malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июл 28, 2021 2:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2011 9:55 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Rudy писал(а):
Я привёл ряд общих соображений разбивающих сам подход "ВВП". Вы готовы обсуждать методику и подход "ВВП" в целом?


Мне показалось, что ваши претензии лишь к ошибкам методики? Каких-то "общих соображений об ошибочности самого подхода" я не заметил. Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2011 12:49 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите?


Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт. Так же как нельзя по валюте баланса оценить работу предприятия, по ВВП нельзя понять как сработала заданная территория.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2011 5:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
А зачем считать ВВП по приведенным ценам или в сравнении с долларом, когда можно просто подсчитать например, золотое содержание ВВП, по ценам на золото в соответсвующие годы, нефтяное содержание ВВП по ценам на нефть (вроде бы, Пионер уже это проделывал).

Обсуждение ВВП в теме "об экономическом равновесии" наводит на мысль, что переводя любую деятельность в рыночную форму, можно наращивать ВВП. Для начала - всех жен перевести в домработницы с указанием вмененного дохода.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2011 7:31 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Rudy писал(а):
Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт.


Вы считаете бесполезным определение промышленного потенциала? А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете?

Кстати, филосовский вопрос о смысле ВВП уже не теме... Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Пт фев 25, 2011 11:58 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете?


Планировать необходимо в натуральных показателях.
Если же рассматривать домохозяйство как субъект экономики, то в его масштабе достаточно контролировать денежный поток, т.к. в микроэкономике монетаризм ещё как-то с грехом пополам справляется (иначе бы давно оказался на помойке истории).
Ошибка монетаристов и в т.ч. в ВВП как раз в несоблюдении границ применения их теории.

maxon писал(а):
Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике.


Это сколько угодно, я даже не встреваю.
Единственно что хотелось бы сказать вдогонку "философии ВВП", это соображение А.Девятова о трёх колоннах (криэйторах богатства) без изменения дошедших до наших дней из глубины 2000-3000 лет:
1. Процентщики.
2. Менялы.
3. Оценщики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2011 9:37 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6390
Откуда: инженер из СССР
Извините, сразу не ответил - приболел. :(

maxon писал(а):
...Посмотрите внимательно на данные Википедии...

Не всегда доверяю я этой __педии. Взял данные с официального сайта Госкомстата.
Цитата:
В таблице для 2000 года реальный рост был 110,0 %, что даже больше, чем показано на графике.

2000 год учитывать нельзя,
ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году,
значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года.
А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно.

Федеральная служба государственной статистики
Официальная статистическая информация
www.gks.ru
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab26.xls
Дата последнего размещения данных - 31.01.2011г.

ИНДЕКСЫ ФИЗИЧЕСКОГО ОБЪЕМА ВАЛОВОГО ВНУТРЕННЕГО ПРОДУКТА
В постоянных ценах 2003г. (1995-2010гг.)
(в процентах к предыдущему году)

2000__2001___2002___2003___2004___2005___2006___2007___2008___2009___2010
110,0__105,1__104,7__ 107,3__107,2___106,4___108,2__108,5__105,2____92,2__104,0


Посчитаем:
ВВП на конец 2000 года примем за 1.
В 2001 году прирост составил 5,1%;
поэтому суммарный рост составил 1,051.
В 2002 году прирост составил 4,7%;
суммарный рост = 1.051*1,047 = 1,100397.
В 2003 году прирост составил 7,3%;
суммарный рост=1,100397*1,073= 1,180725981
В 2004 году прирост составил 7,2%;
суммарный рост=1,180725981*1,072=1,265738251632
В 2005 году прирост составил 6,4%;
суммарный рост=1,265738251632*1,065=1,346745499736448
В 2006 году прирост составил 8,2%;
суммарный рост=1,346745499736448*1,082=1,457178630714836736
В 2007 году прирост составил 8,5%;
суммарный рост=1,457178630714836736*1,085=1,58103881432559785856
В 2008 году прирост составил 5,2%;
суммарный рост=1,58103881432559785856*1,052=1,66325283267052894720512
В 2009 году прирост составил -7,8%;
суммарный рост=1,66325283267052894720512*0,922=1,53351911172222768932312064
В 2010 году прирост составил 4%;
суммарный рост=1,53351911172222768932312064*1,04=1,5948598761911167968960454656

Таким образом, за прошедшие 10 лет рост по официальным данным не превысил 60%.

28 знаков после запятой оставил нарочно, чтобы не получилось недосчета "удвоения" из-за округления.


maxon писал(а):
если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно

Замечательный лозунг! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2011 11:17 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6390
Откуда: инженер из СССР
Насчет Сколково:
http://www.ng.ru/titus/2011-03-01/1_filantropia.html
Цитата:
в апреле в Московском академическом музыкальном театре им. Станиславского и Немировича-Данченко поставят оперу о Сколкове.

Сюжет классический: древнее государство Москопотамия процветает за счет продажи нефти. Форма правления – типичное двоебожие. Правят бог Денег, у которого есть свой храм, и бог Науки, у которого... ну зачем ему храм? Вдруг визирю снится вещий сон, будто нефть иссякла. Но изобретательность соправителей бьет фонтаном. И они решают построить величественный храм Науки, чтобы спасти страну. Мудрому визирю нужно принудить жрецов к инновациям. Он закатывает рукава...

Прекрасная предвыборная провокация.
Заодно обхихикивание неплохой, в принципе, идеи, с целью ее ускоренного захоронения.
Хотя распилинг ее похоронил бы и так. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2011 12:52 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Грибник писал(а):
2000 год учитывать нельзя,
ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году,
значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года.
А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно.


Если именно так считать, то никакого удвоения нет. Можно не пересчитывать, в 2009 году был кризис. Что касается "программы", то её никогда и не было. Была "задача", которую Путин озвучил лишь в 2003 году:

"За десятилетие мы должны как минимум удвоить валовой внутренний продукт страны. Убежден, в Росси уже есть все условия для постановки и реализации подобных задач. Есть возможности реально заняться масштабным строительством современной и сильной экономики. В конечном итоге - формированием государства, конкурентоспособного во всех смыслах этого слова. Считаю, что нашим принципиальным результатом должно стать возвращение России в ряды богатых, развитых, сильных и уважаемых государств мира. Но такое возвращение России состоится лишь тогда, когда Россия станет экономически мощной. Такое возможно только в условиях устойчивого и быстрого роста."

(Из Послания Президента России В.В.Путина Федеральному Собранию РФ 16 мая 2003 года)

Понятно, что если "задача" была поставлена в 2003 году, то считать надо с 2004 по 2014. То есть обсуждать выполнение той поставленной задачи, вообще говоря, рано. Это во-первых.

Ну а во вторых, когда я сам лично говорю про удвоение ВВП Путиным, то имею ввиду годы до кризиса. С 1998 по 2008 год. Госкомстат это подтвердил, цифры тут приводились. Это во-вторых.

Вот, в общем-то, и всё. Строго говоря, если затевать речь про "удвоение ВВП", то всегда нужно указывать временные рамки про которые идёт речь. Если про 2000-2010, то удвоения нет. Если про 1998-2008, то удвоение есть. Если вести речь про слова Путина, то нужно брать временные рамки 2004-2014 и набраться терпения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2011 1:03 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Грибник писал(а):
maxon писал(а):
если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно

Замечательный лозунг! :)


Это не лозунг. Это критерий для взаимопонимания. Понятно, что каждый волен верить хоть в чёрта лысого. Но если мы ведём дискуссию по экономике, то должны оперировать какими-то общими данными. Официальная статистика для этого и дана. Если вы имеете какие-то альтернативные данные, которым доверяете больше, можете их озвучить вместе с аргументами, доказывающими их большее отношение к реальности. Тогда к ним можно будет отнестись серьёзно. Это элементарные правила для научного диспута. И этот подход здесь на форуме я стараюсь поддерживать. Пустая болтовня здесь не приветствуется, но позволяется вне тематических форумов - в "Общем форуме". Там можете высказывать собственное мнение без аргументации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2011 1:11 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Rudy писал(а):
Планировать необходимо в натуральных показателях.


Это вы потребности можете сформулировать в натуральных показателях. А расходы?

В чём вообще проблема? Акцентирую ваше внимание:

1. Человеческий труд сейчас узко специализирован.
2. Потребности удовлетворяются через процесс обмена.
3. Обмен происходит по эквивалентной стоимости.

Иначе говоря, мы все завязаны на рынок, и рынок определяет соотношения обмена. Поэтому планировать можно и нужно в эквивалентной стоимости.

Ваш подход мог бы работать ТОЛЬКО для натурального хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 2:33 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
1. Человеческий труд сейчас узко специализирован.


Выживание (бывших) советских людей в ходе и после развала СССР показало, что "узкая специализация" - вполне преодолимое явление. Это раз.
Второе: узкая специализация - порождение процессов обмена - к настоящему моменту всю свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность.
Третье: узкая специализация не помеха для прямого распределения базовых ресурсов. Тепло, горячая вода, электричество, газ, бензин и хлеб одинаково нужны и дворнику и кардиохирургу.

maxon писал(а):
2. Потребности удовлетворяются через процесс обмена.


Потребности удовлетворяются не только через обмен, но и через распределение, и особенно в годину тяжкую.

maxon писал(а):
3. Обмен происходит по эквивалентной стоимости.


"Стоимость" - это миф, эквивалентная стоимость - миф в квадрате. Вчера очень нужны были патефоны и галоши, а сегодня даже мп3-плееры - хлам.

maxon писал(а):
Иначе говоря, мы все завязаны на рынок, и рынок определяет соотношения обмена. Поэтому планировать можно и нужно в эквивалентной стоимости.


Ни одна самая развитая страна мира сутевые корневые процессы в "рынок" не отдаёт: госуправление, оборона, фундаментальная наука, финансовая (денежная) система никаким таким рынком не регулируются. Подчёркиваю ДС - есть неконкурентная система по предоставлению услуг обмена "стоимостями". Интернет-платёжные системы и рядом не валялись с любой национальной ДС.

maxon писал(а):
Ваш подход мог бы работать ТОЛЬКО для натурального хозяйства.


Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 5:33 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Rudy писал(а):
Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей.

Это точно! Крупное автоматизированное производство качественных долговечных базовых товаров должно быть в общественной собственности- вне рынка. Это хозяйство народа, как инфраструктура. наука. оборона. Базовые товары разработать как можно разумнее. Безо всяких глупостей вроде: "каждый год новая модель", "200 сортов сыра". Эти глупостями пусть мелкий частный бизнес занимается, как и всякими мелкими услугами из категории "сделайте мне красиво". Причём это бизнес можно и нужно освободить от налогов- мараться об него. И в ВВП не надо всю эту чушь тащить. Ремонт в квартире сделал- увеличил национальный продукт. По-моему это дурдом. Буржуазная шизофрения. Создание и потребление богатства под одной вывеской.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 12:31 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6390
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
...узкая специализация... свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность...

С посылом не согласен, специализация выгодна, как и симбиоз.
IMHO, прогресс последние миллионы лет успешно шел по этому пути и он не исчерпал себя.
Наше тело - это пример сожительства кучи узкоспециализированных клеток.
А когда часть клеток начинают считать, что "специализация свою роль отыграла", то эта часть клеток - раковые.
На уровне социума прогресс пошел также по пути специализации. Собиратели и охотники, земледельцы и скотоводы, гончары и кузнецы...
Представте, что будет на форуме, если все станут его модерировать. :)
Для ремонта своей квартиры я нанял плиточника с 30-летним стажем.
И что удивительно, он знает все современные типы плиток и клеев и приспособлений...
И плитку положил классно, не жалко денег было платить. И никто его не вышибает, у него очередь из клиентов.
Каждые 5 (а то и быстрее) лет вымирают только сертифицированные специалисты по Windows. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К вопросу удвоения ВВП...
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 11:53 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8940
Либеральная мифология по этому поводу:
http://kungurov.livejournal.com/98022.html
Кунгуров - популярный блогер и пишет довольно ярко. Вот только аргументация его мягко говоря бывает не точной. Ну, если уж взялся статистику приводить, так приводил бы всю. А не только ту, что каким-то образом подтверждает главный тезис - "Путин - казнокрад и компрадор, реальное производство в стране в годы Путина умирало". Считаешь, что умирало - приведи статистику. Она есть и легко доступна.

И нельзя сказать, что человек не знает аргументации "путинистов". Про "крымнаш" и рост ВВП он всё же знает. Пусть не совсем двойной, но не отрицает. Просто считает его искусственным и не влияющим на благосостояние граждан. Типа от "нефти перепало". Интересно, а если бы президентом был Ходорковский, то перепало бы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К вопросу удвоения ВВП...
СообщениеДобавлено: Вс июн 21, 2015 10:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6390
Откуда: инженер из СССР
qwertyuiop писал(а):
если хорошо напиться, то может даже утроиться.
Вы всё перепутали, сначала страиваются, а потом напиваются, а не наоборот. :)
А если серьёзно, то какие претензии к аргументации или фактуре?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.