malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июл 29, 2021 7:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2008 9:06 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Есть такой сайт - http://www.avanturist.org . Тематика сайта в чём-то пересекается с тематикой моего сайта. Прежде всего темой кризиса. И автор с псевдонимом Авантюрист пишет очень увлекательно и убедительно. Это безусловно очень толковый экономист и талантливый публицист. Его сайт даже пригласили в Белорусско-российский интеллектуальный клуб (БРИК), членом которого является и этот мой сайт. Приняли без моего согласия. Ну, внутренняя политика БРИК - это отдельная тема. Взгляды мои и Авантюриста во многом различаются. Более того, Авантюрист старательно игнорирует мой сайт, все ссылки на мои публикации, которые время от времени появляются на его форуме старательно вычищаются.

Ко мне часто обращаются с вопросом о моём отношении к Авантюристу, к его прогнозам и к публикациям вообще. Мне приходится отвечать. А перед этим пришлось разобраться в системе взглядов Авантюриста, и в причинах его отрицательного отношения к моим публикациям. Ниже приводится аргументация Авантюриста из вычищенного на форуме обсуждения.
Источник цитат: http://blogs.mail.ru/mail/kapakapakapa/ ... 36ED5.html


avanturist 19.12.2008 в 13:06:55
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg206367
Цитата: trism от Сегодня в 09:59:18
1. Скажите, считаете ли Вы, что основной причиной приведшей к кризису является проблема "ссудного процента" в "развитых странах". Об этом достаточно просто говорится здесь - http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm . Т.е. всё что Вы говорили выше ("плановая убыточность западных корпораций", "экспоненциально наращивать кредит", "вопрос накачки спроса" и т.д.) можно объяснить результатом применения "ссудного процента" по отношению к американскому обществу.

2. Кто является в настоящий момен "хозяином" Центробанка России, это частное учреждение или государственное? Я имею в виду приходится ли одалживать деньги у Центробанка России нашему правительсту или оно их просто так берёт, без процентов.



1. Нет, не считаю. Такое объяснение просто, но неправильно. Т.е. лично я являюсь сторонником жесточайшего ограничения правил работы, доходности, и предельного размера фабрик капитала, но по другим соображениям. Сам же по себе ссудный процент не является источником тех проблем, с которыми сегодня столкнулась мировая экономика. Если кратко, то суть текущей проблемы в том, что ссуды стали выдаваться заемщикам, не способным их выплатить, и под залог, реальная цена которого значительно меньше суммы кредита, при полном отсутствии юридической ответственности заемщиков. В результате, произошла быстрая и тотальная растрата вековых сбережений, которая не была бы возможна, если бы банки работали так, как работали еще 150 лет назад. В те времена невыплаченный долг был тяжким преступлением, и безнадежные заемщики либо садились в долговую тюрьму, либо стрелялись, либо сбегали в Индонезию. И банки выдавали кредиты, на сто раз перепроверив доходы и залог заемщика, чтобы вероятность убытков стремилась к нулю. Потому что в нормальной экономике ни один человек или предприниматель не имеет ни морального, ни юридического права рисковать сбережениями других людей. А сегодня этими сбережениями не просто рисковали - их осознанно разбазаривали. И ссудный процент, очевидно, имеет к этому самое отдаленное отношение.

2. Кто является в настоящий момен "хозяином" Верховного Суда, это частное учреждение или государственное? Может ли чиновник из нашего правительста позвонить туда и просто так распорядиться посадить кого-нибудь на 20 лет, или приходится посылать правительственных юристов и доказывать вину фигуранта с фактами? Не надо на форуме тиражировать бред, который генерируют разные имбецилы. Разделение функций и подчиненности разных ветвей власти - это норма для народовластного общества. ЦБРФ не подчиняется Правительству или Президенту, но является государственным органом, ровно так же, как Верховный Суд, Генпрокуратура, Гос.Дума, и т.д. не подчиняются Правительству, но являются госорганами.

================================================================================

BUR 19.12.2008 в 13:20:23
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg206390
Цитата: avanturist от Сегодня в 13:06:55
1. Нет, не считаю. Такое объяснение просто, но неправильно.


Много думал на эту тему, но в условиях когда все заемщики честные (т.е. у них дела идут как надо, никто не пытается никого надуть) получается что без нового кредита взять деньги на кредитный процент неоткуда, поскольку их просто нет в системе. Т.е. у меня получается что кредитный процент фактически определяет какой процент заемщиков (если, например все заемщики взяли одинаковую сумму) должно "умереть" со временем.


т.е. если единственным способ эмиссии денег является их выдача в кредит - то всегда получаем необходимодть "невозврата со списанием" (т.е. разорения некоторого количества заемщиков) в размере ссудного процента. Т.е. для стационарного состояния необходимо ссудный процент каким-то образом компенсировать... сколько ни пытаюсь посчитать стационарное состояние - баланс денег не сходится.

П.С. вся экономика описывается экспонетами, а в реальном мире экспоненциальный рост в замкнутой системе рано или поздно заканчивается. Т.о. есть реальная проблема с неадекватностью денежного предстваления реальному миру, а как решается - не понятно ни разу.

================================================================================

avanturist 19.12.2008 в 13:34:05
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg206409
Цитата: BUR от Сегодня в 13:20:23
Много думал на эту тему, но в условиях когда все заемщики честные (т.е. у них дела идут как надо, никто не пытается никого надуть) получается что без нового кредита взять деньги на кредитный процент неоткуда, поскольку их просто нет в системе. Т.е. у меня получается что кредитный процент фактически определяет какой процент заемщиков (если, например все заемщики взяли одинаковую сумму) должно "умереть" со временем.


Что значит их нет в системе? В истории источника денег (золота, ракушек, бронзовых топоров...) для системы было 4 - а) непосредственная добыча и производство, в частности добыча золота на Колыме и в Калифорнии, б) профицитная внешняя торговля, в т.ч. колониальная, в) привлечение долгосрочных инвестиций, в т.ч. путем создания привлекательных условий для имиграции владельцев капитала - Асторов и Ротшильдов, и г) военный грабеж. В настоящее время функция поставки необходимых денег в экономику возложена на Центробанки, у которых, на самом деле, полным полно инструментов и кроме репо кредитования банков. Т.е. проблемы для Центробанков залить экономику любым объемом беспроцентных денег нет. Есть проблема делать это сверхточно и сверхдозированно, чтобы не разрушать сбережения субъектов экономики неадекватной инфляцией.
==============================================================================

BUR 19.12.2008 в 13:52:11
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg206430
Цитата: avanturist от Сегодня в 13:34:05
Что значит их нет в системе? В истории источника денег (золота, ракушек, бронзовых топоров...) для системы было 4
а) непосредственная добыча и производство, в частности добыча золота на Колыме и в Калифорнии,
б) профицитная внешняя торговля, в т.ч. колониальная
в) привлечение долгосрочных инвестиций <...> путем создания привлекательных условий для имиграции владельцев капитала - Асторов и Ротшильдов
г) военный грабеж.


эти 4 случая более-менее понятны, деньги == сокровища

Цитата: avanturist
в) привлечение долгосрочных инвестиций <не путем притока сокровищ>

В настоящее время функция поставки необходимых денег в экономику возложена на Центробанки, у которых, на самом деле, полным полно инструментов и кроме репо кредитования банков. Т.е. проблемы для Центробанков залить экономику любым объемом беспроцентных денег нет. Есть проблема делать это сверхточно и сверхдозированно, чтобы не разрушать сбережения субъектов экономики неадекватной инфляцией.


с этим пунктом как раз не ясно. Как только деньги становятся кредитом со ссудным процентом (т.е. надо отдать больше чем взяли) возникает вопрос откуда возьмется это "больше". Даже если центробанк будет давать эти деньги беспроценто в долг (например под залог имущества) то в конечном итоге центробанк останется в ситуации, когда все имущество у него в залоге и закладывать больше нечего.
Или я совсем тупой (несмотя на оконченный с красным дипломом Физфак ЛГУ, диссертацию и т.д.), или в такой модели есть проблема.
Если есть время не могли-бы Вы на примере Гдюкино показать как замкнутая экономика деревни Гадюкино может работать используя ссудный процент...

В конце концов "планета Земля" уже стала достаточно замкнутой системой, так что б), в)(иммиграция владельцев капитала), г) для планеты Земля уже не действуют.

================================================================================

avanturist 19.12.2008 в 15:22:52
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg206534
Цитата: BUR от Сегодня в 13:52:11
Как только деньги становятся кредитом со ссудным процентом (т.е. надо отдать больше чем взяли) возникает вопрос откуда возьмется это "больше". Даже если центробанк будет давать эти деньги беспроценто в долг (например под залог имущества) то в конечном итоге центробанк останется в ситуации, когда все имущество у него в залоге и закладывать больше нечего.
Или я совсем тупой (несмотя на оконченный с красным дипломом Физфак ЛГУ, диссертацию и т.д.), или в такой модели есть проблема.


Вы на проблему смотрите не с той стороны. Вы смотите на нее ровно оттуда же и в той же логике, что и глобальный финкап. Если Вы подумате на шаг дальше, то сами сообразите, что в такой постановке вопроса, даже при полном отсутствии банков и ссудного процента, проблема нехватки денег будет существовать, причем даже в более остром виде. Почему? Да за счет сбережений. Я сберег 5% своих денежных доходов в виде денег, положил их тумбочку и все - деньги ушли из экономики. Все нормальные люди и предприятия что-то сберегают. Если Вы будете дальше четко рассуждать в своей логике, то поймете, что в результате изъятие денег из экономики пойдет по экспоненте, и через 10 лет все деньги в реальном обороте закончатся, рассованные по тумбочкам. Бред? Бред.

На самом деле логика тут нарушенная. Вспомните мою заметку про сбережения и "сбережения". Что реальные сбережения - это физическая собственность. А финансовые сбережения - это только договор на владение собственностью. Либо финансовые сбережения являются договорным отражением части физических сбережений, либо, в отстутствие таковой, их нет вообще, а есть только галлюцинация - null and void agreement. В нормальной экономике прирост физических сбережений, по-хорошему, обгоняет прирост финансовых, в худшем случае - идет синхронно. В этом случае нет никакой пробемы, как технически генерировать деньги - репо кредитами, в виде прямой эмиссии для правительства, или хоть раздавать их по 100 руб. каждому человеку. Ни один из этих вариантов не вызовет никаких системных проблем. И даже в случае с кредитной генерацией денег Ваша предельная задача никогда не возникнет - как равна нулю практическая вероятность снятия всех вкладов физических и юридических лиц из банков, так же равна нулю и практическая вероятность закрытия всех кредитов в экономике. Главное, чтобы рост объема кредитов постоянно не опережал рост реальных доходов и физических сбережений нации. А вот как только начинается расхождение трендов физических сбережений и суммы финансовых акивов, включая денежную массу, система тут же поворачивает в пропасть, что мы и имеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2008 10:01 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Авантюрист очень популярен своими прогнозами, которые более или менее исполняются. Как пример мне в ЖЖ приводили такой:

Фаза 1. Спекулятивный кризис (весна 2007 - начало 2008) Первая фаза падения ФР и рынка недвижимости, бегство из акций и недвижимости в товарные фьючерсы и золото. Девальвация бакса, замедление инфляции.
Фаза 2. Экономический спад (начало 2008 - середина 2008). Продолжение падения рынков, стагнация производства, начало снижения товарных рынков, движение баксов в ГКО, снижение доходности ГКО, ревальвация бакса, нулевая инфляция.
Фаза 3. Потребительский кризис (середина 2008-конец 2008). Массовые дефолты и банкротства населения, резкое сокращение расходов, схлопывание потребительского рынка, дефляция, ускорение ревальвации бакса.
Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса.
Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некотрое торможение дефляции, стабилизация курса бакса.
Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса.
Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные и гражданские войны, Третья Мировая.

Сценарий несколько сыроват, после фазы 5 возможны другие варианты.


У себя в ЖЖ я высказался в его отношении:

"Спекулятивный кризис", который можно понимать как лопающиеся спекулятивные пузыри начался ещё с дот-комов в 2000 году. Потом спекулятивные капиталы перебежали в недвижимость. Там тоже лопнуло. Уже в прошлом году - кризис ипотеки. Затем эти спекулянты перебежали в нефть. Опять лопнуло. Уже пару месяцев назад. Сейчас, мне думается, эти деньги потекут уже в золото, как и всегда бывало в наиболее острые моменты кризиса. То есть эта фаза идёт давно, если её называть "спекулятивной".

Экономический спад тоже идёт с 2000 года. Хотя это если смотреть локально, а более глобально - ещё с 1984 года, посмотрите на график из моей старой статьи:
http://malchish-org.livejournal.com/42573.html

В общем, этот кризис развивается очень постепенно, в управляемом режиме. И у меня даже есть сомнения по поводу того, что острую фазу с массовыми банкротствами и массовой уже безработицей можно будет как-то выделить. Кризис развивается, безработица растёт, но не лавинообразно, а постепенно. Поэтому и все те фазы, что перечислил авантюрист вряд ли можно будет выделить вообще. Экономика сейчас другая, отличная от экономики 30-х годов прошлого века, в ней масса демпфирующих механизмов уже внедрено. Потому и фазы выделять сложно.


Последний раз редактировалось maxon Вс дек 21, 2008 11:15 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2008 11:10 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Если же вернуться к вопросам о ссудном проценте и частной собственности ЦБ, то суждения Авантюриста очень поверхностны. Он даже не читал аккуратно мою аргументацию. "Чиновников из ЦБ назначают, значит государственный." Чиновников назначают и в ФРС, но при этом ФРС - полностью частная структура без участия государственного капитала. При этом ФРС перечисляет 99% своей прибыли в казну, а ЦБ - всего лишь 50%. Ну, проблему прибылей ФРС мы уже тут обсуждали в других темах. Проблема частной принадлежности эмиссионных центров очень важна и потому запутана. Самое главная тайна заключается в механизме использования частными хозяевами денежной эмиссии. Он вовсе не заключается в накачке экономики необеспеченными деньгами, как часто пишут. Механизм объясняется в сказке про 5%. Этот же механизм оказался непонят Авантюристом, который увидел пользу банков в ликвидации проблемы сбережений, выводящей деньги из экономики.

Проблема сбережений действительно есть и я её отметил как одну из приводящих к кризису. Однако она не ликвидируется банками полностью, банки вводят деньги снова в оборот из депозита в кредит, но через свой банковский процент. То есть проблема ссудного процента тут не исключается, а накладывается на другую, которую банки частично решают. Решение проблемы накоплений может быть несколько, в том числе и через дополнительную эмиссию, и банковский ссудный процент никак не ликвидируется как макроэкономическая проблема. К тому же сама проблема ссудного процента - лишь одна из проблем современной экономики, я не фиксирую внимание лишь на ней одной.

Если свести систему взглядов Авантюриста на кризис к чему-то одному, то увидим, что по мнению Авантюриста проблема кризиса лишь в пирамиде долгов - взгляд не оригинальный и совпадает со взглядами многих аналитиков из финансовой сферы. Моё мнение прямо противоположное - кризис является результатом падения платёжеспособного спроса, порождённого дефицитом денег у потребителя. Долговая пирамида лишь ликвидировала этот дефицит за счёт роста долгов, то есть имела ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект для стабилизации экономики.

Взгляд Авантюриста - это взгляд экономиста. Однако экономика имеет к макроэкономике такое же отношение, как молекулярная физика к термодинамике. Кризис - явление макроэкономическое и объяснить его микроэкономическими причинами не возможно. Мне можно было бы вступить в дискуссию с Авантюристом, однако он слишком самоуверен и не может критически относится к собственным утверждениям. Разве мог бы я на его форуме "тиражировать бред, который генерируют разные имбецилы"? Авантюрист - очень эрудирован, в области финансов он безусловно более образован, чем я, но это не гарантирует от ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 12:26 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 5:44 pm
Сообщения: 23
Откуда: подмосковье
Спасибо за сравнительный анализ.

По-моему, глупо пытаться разбираться в хитросплетениях современной экономики, не решив ключевые вопросы (ссудный процент, частная собственность ЦБ). А строить прогнозы тем более бесполезно.
Собственно этим и грешат "экономисты-аналитики", говоря о деталях и не замечая главного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 2:26 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
maxon писал(а):
Долговая пирамида лишь ликвидировала этот дефицит за счёт роста долгов, то есть имела ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект для стабилизации экономики.


Мне кажется это настолько очевидным, что даже как-то странно, что с этим кто-то спорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 7:35 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Долговая пирамида лишь ликвидировала этот дефицит за счёт роста долгов, то есть имела ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект для стабилизации экономики.


Мне кажется это настолько очевидным, что даже как-то странно, что с этим кто-то спорит.


Тем не менее это мнение сейчас господствует в среде профессиональных экономистов. И это ещё один повод считать официальную экономику псевдонаукой, средством манипулирования общественным мнением с целью скрыть основные проблемы экономики и конкретные механизмы ограбления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 12:55 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 9:19 am
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара
Уважаемый Максон, лично я думаю, что и он тоже в чём-то прав.

Цитата:
Если Вы подумате на шаг дальше, то сами сообразите, что в такой постановке вопроса, даже при полном отсутствии банков и ссудного процента, проблема нехватки денег будет существовать, причем даже в более остром виде. Почему? Да за счет сбережений. Я сберег 5% своих денежных доходов в виде денег, положил их тумбочку и все - деньги ушли из экономики. Все нормальные люди и предприятия что-то сберегают. Если Вы будете дальше четко рассуждать в своей логике, то поймете, что в результате изъятие денег из экономики пойдет по экспоненте, и через 10 лет все деньги в реальном обороте закончатся, рассованные по тумбочкам.


Например вот тут он прав. И эта проблема не решится отменой хозяина денеги ссудного процента. Правда она бы, на мой взгляд, решилась с помощью "маркированных" денег.

Это я к тому, что дискутировать всё же стоит. Где-то он прав, где-то вы правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 1:12 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Николай Владимирович писал(а):
Уважаемый Максон, лично я думаю, что и он тоже в чём-то прав.

Цитата:
Если Вы подумате на шаг дальше, то сами сообразите, что в такой постановке вопроса, даже при полном отсутствии банков и ссудного процента, проблема нехватки денег будет существовать, причем даже в более остром виде. Почему? Да за счет сбережений. Я сберег 5% своих денежных доходов в виде денег, положил их тумбочку и все - деньги ушли из экономики. Все нормальные люди и предприятия что-то сберегают. Если Вы будете дальше четко рассуждать в своей логике, то поймете, что в результате изъятие денег из экономики пойдет по экспоненте, и через 10 лет все деньги в реальном обороте закончатся, рассованные по тумбочкам.


Например вот тут он прав. И эта проблема не решится отменой хозяина денеги ссудного процента. Правда она бы, на мой взгляд, решилась с помощью "маркированных" денег.

Это я к тому, что дискутировать всё же стоит. Где-то он прав, где-то вы правы.


Наличие другой проблемы не снимает проблему ссудного процента. И я уже отмечал в своей последней статье проблему накоплений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 6:26 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Николай Владимирович писал(а):
Цитата:
Если Вы подумате на шаг дальше, то сами сообразите, что в такой постановке вопроса, даже при полном отсутствии банков и ссудного процента


Например вот тут он прав. И эта проблема не решится отменой хозяина денеги ссудного процента.


Насколько я понял, то тут Авантюристом смешивается два ссудных процента в один:

1) Первый, это ссудный процент под который банки выдают кредиты. Он в идеале должен быть равен инфляции (а инфляция должна быть примерно 3%). Т.е. роль банков должна сводиться не к эксплуатации промышленности и сельского хозяйства, а к обеспечению их финансовыми средствами в необходимом объеме. Сейчас, в мире мало столь же прибыльных сфер деятельности, способных конкурировать с банковской деятельность. Нефтянка, фармакология и ... пожалуй все. Т.е. А должно быть наоборот. Банки должны играть роль обслуги тех, кто кормит и обувает общество. А не наоборот.

2) Второй, это ввод денег в экономику. Сейчас это в долг у ЦБ под ссудный процент. А должен ввод осуществляться самим государством, часть денег должна добавляться по мере роста новых производств и товаров, чтобы обеспечивать их денежной массой, и дополнительно примерно +3% в год для небольшой инфляции. Это будет стимулировать хранить деньги в банках (чтобы не обесценивались). А банки эти деньги будут выдавать в кредит под процент инфляции (а зарплата работникам из бюджета), т.е. выполнять свою прямую функцию. А не заниматься спекуляциями на валютных рынках:

Цитата:
Спекуляция на валютном рынке является сегодня одним из основных источников дохода современных банков во всем мире. Для примера, около 80% от всей прибыли крупнейшего швейцарского банка United Bank of Switzerland (UBS) получено в результате работы на международном валютном финансовом рынке, и только около 20% от всей прибыли составляют доходы от кредитов, торговли ценными бумагами и т.д


http://www.5ballov.ru/referats/preview/35947

Или вот взгляните на объемы прокручиваемые банком JPMorgan на бирже:

Изображение

http://www.occ.treas.gov/ftp/release/2008-115a.pdf

При активах в 1,7 трлн. $, они прокрутили на биржах около 4,6 трлн. $

И в разы больше на внебиржевом рынке. Вот кто управляет "свободными рынками". Устанавливает цены на нефть и валюту.

Вот пример того, как это делается:

http://www.energyland.info/news-show-15096

Цитата:
За $1,5 млрд Мексика страхует бюджет от снижения цены нефти. На 2009 г. она застраховала 90%, в 2008 г. — 20-30% экспортных поставок, пишет стратег UBS по Мексике Томас Лахус.

Мексика — шестой экспортер нефти в мире, в 2009 г. она согласно бюджету страны экспортирует 533 млн барр. нефти. Нефть дает 40% доходов бюджета Мексики, при цене $70/барр. это около $37 млрд.

Официальных комментариев мексиканского правительства не последовало, но инвестбанкиры сообщили FT, что опцион куплен у Goldman Sachs и Barclays. Это пут-опцион, в основе которого лежит фьючерс с ценой исполнения $70, пишет сегодня газета «Ведомости».


Прикинем, сколько они потеряют при падении цены до 40$

0,9 * 533 млн. * (70$ - 40$) = 15 млрд. долларов.

Не думаю, что они будут сидеть и грустно смотреть, как уходят в минуса. Наверняка захеджировались на фьючерсах.

В день на самом популярном контракте Light Sweet Crude Oil торгуется около 800 тыс. лотов.

http://www.nymex.com/lsco_fut_psf.aspx

Пусть на один лот приходится 1000 $ маржи. Итого: 800 млн. $

Т.е. имея 800 млн. $ можно заменить собой весь рынок. Учитывая, что GS и Barclays рискуют потерять 15 млрд. $, то предположим что они продали фьючерсы на нефть на соответствующую сумму.

Что будет с рынком нефти? По всей видимости то, что с ним и прозошло.

Так что на мой взгляд, проблема не в самом ссудном проценте, а в том, кто им пользуется и каким образом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 7:20 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Если можно, то хотелось бы добавить свое мнение... Лично я не раз заглядывал на сайт авантюриста, и на мальчише бываю частенько. Даже на форуме зарегистрирован :) . Так вот, сам имея 2 образования: естественное и экономическое, разделяю в большей степени мнение Максона. Конечно, авантюрист хороший аналитик и во многих его статьях можно найти интересные вещи, но с точки зрения системности и причино-следственных связей, анализ действительности мальчиша, более взвешен и адекватен. Конечно положа руку на сердце никто ничего нового особенно не сказал, и тот же вывод об отсрочке "концептуальной проблемы перепроизводства" благодаря росту долговой пирамиды, даже после прочтения старичка Маркса можно сделать, не влезая ни в какие дебри. Но что интересно, мало кто этот вывод делает, а у многих экономистов вообще с логикой бывают серьезные проблемы.
Кто читал Кондратьева наверное знает о коньюктурных циклах, и т.д. Так вот многие экономисты в эти циклы верят как не знаю в какую догму, и готовы приплетать туда все что ни поподя, и образование/крушение СССР и строгую периодичность великой и "нашей депрессии ну и по списку. А если Чижевского вспомнят, и приплетут в этот же компот то вообще караул... Лично я не вижу смысла из нескольких совпадений делать целую теорию, которую кстати после советского неприятия с большой радостью подхватили заграничные либеральные экономисты. И после любой проблемы, говорили, мол цикл, спад, что тут поделать. А цикличность то заключалась именно в исчерпании своих свойств определенных моделей и путей развития. А уже инновационный скачек в свою очередь запускал новый рост/развитие, которое по прошествии определенного времени достигало своего экстенсивного ограничителя. Все эти явления можно проследить начиная со времени, когда человек впервые выделился из природы и по наше время. И взяв в расчет, то что проблем накопилось очень много, и то что на горизонте, по крайней мере для меня, не видно никаких инновационных идей, которые смогут запустить новую волну, картина возникает не очень радужная. Так что скоро я думаю начнутся "веселые времена". С другой стороны совокупность этих противоречий дает нам под зад хорошего пинка, так вот глядишь, и найдем выход, и возможность для дальнейшего развития! :D Ведь придумал же человек в свое время, после того как истребил почти всех животных и выжег все леса, сажать пригодную в пищу культуру, и разводить животных. Так и мы не пропадем! Сейчас, только пинка дождемся :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 8:03 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Чукча писал(а):
Насколько я понял, то тут Авантюристом смешивается два ссудных процента в один:


Ну, мне кажется, что Авантюрист вообще этой проблемы не замечает. Его ткнули носом, он что-то брякнул в ответ и ушёл в аут. Сейчас там на форуме у него началась тема про 5%, что мы тут уже давно обсосали, до тусовки Авантюриста она только-только дошла. Думаю, что в конце концов и до Авантюриста дойдёт смысл. После полугода обсуждений. Человек-то он в общем не глупый.

Ну а насчёт деления ссудного процента на два замечу следующее. Делить их смысла особого нет. Да, есть два уровня денежной эмиссии, которые делают ссудный процент составным. Та самая денежная база, что эмитируется ЦБ и потом служит основой денежного мультипликатора у банков. И собственно денежная масса, которая генерируется самими банками в процессе мультипликации исходной денежной базы. Поскольку база в несколько раз меньше денежной массы, то в суммарном макроэкономическом процессе накопления банками капитала она не играет значительную роль. Да и сам ФРС не накапливает свои проценты - отдаёт в казну. Роль её несколько иная - служить запалом, катализатором реакции ростовщичества в коммерческих банках. ФРС даёт инструмент ростовщичества своим хозяевам, но сам, как банк, их не использует. Это оказалось очень важным способом сохранить механизм ростовщичества от внимания общества. То, что ФРС не использует свои проценты - один из доводов защитников системы, вы же помните дискуссию c igrek.

Цитата:
Спекуляция на валютном рынке является сегодня одним из основных источников дохода современных банков во всем мире.


Скажем так. Спекуляции - так же являются одним из видов деятельности банков, помимо использования ссудного процента. Причём не все банки занимаются спекуляциями именно валютой. Тот же JP Morgan больше сделал на спекуляциях деривативами. Из вашей же ссылки. Спекуляции сами по себе не нарушают товарно-денежный баланс, то есть не несут в себе системного противоречия. Это лишь форма перераспределения капитала. Хищники вырывают друг у друга куски мяса. Для их жертвы это уже не имеет значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 6:30 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
maxon писал(а):
Да и сам ФРС не накапливает свои проценты - отдаёт в казну. Роль её несколько иная - служить запалом, катализатором реакции ростовщичества в коммерческих банках. ФРС даёт инструмент ростовщичества своим хозяевам, но сам, как банк, их не использует. Это оказалось очень важным способом сохранить механизм ростовщичества от внимания общества. То, что ФРС не использует свои проценты - один из доводов защитников системы, вы же помните дискуссию c igrek.


Да, Вы совершенно правы. Основная проблема именно в "легализации" процента. При этом лично я считаю, что проблема не в самом проценте, а в его размере. Если JPMorgan имеет возможность взять кредит под 1% а выдать под 10%, то это просто грабеж. Банк из инструмента предоставления денег производству превращается в инструмент накопления финансовой власти. На мой взгляд, умеренная инфляция и равный ей ссудный процент (одинаковый для всех), это было бы хорошим и полезным делом.


Цитата:
Спекуляции сами по себе не нарушают товарно-денежный баланс, то есть не несут в себе системного противоречия. Это лишь форма перераспределения капитала. Хищники вырывают друг у друга куски мяса. Для их жертвы это уже не имеет значения.


Не согласен. Если GS своими спекуляциями загнал цену на нефть на 40$, то тем самым он вырвал кусок мяса не у JPMorgan, а у миллионов людей в России, Венесуэле, в арабских странах.

Можно возразить, но ведь эти же структуры ранее загнали её под 150$. Да, это так. Но это может быть ловушка. Дать России ввязаться в глобальные дорогостоящие проекты, набрать кредиты, дать Олимпиаду, а потом резко взять и прикрыть лавочку. Довести цену до 20$ и держать там 5 лет. А тем временем ввязать Россию в войну с Грузией и Украиной. Ведь очень любопытно совпало во времени нападение Грузии и падение цен на нефть. Вполне возможно, что США надеялись, что Россия сглупит и оккупирует Грузию. Начнется партизанское сопротивление. Нужны будут огромные средства. А тут еще бы Украина вмешалась. Все это дорого бы нам обошлось. Гораздо дороже, чем это обошлось сейчас. Могла на это рассчитывать мировая финансовая элита? Я думаю запросто. К счастью, Россия грамотно противостоит этому, но сама возможность финансового давления мне не нравится.

И спекуляции это ведь не просто спекуляции. Если США имеет дефицит 700 млрд. $ в год, то спекуляции это способ вернуть себе деньги отданные за нефть и телевизоры. Причем я подчеркиваю, речь идет не о спекуляциях на уровне "хомячков", а о таких капиталах, которые делают рынок. Т.е. если такой капитал вступает в покупки, то цена по любому пойдет вверх. Это не угадайка, а диктат. И это очень мощное оружие. Финансы правят миром и то, что эта власть находится у людей способных уничтожить Цхинвал вместе с тысячами жителей, убить сотни тысяч в Ираке, Афганистане, Сербии и т.д., меня это беспокоит. Мне не кажется нынешнее положение дел правильным и нормальным. На мой взгляд, эта спекулятивное оружие помогает осуществлять все эти преступления, и было бы лучше, если бы финансовая система имела более сбалансированный вид и исключала возможность использования узкой группой лиц, во вред окружающим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 3:50 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Долговая пирамида лишь ликвидировала этот дефицит за счёт роста долгов, то есть имела ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект для стабилизации экономики.


Мне кажется это настолько очевидным, что даже как-то странно, что с этим кто-то спорит.


Хотя верно и зеркальное:

Долговая пирамида, как результат применения ссудного процента, и создала этот дефицит. Так как в наших условиях, практически каждый денежный знак заемный. Да еще и под высокий процент (который причем не вброшен в экономику), то это автоматически порождает дефицит денег.

И на мой взгляд, ссудный процент может иметь место, когда вся выгода от его применения (в варианте: ссудный процент = инфляция) достается всему обществу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 8:42 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Чукча писал(а):
Да, Вы совершенно правы. Основная проблема именно в "легализации" процента. При этом лично я считаю, что проблема не в самом проценте, а в его размере. Если JPMorgan имеет возможность взять кредит под 1% а выдать под 10%, то это просто грабеж.


Вообще-то, процентов получается значительно больше, если учесть мультипликатор. В пересчёте на денежную базу банки имеют до 35% дохода просто прокрутив одну и ту же сумму несколько раз.

И, тем не менее, дело в общем-то не в самом проценте, вы правы. Дело в том, кто и как им пользуется. Сам процент действительно служит регулятором экономики, это инструмент управления рынком. Только он должен попадать не в руки частным банкирам, а государству, которое возвращало бы его в оборот в виде госрасходов.

Цитата:
Не согласен. Если GS своими спекуляциями загнал цену на нефть на 40$, то тем самым он вырвал кусок мяса не у JPMorgan, а у миллионов людей в России, Венесуэле, в арабских странах.


Проблема "природной ренты" - совершенно отдельная тема. Как проблема частной собственности вообще. Я пока рассматриваю проблему стабильности капиталистического рынка. Просто как некую "физическую" систему. Без каких-то моральных оценок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об Авантюристе
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 6:31 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
maxon писал(а):
Цитата:
Не согласен. Если GS своими спекуляциями загнал цену на нефть на 40$, то тем самым он вырвал кусок мяса не у JPMorgan, а у миллионов людей в России, Венесуэле, в арабских странах.


Проблема "природной ренты" - совершенно отдельная тема. Как проблема частной собственности вообще. Я пока рассматриваю проблему стабильности капиталистического рынка. Просто как некую "физическую" систему. Без каких-то моральных оценок.


Я понимаю. На самом деле, я имел в виду не только моральный аспект, но и хотел подчеркнуть управляемый характер экономических процессов. То, что подается нам как экономический кризис, на мой взгляд, планомерная реализация планов финансовой элиты. При помощи ссудного процента и права управлять денежной массой, они создали "империю бабла". Надстроили над товарным рынком огромный денежный навес, и управляют им, создавая то кризисы, то процветание. Насколько я понял, Авантюрист считает этот процесс неуправляемым и необратимо несущимся к гиперинфляции. Я же хочу подчеркнуть (и в этом мы с Вами сходимся, судя по Вашей цитате из ЖЖ), что процесс очень похож на контролируемый план.

Возможность управлять биржевыми курсами – это идеальный способ управлять кризисом. Главный индикатор кризиса – индекс акций. Самый широкий и популярный mini-SP. В день на нем торгуется около 3 млн. контрактов. Имея 3 млрд. $ можно заменить собой весь рынок (1000 $ на маржу) дневного объема. Т.е. представьте себе консолидированные 3 млн. заявок на покупку у уровня 750. Пробьет их рынок (?), если у всех остальных те же 3 млн, но размазанные внутри дня по разным ценам и поделенные пополам между быками и медведями. Разумеется, никогда такой заслон не пробить. И цена вопроса всего 3 млрд. $. Как мы уже видели из картинки чуть выше, один JPMorgan прокручивает за квартал полтора трлн. $. Ему эти 3 млрд. раз плюнуть. Так что фонда упадет не дальше, чем финансовые воротилы позволят ему упасть. И вырастет не дальше, чем им этого надо.

Это не говорит о том, что гиперинфляционного сценария нет и не будет. Все может быть. Но если это случится, то, на мой взгляд, в результате спланированных действий, т.е. специально. Хотя лично мне кажется, что это не в интересах финансовой элиты. Зачем убивать дойную корову - систему? Скорее всего, лодку раскачали, в надежде втянуть Россию в затяжную войну, по Афганскому сценарию, в условиях низких цен на нефть. Россия не подписалась. Следовательно, можно завязывать балаган и возвращаться к прежнему занятию - надуванию мыльных спекулятивных пузырей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.