malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт авг 05, 2021 8:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 736 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 50  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 2:19 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
Александр писал(а):
Если сам метр увеличивается в два раза, то объем Земли, например, увеличивается в 8 раз, соответственно и масса возрастает в 8 раз.
Масса - не геометрическая, а физическая величина. При увеличении метра вдвое, масса, приходящаяся на него, размажется на вдвое большее пространство. В формулах ничего не поменяется - мы увеличиваем не диаметр Земли, а протяженность метра, растягиваем метрику пространства...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 3:06 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 12, 2014 6:26 pm
Сообщения: 91
А_Ланов писал(а):
При увеличении метра вдвое, масса, приходящаяся на него, размажется на вдвое большее пространство.

Тут нужно поконкретней. Мы живем в конкретном трехмерном пространстве. При увеличении метра вдвое, площади увеличиваются в 4 раза, а объем в 8 раз. Пространством логично считать объем. Если же пространство ( объем) увеличится в два раза, то метр увеличится лишь в корень третьей степени из двух. И тогда встают те вопросы о массе и др., которые я написал. Если же в такую конкретику не влезать, то это все фантастика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 5:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3195
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Если при увеличении пространства произошло синхронное увеличение размеров внутреннего наблюдателя, значит, причиной тому - расширение пространства.
Здесь согласен.

А_Ланов писал(а):
Если при увеличении пространства размеры внутреннего наблюдателя не изменились, значит, произошло простое увеличение объема пространства (за счёт количественного добавления).
Здесь не понял. Что такое «простое увеличение пространства» и чем оно отличается от расширения? По-моему, ничем. Поэтому так:

Если при увеличении пространства размеры внутреннего наблюдателя не изменились, значит, расширение пространства не привело к увеличению размеров наблюдателя.

К этому могу добавить, что в первом случае расширение пространства может обнаружить только внешний наблюдатель. Во втором случае обнаружить могут как внешний, так и внутренний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 5:27 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
Александр писал(а):
При увеличении метра вдвое, площади увеличиваются в 4 раза, а объем в 8 раз.
Вы просто не осознаете, что растягивание метра это не тоже самое, что 2 метра. Как бы вы метр не растягивали, расстояние, измеренное в метрах, не изменится - в растянутых, или в нерастянутых метрах квадрат расстояния между массами будет тем же, и соответственно сила притяжения тоже.
Цитата:
Пространством логично считать объем.
Нет, объем пространства это характеристика в единицах его мерности. Само пространство это.... никто не знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 5:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Если при увеличении пространства произошло синхронное увеличение размеров внутреннего наблюдателя, значит, причиной тому - расширение пространства.
Здесь согласен.
Застолбим этот "консенсус". :drinks:
Цитата:
Здесь не понял. Что такое «простое увеличение пространства» и чем оно отличается от расширения? По-моему, ничем. Поэтому так:

Если при увеличении пространства размеры внутреннего наблюдателя не изменились, значит, расширение пространства не привело к увеличению размеров наблюдателя.
Теперь попробуем договориться о терминах.
Предлагаю считать "расширением пространства" то, что происходит с пространством в результате увеличения метра. В этом случае объем любой заранее выбранной (и конечной) его части в метрах кубических - растянутых или нет - будет одинаков. Соответственно, как вы правильно заметили, для внутреннего наблюдателя расширение пространства останется незаметным и от этого будет выглядеть неизменным.
Увеличением же пространства предлагаю считать геометрическое увеличение объема заранее выбранной его части за счет присоединения к этому объему такого же объема прилегающего к выбранному. В этом случае размер части пространства (объём) в метрах кубических увеличится, и от того будет заметен внутреннему наблюдателю.

Для внешнего наблюдателя, пространство которого является "вместилищем" и системой отсчета для расширяющегося (или увеличивающегося) пространства, увеличение этого пространства будет заметно в обоих случаях, что вы, собственно, и подтвердили:
Цитата:
К этому могу добавить, что в первом случае расширение пространства может обнаружить только внешний наблюдатель. Во втором случае обнаружить могут как внешний, так и внутренний.
Якши?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 8:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3195
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Увеличением же пространства предлагаю считать геометрическое увеличение объема заранее выбранной его части за счет присоединения к этому объему такого же объема прилегающего к выбранному.
Никакого «присоединения» одного к пространства к другому быть не может, поэтому что в пространстве как таковом ничего нет, это пустота, а не воздух или ещё какая-то субстанция. Можно представить присоединение какой-то материи, после чего объём пространства увеличится, но просто присоединение пространства, присоединение ничего — это нонсенс. Это просто увеличение объёма, без присоединения чего-либо, если нет материи.

Так что меняйте формулировку с учётом этого, без «присоединения», а там посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 10:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1287
igrek писал(а):
… поэтому что в пространстве как таковом ничего нет, это пустота, а не воздух или ещё какая-то субстанция.
Материя и пустота вещи несовместимые, потому что абсолютная пустота не передаёт никакого взаимодействия, а материя, в свою очередь, есть суть взаимодействие. Если в пространстве ничего нет, то там нет и объёма, поэтому расширяться нечему.

Пустоты не существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 12:02 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3195
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Пустоты не существует.
Конечно, в реальности пространство всегда чем-то заполнено, хотя бы тем же реликтовым фоном. Но мы сейчас говорим об определениях, терминах, то есть абстрагируемся от реальности почти до чистой геометрии, вплоть до того, что у нас в модели, например, может быть всего один наблюдатель и прямоугольник. В такой модели в пространстве очень даже много пустоты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 1:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1287
igrek писал(а):
Но мы сейчас говорим об определениях, терминах, то есть абстрагируемся от реальности почти до чистой геометрии, вплоть до того, что у нас в модели, например, может быть всего один наблюдатель и прямоугольник. В такой модели в пространстве очень даже много пустоты.
В геометрии как и в физике пространство — это не пустота, а множество, элементы которого (часто называемые точками) связаны отношениями. Грубо говоря в геометрии из множества точек мы выделяем определённые точки и помечаем их и в итоге получаем геометрические фигуры. …Можно сказать, что непомеченные точки существуют виртуально, аналог поля в физическом пространстве.

… В "чистой геометрии" ниодна точка в пространстве не поместится, потому как вместилища нет. :unknown: Если чисто теоретически допустить, что геометрическое пространство состоит из пустоты, то оно будет абсолютно искривлено, то есть ниодна геометрическая формула там соблюдаться не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 10:59 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
неомарксист писал(а):
Если чисто теоретически допустить, что геометрическое пространство состоит из пустоты, то оно будет абсолютно искривлено, то есть ни одна геометрическая формула там соблюдаться не будет.
Да! А ещё, если бы на южном полюсе не было материка, то Земля в космосе перевернулась вверх ногами. :shock:
...
Геометрия это не материя, а информация. А информации вполне может быть и Ноль.
Не путайте сладкое с белым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 1:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1287
А_Ланов писал(а):
Геометрия это не материя, а информация. А информации вполне может быть и Ноль.
Информации без реального носителя не существует. Геометрия — это информация о существующих геометрических фигурах реального мира или о том, какими эти фигуры могут быть в реальном мире потенциально. Ноль - это конкретная информация, определённость. Бывает ноль рублей или ноль килограмм, но не бывает ноль вообще. Пустота - это кот в мешке, неизвестность, а не информация. Если уравнение состоит из одних только неизвестных, оно не решаемо: ?+?=?.
Цитата:
Не путайте сладкое с белым.
Сладкое с белым путаете Вы с Игреком, пытаясь совершать некие манипуляции в пустоте, в итоге, получив на выходе "оригинальное" решение: белое+сладкое=горячее или 5км + 10км/ч = 15кг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 2:18 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
igrek писал(а):
Так что меняйте формулировку с учётом этого, без «присоединения», а там посмотрим.
Да хрен с ней, с формулировкой. Мне и самому не нравится. Чего-то, вот, не представляется как сформулировать увеличение пространства его "прибавлением" - как ни мыслю, всё получается объём пространства, а не само пространство. Боюсь, что увеличение пространства иначе, чем через его расширение, в принципе невозможно. Единственное, что у меня получилось, это сравнить два пространства - одно больше, другое меньше:
Берём прямоугольник с отрезком на нём (из нашего в 3-мерного пространства), и сворачиваем его в цилиндр. Получаем искривленную поверхность - 2-мерное пространство. Берём прямоугольник в 2 раза длиннее с таким же отрезком и делаем то же самое. Получаем две цилиндрических поверхности, одна в два раза больше другой. Поскольку метры в обоих поверхностях одинаковые, то и отрезки будут, хоть и по-разному искривленными, но по длине одинаковыми. Перенос этих отрезков из одной такой поверхности в другую (хотя бы мысленный) будет сопровождаться изменением степени их кривизны, но не их размеров.
И наоборот, если бОльший цилиндр получен из в 2 раза меньшего своего же состояния расширением метрики его поверхности, то объект на нём увеличится синхронно с изменением метрики.

Ничего другого предложить не могу, но главное уже сказано и вами подтверждено:
igrek писал(а):
... расширение пространства может обнаружить только внешний наблюдатель.
Изнутри расширение пространства (= увеличение метра или метрики) заметить невозможно, поскольку все объекты, принадлежащие этому пространству, изменяются синхронно с изменением его метрики.

Ну, а раз так, то как мы можем заметить расширение пространства, в котором находимся? Расширение Вселенной в пространстве это расширение относительно пространства, потому его заметить можно и "изнутри", и "снаружи". Но рост Вселенной от роста метрики пространства, к которому она принадлежит, изнутри, как вы сами сказали, невидим. Следовательно, такое увеличение размеров Вселенной останется не воспринятым. Отсюда и предположение роста Вселенной в следствие роста пространства является принципиально ошибочным, ч.т.д.
А то, что наблюдается, это банальное увеличение размеров Вселенной внутри пространства в условиях ограниченности видимости.
:hitr:
...

Кстати, та-самая 0,01%-я неравномерность реликтового излучения вполне может быть положена в расчет истинных размеров Вселенной, если принять её за градиент неравномерности Вселенной от центра взрыва к периферии. Грубо, если в видимой части Вселенной градиент неравномерности равен 0,01%, то истинные её размеры могут быть и в 10 тыс. раз больше (=100%)


Последний раз редактировалось А_Ланов Пт июн 18, 2021 2:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 2:30 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
"Информации без реального носителя не существует" (с) Неомарксист
"Реальных носителей без информации не существует" (с) А_Ланов
Перевод:
Неомарксист: "Материя первична, информация вторична"
А_Ланов: "Информация первична, материя вторична"
...
Постулат против постулата (спор идеалистов и материалистов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 5:00 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1287
А_Ланов писал(а):
Неомарксист: "Материя первична, информация вторична"
А_Ланов: "Информация первична, материя вторична"
...
Постулат против постулата (спор идеалистов и материалистов).
Оба постулата верны!

Информация бывает первичной и вторичной, то есть бывает информация первого порядка, как идея материи вообще; и информация второго порядка, как свойства и характеристики конкретного материального объекта.

1. Первичная информация (или информация первого порядка) — это то, что не нуждается в материальном носителе. Основные фундаментальные законы мироздания как есть существуют не зависимо от материи, но они порождают её — это как если слова (идеи) отлить в гранит.

Одним из фундаментальных законов мироздания является проблема самоидентификации, "Я ЕСТЬ", ЯВЛЕНИЕ.

Этот закон даже НИЧТО может превратить в НЕЧТО (во что-то). Вот что об этом пишет Хайдеггер: «Что есть Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное. Задавая такой вопрос, мы заранее предполагаем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть» - как некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о Ничто - что и как оно, Ничто, есть - искажает предмет вопроса до своей противоположности. Вопрос сам себя лишает собственного предмета. Соответственно и никакой ответ на этот вопрос тоже совершенно невозможен. В самом деле, он обязательно будет выступать в форме: Ничто «есть» то-то и то-то. И вопрос, и ответ в свете Ничто одинаково нелепы»

2. «Нормальные» частицы вроде реальных электронов и фотонов подчиняются базовым законам физики — их импульсы однозначно связаны с энергией, а энергию они не могут брать из ниоткуда. Тут речь уже идёт об информации второго порядка (законы физики), когда она вторична по отношению к материи.

Однако виртуальные частицы (или недоделанные частицы) могут появляться сами по себе вопреки закону сохранения энергии, могут иметь отрицательную или мнимую массу. Всё это — полная бессмыслица с точки зрения физики. Тем не менее, есть масса признаков существования виртуальных частиц.

Эти «неправильные» частицы поистине вездесущи — они безостановочно рождаются и тут же исчезают во всех точках пространства: и между атомами, и внутри атомов, и даже внутри микрочастиц. Более того, они успевают «передать информацию» от одной реальной частицы к другой, если те находятся достаточно близко. Как в случае с электроном и протоном в ядре атома.

Внутри самого протона роль виртуальных частиц становится ещё более заметной. Протон состоит из кварков — фундаментальных частиц, которые скреплены между собой «клеем» из виртуальных глюонов, частиц-переносчиков сильного взаимодействия. Там же, прямо внутри протона «бушует море» виртуальных кварков, которые постоянно появляются и исчезают, внося некоторый вклад в массу протона.

Существование таких частиц может показаться странным и неестественным: как что-то природное может нарушать законы самой же природы? Причина — в принципе неопределённости. На очень малых расстояниях и промежутках времени некоторые физические пропорции могут «сломаться», потому что энергия, масса, импульс как бы не успевают принять определённых значений.

Из-за принципа неопределённости поля постоянно колеблются, создавая иллюзию рождения частиц. Далеко не всегда это нормальные, полноценные частицы. Как правило, колебания полей порождают «дефективных уродцев» с «поломанными» свойствами. В нашей Вселенной такие частицы долго не живут — они-то и называются виртуальными.

Чем ближе свойства рождённой частицы к «физическому идеалу» — тем дольше она живёт. Тем частицам, что называются реальными, просто повезло иметь нормальные, пропорциональные свойства, которые соответствуют законам физики. Поэтому разница между реальными и виртуальными частицами — чисто количественная. По сути, всё это одно и то же, только первые проходят «естественный отбор», а вторые — нет.

———————————————
… Как мы видим изначально информация была первична по отношению к материи, но в свою очередь материя сама может стать источником новой информации, которая не содержится в той первичной информации, которая породила материю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт июн 18, 2021 5:54 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2035
неомарксист писал(а):
… Как мы видим изначально информация была первична по отношению к материи, но в свою очередь материя сама может стать источником новой информации, которая не содержится в той первичной информации, которая породила материю.
Поздравляю! Вы материалист от идеализма.
Теперь надо осознать, что материя - в том виде, как мы её воспринимаем, есть результат Сознания, ибо вся материя дана нам в феноменах Сознания, которые некорректно называют "ощущениями" (см. Канта, который Иммануил и вспомним за цвет, которого в природе нет). После чего полезно озадачиться вопросом, "а что тогда снаружи Сознания?", и прийти к неутешительному выводу, что, если извне Сознания будет лишь информация (Слово) и никакой материи, то для нас ничего не изменится - информация о камне породит ощущения каменности, о воде - ощущения жидко-льющегося, о навозе - мягкой вонючести. Учите Беркли - его именно поэтому никто не опроверг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 736 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 50  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.