, возникает вопрос: а чему тогда ноуменально соответствует феномен протяженности (который в Сознании)? Чем является в Мире то-самое Пространство, что вызывает в Сознании феномен Протяженности?

Хороший вопрос, да? То же самое касается и феномена длительности. С ним ещё интереснее — его нет. То есть, он есть (как тот суслик из «ДМБ»). Но его нет в том плане, что ничто внешнее — вне Сознания - его не вызывает. У нас нет «органа времени» для восприятия этого ноумена. И никаких «внутренних часов» тоже нет (эксперименты с сенсорной депривацией (лишение человека всех ощущений) это показали наглядно — без внешних периодических событий, организм постепенно рассинхронизируется, вплоть до перебоев в работе сердца! Дальше эксперимент останавливали.) То, что ноуменально соответствует феномену длительности, и что мы привыкли называть Временем — нами не воспринимается никак. Если то «нечто», неизвестное нам, но что мы привыкли называть Пространством, вызывает в Сознании «генерацию» феномена Протяженности; то то «нечто», что соответствует в Сознании феномену длительности, в Сознание извне не проникает. Вне Сознания «оно» таки имеется (то-самое «Время»), но в Сознание не проникает даже опосредованно. Это несколько отдельная тема, она тоже вполне объяснима (с применением геометрии, кстати), просто это долго. Ограничусь тем, что феномен длительности возникает благодаря сменяемости информации и наличию памяти. Предупреждаю, это всего лишь предположение! Но оно позволяет объяснить очень многое:

- что такое физический квант
- в чем заключается «физичность» мира
- принцип квантовой суперпозиции перестает выглядеть абсурдным (и даже поддается визуализации)
- через «физичность» становится понятным, чем оказывается наука Физика, и следом - что такое Знание, и что Адам потерял, приобретя его (весьма унылый вердикт)
- чем в реальности является материя
- что-то ещё (забыл)

Но вернёмся к феномену Протяжённости. То, что он формируется в соответствии с порядком, который описывается математически, подтверждается практикой — следуя феномену Протяженности в Сознании, мы не ошибаемся в ориентации в Пространстве - в том, что в Мире соответствует феномену Протяженности. Но при этом ни на шаг не приближаемся к пониманию этого ноумена — что такое Пространство, для нас так и остается загадкой.

Задача усложняется ещё тем, что все феномены, кои мы привыкли называть «ощущениями», проецируются на феномен протяженности и на феномен длительности. Например, та же цветность обязательно должна быть спроецирована на площадь (феномен Протяженности), иначе мы её «не увидим». Запах и звук хоть и обходятся без такой необходимости, но все они без исключений обязательно должны хоть сколько-нибудь «длиться» - то есть, должны быть спроецированы на феномен длительности.

Теперь вернёмся к уже привычной нам ноуменально-феноменальной «связке» - цветности и вызывающему её ноумену, длине фотона. Мы уже «узнали», что длина это протяженность — то есть феномен Сознания. Отсюда вопрос: а с учетом этого «понимания» - что такое тогда «длина фотона»? Грубо, фотон это распределение электромагнитной напряжённости в Пространстве - градиент неких свойств. И мы опять упираемся в вопрос, что такое Пространство? Если оно таки есть, и оно есть «нечто», подчиненное геометрическим законам (математике), то тогда оно по всем правилам математики должно быть «вложено» в Пространства большей мерности, и так бесконечно, что утверждению о его материальности (в плане его реального «бытия») как бы не способствует.

Ситуация полностью разрешается, если предположить, что вне Сознания существует лишь Информация. Тогда феномен Протяженности в Сознании получает виртуальную систему координат большей мерности, которой не требуется «материальное» существование. Бесконечность в информации вполне возможна. В этом случае наш Мир вполне может быть 3-мерным в Сознании имея своей геометрической «базой» 4-мерную информационную абстракцию вне Сознания. Грубо, 4-мерная информация «извне», попадая в Сознание, формирует «пересечение» с ним в виде информационной же модуляции феноменов протяженности той мерности, которую Сознание способно «сгенерировать» - то есть, 3-мерную картинку.

Подобное предположение позволяет объяснить:

- Что такое геометрия (геометрия это «модуляция» алгеброй феномена Протяженности в Сознании) .
- Почему геометрия требует специфических аксиом (и отсюда, возможно, возникает вопрос о допустимости аналитического доказательства в геометрии)
- На чём держится и почему до сих пор не разгадана апория Зенона «про стрелу»
- Чем в действительности является «материя»

Но и это ещё не всё. Предложенная через информатизацию «идеализация» внешнего Мира позволяет по-иному взглянуть на некоторые библейские события (вспомнил). В частности, на «изгнание из Рая». Если Человек живет не в материальном, а в информационном мире, для изгнания его из Рая достаточно ограничить ему восприятие "райской" информации. Эффект для Адама будет именно такой - изгнание. Например, Адам вполне мог воспринимать больше информации, чем мы нынче, и что могло выражаться в большем числе мерностей его феномена Протяженности. Мы «видим» 3-и измерения, а он мог «видеть» больше — включая и время. Этим последним обстоятельством можно объяснить способ его «безошибочного» существования в Раю - Адаму не требовалось Знание, он сразу видел суть. А пропажей части восприятия после «изгнания» можно объяснить фразу Бога «будешь в поте лица своего добывать хлеб свой». Адам ориентировался и в Пространстве, и одновременно в состояниях этого Пространства. Для достижения поставленной цели ему достаточно было выбрать нужное состояние окружающего Мира (Пространства) и оказаться в нём. Мы же, в нашем текущем "ущербном" состоянии, ориентируемся только в Пространстве, и для того, чтобы оказаться в нужном его состоянии, вынуждены совершать определенные его изменения.

Это же объяснение годится для понимания того, что видели люди, пережившие клиническую смерть — у них могло временно произойти восполнение восприятия, отчего они оказывались способны видеть сразу всю жизнь сразу — не как событийность, а как протяженность. А потом, естественно, не могли найти этому слов (что не удивительно в виду отсутствия соответствующих феноменов Сознания при возврате в "обычное" состояние «усеченного» восприятия). Кстати, проблемы с квантовой интерпретацией, видимо, имеют ту же причину - отсутствие соответствующих феноменов Сознания. Отсюда и проблемы с объяснением "физического смысла". И вообще, наука Физика в свете сказанного оказывается дисциплиной, призванной описать математику внешней виртуальности мироустройства через феномены Сознания - своего рода "дисциплина-транслятор" - математики в феномены Сознания.

И это далеко не всё. В сочетании с объяснением происхождения феномена длительности, становится возможным объяснить и такие чудеса, как накормление 5-ю хлебами многих тысяч человек (а потом ещё и осталось 12 корзин объедков). Так же становится объяснима вариабельность прошлого (включая некоторые (не все) эпизоды с мгновенным исцелением), и возникает масса практических рекомендаций - как добиваться поставленной цели, почему нельзя обращаться к гадалкам и пр. Я понимаю, звучит "подозрительно" - не подвинулся ли автор умишком? Гадалки и геометрия - какая тут может быть связь? Представьте, самая непосредственная. И это лишь малая часть того, что позволяет объяснить предположение об информационной природе внешнего Мира.

Но пока и этого достаточно.
Хороших выходных!
:crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2022 5:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3336
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Именно так - полностью и со всеми физическими явлениями, кои являются проявлением всё той же геометрии с проекцией её на время.
Вы можете хоть сто раз это повторить, но из теоремы оно всё равно не следует. Тем более что наша Вселенная вообще, скорее всего, не трёхмерная сфера, поскольку всё больше и больше данных о том, что наше пространство евклидово.

А_Ланов писал(а):
Куб это множество точек 3-х мерного пространства. Значит, трёх переменных.
Нет, положение точки на поверхности куба описывается двумя переменными — так же, как на сфере. Хоть наша Земля и круглая в трёхмерном пространстве, однако координат на карте только две.

А_Ланов писал(а):
Вас неомарксист спросил, вы ответили:
Там, где я якобы «утверждал прямо противоположное», я ничего не говорил про отрезки.

А_Ланов писал(а):
- является ли это множество точек множеством мест реального пространства?
Нет, не является. В реальном пространстве нет никаких точек (разве что материальные, но это совсем другое). Точки есть только в абстрактном геометрическом пространстве, которое описывает с некоторой точностью пространство реальное.

А_Ланов писал(а):
- или же это множество мест пространства "виртуального" - как вы говорите, математической абстракции?
Геометрическое множество точек, разумеется, может быть только в абстракции.

А_Ланов писал(а):
есть наш Мир, законы геометрии предписывают описывать его только "извне", значит, это "извне" должно существовать.
Не должно, просто так описывать удобнее. А то получается как в вопросе: почему атомная бомба всегда падает точно в эпицентр? В реальности нет никакого эпицентра, как нет и небесной сферы. Так же может и не быть в реальности четвёртого измерения, несмотря на то, что с его помощью удобно описывать искривлённый трёхмерный мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2022 10:55 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
igrek писал(а):
Вы можете хоть сто раз это повторить, но из теоремы оно всё равно не следует. Тем более что наша Вселенная вообще, скорее всего, не трёхмерная сфера, поскольку всё больше и больше данных о том, что наше пространство евклидово.
За что купил, за то и продаю - поинтересуйтесь историей этой теоремы, сами узнаете.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Куб это множество точек 3-х мерного пространства. Значит, трёх переменных.
Нет, положение точки на поверхности куба описывается двумя переменными — так же, как на сфере. Хоть наша Земля и круглая в трёхмерном пространстве, однако координат на карте только две.
Следуя вашей логике, положение точки на окружности должно тогда описываться всего одной переменной - окружность же одно-мерна. Вы уже у который раз совершаете одну и ту же ошибку. Если вы выбираете полярную систему координат, то не забывайте о радиус-векторе: Полярная система координат — двумерная система координат, в которой каждая точка на плоскости определяется двумя числами — полярным углом и полярным радиусом.
Для сферы: двумя полярными углами и полярным радиусом - опять 3 переменных. Можете взять "каноническое" уравнение, там их тоже будет три.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Вас неомарксист спросил, вы ответили:
Там, где я якобы «утверждал прямо противоположное», я ничего не говорил про отрезки.
Цитирую:
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Вопрос на засыпку:
Если отрезок существует вне прямой и всякого другого пространства, можно ли его отнести к одномерному пространству?
Отрезок не может существовать вне прямой и всякого другого пространства. ...
Цитата:
А_Ланов писал(а):
- является ли это множество точек множеством мест реального пространства?
Нет, не является. В реальном пространстве нет никаких точек (разве что материальные, но это совсем другое). Точки есть только в абстрактном геометрическом пространстве, которое описывает с некоторой точностью пространство реальное.
Ну, пусть "точек" в реальном пространстве нет. Но "места" же в нём есть?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
есть наш Мир, законы геометрии предписывают описывать его только "извне", значит, это "извне" должно существовать.
Не должно, просто так описывать удобнее. А то получается как в вопросе: почему атомная бомба всегда падает точно в эпицентр? В реальности нет никакого эпицентра, как нет и небесной сферы. Так же может и не быть в реальности четвёртого измерения, несмотря на то, что с его помощью удобно описывать искривлённый трёхмерный мир.
[/quote]Сравнение с атомной бомбой неудачное. В случае отсутствия 4-го измерения "искривенность" трёх-мерного пространства нельзя ни описать, ни выявить. Множеством реальных мест самого себя реальное пространство быть не может - раз в нём есть геометрический порядок, то этот порядок "оттуда", а не изнутри, где его принципиально быть не может. Для нашего внутреннего наблюдения все одномерные прямые и кривые будут одним тем же, что абсурд. Все изогнутые на сёдлах и сферах треугольники будет таковыми, какова "настройка" геометрии формирования феномена протяженности в Сознании (в нашем случае - евклидовыми).
- Тут либо Мир есть информация, и тогда нет проблем с виртуализацией любой степени сложности внешних миров, включая бесконечность чего угодно (кроме человеческой глупости)
- либо ...
Впрочем, других вариантов нет - не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 12:21 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1378
А_Ланов писал(а):
Множеством реальных мест самого себя реальное пространство быть не может - раз в нём есть геометрический порядок, то этот порядок "оттуда", а не изнутри, где его принципиально быть не может.
Существует микро-, макро- и мегамир, каждый из этих миров развивается по собственным законам. Для того, чтобы наблюдать геометрический порядок "изнутри", достаточно всего-лишь грамотно выбрать точку наблюдения. К примеру, то что Земля "искривлённая", а не плоская, явно видно из космоса. То есть для того, чтобы увидеть искривлённое трёхмерное квази-пространство, нет необходимости в наблюдении за ним из четырёхмерного пространства, достаточно просто немного отдалиться от объекта наблюдения, оставаясь в пределах трёхмерного пространства.

"Лицом к лицу
Лица не увидать.
Большое видится на расстоянье.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 3:24 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
неомарксист писал(а):
Существует микро-, макро- и мегамир, каждый из этих миров развивается по собственным законам.
Нет-нет-нет! Законы одни и те же - и на квантовом уровне, и на макро-уровне. Не законы разные, а мы по-разному воспринимаем и представляем эти миры: микро-мир - порционно-квантово, а макро-мир - усреднённо статистически. При этом в последнем случае ничто принципиально не мешает использовать квантовый подход, тогда, скажем, картина воздействия газа на стенку сосуда будет выглядеть как совокупность уравнений движения молекул газа, число которых (уравнений) будет равно числу молекул. А это ~ 10 в двадцать какой-то степени. Суммарное значение решения всех уравнений даст нам совокупный результат воздействия газа на стенку. Но можно получить значение совокупного результата, не прибегая к подсчету воздействия каждой молекулы, а сразу статистическими методами - методами статистической физики. Внешне это выглядит не как в квантовой механике, но это не из-за "разных законов", а из-за разных подходов изучения их.
Цитата:
Для того, чтобы наблюдать геометрический порядок "изнутри", достаточно всего-лишь грамотно выбрать точку наблюдения. К примеру, то что Земля "искривлённая", а не плоская, явно видно из космоса.
Но это как раз и есть не "изнутри", а "снаружи" - не из поверхности Земли, а с высоты 3-го измерения.
Цитата:
...достаточно просто немного отдалиться от объекта наблюдения, оставаясь в пределах трёхмерного пространства.
Нельзя отдалиться от 3-мерного объекта иначе, как передвигаясь в 4-м измерении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 6:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1378
А_Ланов писал(а):
Нельзя отдалиться от 3-мерного объекта иначе, как передвигаясь в 4-м измерении...
Тогда получается, что измерений существует "10 в двадцать какой-то степени"? Если допустить, что Бог, который условно "курирует" наш трёхмерный мир, сам существует в 4-м измерении, значит имеют место быть некие высшие измерения, которые не доступны нашему Богу? Отсюда следует вывод, что у Бога тоже есть Бог, то есть существует бесконечная всё возрастающая иерархия Богов, где возможен "карьерный рост", перемещение из одного измерения (царства небесного) в другое.
…Было бы не плохо, если всё было именно так, но в такое верится с трудом. :unknown:
Цитата:
Но это как раз и есть не "изнутри", а "снаружи" - не из поверхности Земли, а с высоты 3-го измерения.
Наше пространство не способно существовать как чистое вместилище — это всегда физический объект и поле. Евклидово пространство вообще — это общее понятие, в физическом смысле его не существует, точно также как не существует человека вообще. Общее может существовать лишь после конкретных вещей, потому и наблюдать его можно только "изнутри", а не "снаружи".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 7:48 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6845
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...Нельзя отдалиться от 3-мерного объекта иначе, как передвигаясь в 4-м измерении...
:shock: :shock: :shock:
Вот подлетел 3-мерный самолёт к 3-мерному объекту, например - колокольне, покружился,
разогнал 3-мерного попа с 3-мерной попадьёй и разозлил 3-мерного звонаря, отлетел...
и всё в одном и том же 3-мерном пространстве.
Нахрен для этого 4-е измерение?

Если вы хотите представить себе 4-е измерение, то пожалуйста - добавьте к длине, ширине и высоте плотность.
До колокольни - 1,27 кг на кубометр, а в колокольне - примерно 2000 ...
(Плотность попадьи будет вдвое меньше, но на ощупь в 3-мерном пространстве...)

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 9:39 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
неомарксист писал(а):
А_Ланов писал(а):
Нельзя отдалиться от 3-мерного объекта иначе, как передвигаясь в 4-м измерении...
Тогда получается, что измерений существует "10 в двадцать какой-то степени"?
??? Не понимаю связи...
Цитата:
Если допустить, что Бог, который условно "курирует" наш трёхмерный мир, сам существует в 4-м измерении, значит имеют место быть некие высшие измерения, которые не доступны нашему Богу? Отсюда следует вывод, что у Бога тоже есть Бог, то есть существует бесконечная всё возрастающая иерархия Богов, где возможен "карьерный рост", перемещение из одного измерения (царства небесного) в другое.
А вы не делайте абсурдных допущений, и у вас тогда не возникнет абсурдных выводов.
...
Бог "курирует" абсолютно всё, не ограничиваясь 3-мя измерениями. Три измерения это то, что доступно нашему восприятию.
Цитата:
Наше пространство не способно существовать как чистое вместилище — это всегда физический объект и поле.
Осталось понять, что такое "физический объект" и "поле".
...
Вообще, читал, что Фарадей был сильно удручён, узнав, что введенное им чисто умозрительное понятие "физического поля", научные круги восприняли как нечто физически существующее. До него использовалось нормальное понятие "дальнодействия", введенное ещё Ньютоном. Тщетно он пытался разъяснить, что речь во введенном им термине идёт лишь о градиенте физического воздействия, картине его распределения в пространстве. Понятие поля было воспринято "на ура", так, что даже философы-материалисты записали его в "особую форму материи" (надо было ещё и понятие "силовой линии" офизичить - упущение, однако).

На самом деле никого поля как некоей "физической среды" нет - есть дистанционное действие некоей физической причины. Например, заряд действует на другой заряд, отстоящий от него на некотором расстоянии, с силой, зависящей от расстояния обратно квадратично. Причём, такая зависимость есть прямое следствие 3-мерной геометрии. Никакой среды, вроде "эфира", для передачи воздействия не требуется. И это, кстати, ещё один довод в копилку не существования Пространства как некоей физической сущности.
Цитата:
Евклидово пространство вообще — это общее понятие, в физическом смысле его не существует, точно также как не существует человека вообще. Общее может существовать лишь после конкретных вещей, потому и наблюдать его можно только "изнутри", а не "снаружи".
Не понимаю, что вы тут хотели сказать, какой смысл донести...


Последний раз редактировалось А_Ланов Вт янв 18, 2022 10:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 10:00 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
Грибник писал(а):
А_Ланов писал(а):
...Нельзя отдалиться от 3-мерного объекта иначе, как передвигаясь в 4-м измерении...
Нахрен для этого 4-е измерение?
Треугольник на плоскости не сможет "увидеть" окружность, лежащую в той же плоскости. Всё, что ему удастся, это увидеть проекцию окружности на самого себя (пусть на одну из своих сторон). Треугольник увидит отрезок, а не окружность. Чтобы её увидеть именно как окружность - сразу всю, этот треугольник должен:
а) обладать не менее, чем 2-мерным восприятием
б) должен отстоять от окружности не в её плоскости, а ортогонально её плоскости - в 3-м измерении.

Ровно так же и мы обладаем не 3-мерным, а 2-мерным восприятием (имеется ввиду зрение) - мы воспринимаем не 3-мерную проекцию наблюдаемого объекта, а 2-мерную "площадную" -именно столько измерений у сетчатки, как поверхности. Бифокальное зрение в некоторой степени позволяет "вычислить" расстояние до объекта, что в слабой мере компенсирует "двумерность" восприятия трёхмерного объекта.

Если бы мы действительно имели бы 3-мерное восприятие, мы бы смогли видеть Землю из космоса сразу со всех сторон - так же, как мы видим сразу всю окружность при дву-мерном восприятии (см. иконы Андрея Рублёва)
Цитата:
Если вы хотите представить себе 4-е измерение, то пожалуйста - добавьте к длине, ширине и высоте плотность.
Лучше уж сразу - "рыбу заворачивать".
;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 2:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3336
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Следуя вашей логике, положение точки на окружности должно тогда описываться всего одной переменной - окружность же одно-мерна.
Именно так. Обратите внимание: положение на окружности, а не на плоскости, на которой размещена окружность.

А_Ланов писал(а):
Если вы выбираете полярную систему координат, то не забывайте о радиус-векторе
Я её не выбираю. На карте не полярная система координат, а географическая.

А_Ланов писал(а):
Для сферы: двумя полярными углами и полярным радиусом - опять 3 переменных
Это в трёхмерном пространстве. Для сферы, аналога поверхности Земли, переменных только две, долгота и широта. Как на географической карте. Если мы в принципе не можем покинуть поверхность сферы, третья переменная не понадобится. Так же если мы не можем покинуть линию окружности, вторая переменная не понадобится. А поскольку мы не можем покинуть наше пространство, нам четвёртая переменная не нужна, пространство трёхмерно, даже если оно искривлено, как окружность или сфера.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Там, где я якобы «утверждал прямо противоположное», я ничего не говорил про отрезки.
Цитирую:
Слепой разговаривает с глухим. Вспоминаем, я сказал:

«Отрезок не может существовать вне прямой и всякого другого пространства».

Вы ответили:

«В том мире - тот Игрек - утверждал прямо противоположное»

и процитировали то, что я утверждал:

«Например, прямая. Не на плоскости, не в трёхмерном пространстве. Просто прямая, сама по себе, самый простой вид пространства. Которое описывается единственной числовой осью. Одна координата — значит, одномерное пространство».

Где я тут говорю про отрезки? Как это может противоречить моему предыдущему утверждению про отрезки, если я про них здесь вообще не говорю?

А_Ланов писал(а):
Ну, пусть "точек" в реальном пространстве нет. Но "места" же в нём есть?
Места есть. Точек нет. Как нет прямых, отрезков, окружностей, эллипсов, квадратов и прочая. И места, кстати, есть не в смысле указания положения чего-либо (местоположение), а только в смысле некоторый участок пространства конечного размера.

А_Ланов писал(а):
В случае отсутствия 4-го измерения "искривенность" трёх-мерного пространства нельзя ни описать, ни выявить.
Описать можно, если ввести воображаемое четвёртое измерение. Выявить можно, обнаружив, например, что сумма углов треугольника не равна 180 градусам. Либо что невозможно провести две непересекающиеся прямые.

А_Ланов писал(а):
Никакой среды, вроде "эфира", для передачи воздействия не требуется.
Конечно, не требуется, потому что взаимодействие осуществляется не с помощью среды, а с помощью вполне себе физических бозонов, переносчиков взаимодействия. Электромагнитное взаимодействие передаётся с помощью фотонов, сильное с помощью глюонов. Любые поля, кроме гравитационного, реализуются с помощью частиц-бозонов. Скорее всего, и для гравитационного переносчик найдут, гравитон. Гравитационные волны уже обнаружены. О том, что никакое взаимодействие не может передаваться со скоростью больше скорости света, надеюсь, слышали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 1:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1378
А_Ланов писал(а):
??? Не понимаю связи...
Если от 3-мерного объекта нельзя отдалиться иначе, как передвигаясь в 4-м измерении, тогда от 4-мерного объекта нельзя отдалиться иначе, как передвигаясь в 5-м измерении, и т.д. В итоге мы приходим к выводу, что пространство имеет бесконечное множество измерений.
Цитата:
А вы не делайте абсурдных допущений, и у вас тогда не возникнет абсурдных выводов.
Не понимаю, в чём именно абсурдность моих допущений и выводов? Если Вы допускаете реальность 4-м измерения, почему мне нельзя допустить также и реальность 134694-м измерения?
Цитата:
Бог "курирует" абсолютно всё, не ограничиваясь 3-мя измерениями. Три измерения это то, что доступно нашему восприятию.
Если Бог "курирует" абсолютно всё бесконечное множество измерений, а три измерения это то, что доступно только нашему человеческому восприятию, то вероятно есть некие высшие живые существа, чьё восприятие ограничено только 4-мя измерениями? И далее по возрастающей: 5, 6, 7, 8, …10 в энной степени измерений.

Я так понимаю, чтобы душа человека попала в 4-м измерение, ему необходимо телесно умереть здесь, в 3-м измерении, а чтобы душа попала в 5-м измерение, она должна как-то "бестелесно" умереть в 4-м измерении и т.д.

…Либо, чтобы исключить всё это бесконечное и абсурдное перерождение душ из низшего измерения в высшее, необходимо допустить, что люди и их души, а также Бог, ад и рай расположены в 3-м измерении. …Осталось только визуально определить их местонахождение в 3-м пространстве при помощи современных средств связи и наблюдения.
Цитата:
Осталось понять, что такое "физический объект" и "поле".
Физический объект — это предельное присутствие, активация потенциала, установление геометрического порядка, цельность формы. Поле — это вариативность, бесконечное число степеней свободы, потенциал формообразований, клей, переносчик взаимодействия, идея о материи и её суррогат.
Цитата:
Вообще, читал, что Фарадей был сильно удручён, узнав, что введенное им чисто умозрительное понятие "физического поля", научные круги восприняли как нечто физически существующее. До него использовалось нормальное понятие "дальнодействия", введенное ещё Ньютоном.
Понятие "дальнодействия" применимо к вторичным полям, которые являются производными материи. К примеру, уникальное свойство поля Хиггса состоит в том, что его напряженность всюду отлична от нуля. Для обычных полей (электромагнитного, сильного и слабого) самое низкое энергетическое состояние соответствует нулевой напряженности поля, т. е. его отсутствию.
А_Ланов писал(а):
Цитата:
Евклидово пространство вообще — это общее понятие, в физическом смысле его не существует, точно также как не существует человека вообще. Общее может существовать лишь после конкретных вещей, потому и наблюдать его можно только "изнутри", а не "снаружи".
Не понимаю, что вы тут хотели сказать, какой смысл донести...
Речь идёт о реальности существования универсалий (общих понятий), независимо от конкретных вещей или человеческого разума. Пространство и Время — это универсалии (общие понятия), их невозможно обнаружить вне конкретных объектов или событий, то есть "снаружи". Не существует дерева вообще, есть только конкретно растущая на даче яблоня или груша.

…Грубо говоря Вы предлагаете очистить 3-м пространство от всех принадлежащих ему физических объектов, затем переместиться в 4-м пространство, и лицезреть со стороны это "очищенное" 3-м пространство как самостоятельный, ограниченный и вполне реальный геометрический объект. …Вне конкретных объектов общее рассмотреть невозможно, оно попросту схлопнется, исчезнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 8:46 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2201
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Для сферы: двумя полярными углами и полярным радиусом - опять 3 переменных
Это в трёхмерном пространстве. Для сферы, аналога поверхности Земли, переменных только две, долгота и широта. Как на географической карте. Если мы в принципе не можем покинуть поверхность сферы, третья переменная не понадобится. Так же если мы не можем покинуть линию окружности, вторая переменная не понадобится. А поскольку мы не можем покинуть наше пространство, нам четвёртая переменная не нужна, пространство трёхмерно, даже если оно искривлено, как окружность или сфера.
Если радиус сферы неизвестен, долгота и широта становятся бесполезными - даже в условиях "плоской" земной жизни. Ну, знаете вы долготу и широту нужной вам точки Земли. А как вы определите расстояние до неё? Сначала нужно узнать, чему равен один градус долготы на экваторе и зависимость его от широты. Эратосфен в своё время так и сделал - по разности углов положения Солнца в Александрии и Асуане (тогда - Сиене) и зная расстояние между городами, определил, чему соответствует один градус широты, и, заодно, вычислил радиус Земли (в стадиях). Так что, третья координата таки присутствует - хотя бы в формуле определения расстояния.
Цитата:
Слепой разговаривает с глухим. Вспоминаем, я сказал:

«Отрезок не может существовать вне прямой и всякого другого пространства».

Вы ответили:

«В том мире - тот Игрек - утверждал прямо противоположное»

и процитировали то, что я утверждал:

«Например, прямая. Не на плоскости, не в трёхмерном пространстве. Просто прямая, сама по себе, самый простой вид пространства. Которое описывается единственной числовой осью. Одна координата — значит, одномерное пространство».

Где я тут говорю про отрезки? Как это может противоречить моему предыдущему утверждению про отрезки, если я про них здесь вообще не говорю?
В геометрии (так уж случилось) прямая не имеет определения - её понятие первично, и потому аксиоматично. Зато понятие отрезка уже вторично, поскольку определяется через понятие прямой.
Однако, ничего не мешает все переиграть - задать аксиоматично не прямую, а отрезок. Например, как кратчайшую линию, соединяющую две точки. Тогда прямая будет определяться через отрезок как "отрезок бесконечной длины". Если резюмировать, у вас получается, что "прямая конечной длины" (отрезок) не может существовать сама по себе - вне бесконечного отрезка; а "бесконечный отрезок" (он же прямая) сам по себе существовать может.
Где логика?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Ну, пусть "точек" в реальном пространстве нет. Но "места" же в нём есть?
Места есть. Точек нет. Как нет прямых, отрезков, окружностей, эллипсов, квадратов и прочая. И места, кстати, есть не в смысле указания положения чего-либо (местоположение), а только в смысле некоторый участок пространства конечного размера.
Я ж не зря сравнил "точки" с "местами" - "точка" это в теории, а "место" - в реальности. И старое советское определение "точки" привел с той же целью - чтоб в "теоретических изысканиях" меньше отрываться от реальности. Эллипсов и т.д. в реальности нет. Но реальные расстояния же по этим теоретическим линиям имеются, верно?
Опять сделали упор на форму?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
В случае отсутствия 4-го измерения "искривенность" трёх-мерного пространства нельзя ни описать, ни выявить.
Описать можно, если ввести воображаемое четвёртое измерение.
Ошибаетесь. Не описать, а предложить вариант описания, истинность которого надо ещё выявить.
Цитата:
Выявить можно, обнаружив, например, что сумма углов треугольника не равна 180 градусам. Либо что невозможно провести две непересекающиеся прямые.
:nea:
Не катит. Если наша 3-мерная поверхность замкнута (сфера, эллписоид и т.д.), то выявить это можно:
- либо пройдя её всю и вернувшись в исходную точку;
- либо с помощью объекта из 4-го измерения - как Эратосфен с помощью Солнца, отстоящего от 2-мерной плоскости в 3-м измерении.

Но в приведенном историческом примере экспериментатор обладал 3-мерным восприятием. Нам же для этого потребуется обладание 4-мерным восприятием.
Так что, увы...

Что касается углов, там всё ещё хуже. В случае искривленных поверхностей, "искривятся" и градусы в искривленном треугольнике. И не будет никакого отклонения от "евклидности". Градусы сожмутся-растянутся, а количество их будет тем же самым - неизменным. Можете сами убедиться на 2-мерной модели: положите не надутый шарик на стол, и нарисуйте в нём угол с градуировкой - лучами из вершины. Легко убедиться, что при надувании дополнительные лучи не нарисуются...
Но я понимаю, чем вы возразите - вы измерите транспортиром угол до- и после-, и победно заявите о расхождении значений.
Таки я вам на это возражу - транспортирчик, пожалуйста, "надувайте и искривляйте" ровно так же, как и шарик.
Опять не согласны? Тогда "либо крестик, либо трусы" - если вы будете измерять углы неизменным транспортиром, то не надо говорить тогда, что вы меряете угол треугольника, ибо относительно транспортира, искривленный треугольник таковым быть перестает. Треугольник (как и транспортир) это плоская фигура. И если вы его искривляете - искривляйте и средства измерения. Кесарю - кесарево: либо неэвклидов транспортир для неэвклидового треугольника, либо эвклидов - для эвклидова.
А_Ланов писал(а):
Любые поля, кроме гравитационного, реализуются с помощью частиц-бозонов.
Да-да. Вот слушаю я "Радио ВЕРА" на частоте 100,7 МГц и радуюсь, что всё это благодаря фотонам - элементарным частицам длиной 3 метра (больше, даже, чем рост Грибника - он среди нас самый высокий, и никогда не пьянеет :hahaha: ). Вот только в толк не могу взять - почему до сих пор говорят "радиоволны", а не "радиочастицы"? Говорили же дикторы: "слушайте нас на радиоволне такой-то". Почему не на радиочастице? Несправедливость (ящетаю).
Цитата:
Гравитационные волны уже обнаружены.
Ну, да. Так говорят.
Но, когда я узнал, что зафиксированные отклонения расстояния между гравитационными датчиками соизмеримы с диаметром протона, у меня зачесалось сразу во множестве мест - может, это не физические, а "мировоззренческие" отклонения?
Но, вообще, тема интересная! И, кстати, перекликающаяся с нашей. Ведь, утверждается, что расстояние между датчиками изменяется не вследствие движения тела под действием силы (как в случае электрического поля), а вследствие сжатия-растяжения самого пространства! Мол, гравитационные волны, это волны самого пространства!
А не имеем ли мы тут дело с попыткой подогнать описание реальности под теорию? Например, под то, что...
Цитата:
...никакое взаимодействие не может передаваться со скоростью больше скорости света, ...
Надеюсь, слышали?
Но есть одна закавыка - положение планет в Солнечной системе странным образом периодически повторяется. Такое возможно лишь при бесконечной скорости распространения гравитации, или при избирательности закона притяжения (когда планеты притягиваются к Солнцу, но не влияют друг на друга), или при очень точной настройке параметров "масса - радиус - начальное положение", кратное процессу распространения гравитации, имеющему конечную скорость. Встречалась инфа, что тонкость механической "настройки" Солнечной системы в последнем случае соизмерима с точностью антропного принципа.

Ну, и само объяснение гравитационных волн через деформацию пространства порождает много вопросов, в первую очередь фундаментальных - что под чем понимается? Сжатие пространства это что?:
- сжатие Пространства как некоей физической сущности относительно геометрии?
- или локальное сжатие геометрии как участка всей "остальной" геометрии?

Из первого случая следует наличие эфира (как его не называй - хоть, Пространством). Из второго - невозможность зафиксировать гравитационные волны принципиально - ибо вместе со сжатием геометрии сожмется и планковская длина, от которой пляшет всё, включая и длину фотона. А раз так, то количество длин волн в лазерном интерферометре, выбранном в качестве детектора гравитационных волн, останется неизменным, и никакой "детекции" не произойдёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 814 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.