malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс ноя 28, 2021 10:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2021 12:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
За 15 лет членства в Евросоюзе Польша получила 110 млрд евро из бюджета ЕС
К моменту вступления в Евросоюз у Польши уже было всё в порядке к экономикой. Собственно, всё в порядке наступило уже в 1993 году, за десять лет до вступления в ЕС. И с тех пор шёл стабильный рост. А то, что говнилась с Россией — ну так с ней много кто говнился при Путине, если не сказать все развитые страны. К экономике это не имеет отношения, только политика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2021 12:16 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6539
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
... говнилась с Россией — ну так с ней много кто говнился при Путине, если не сказать все развитые страны. К экономике это не имеет отношения, только политика.
Я так понимаю вы верите, что:
1. До Путина, на протяжении лет ~300 с Россией вся Европа взасос дружила;
2. Китай - страна не развитая
3. Займи Польша не русофобскую позицию (даже не пророссийскую) ей всё равно давали бы по 11 млрд евро ежегодно...

С чем согласен, так с тем, что дотации Польше от ЕЭС - это политика, а не экономика.

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2021 10:30 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2083
igrek писал(а):
... Собственно, всё в порядке наступило уже в 1993 году, за десять лет до вступления в ЕС. И с тех пор шёл стабильный рост. ... К экономике это не имеет отношения, только политика.
Попадалась информация, что Польша была принята в ЕС почти без ограничений по отраслям производства - всё, что она производила до вступления в ЕС, почти в полном составе было включено в номенклатуру Евросоюза. Следующим членам такой "лафы" уже не предоставляли. Причём, чем позже вступали, тем меньше им позволялось. Например, болгарам запретили выращивать болгарский перец - Болгария обязана импортировать его из других стран Евросоюза (по факту - из Испании).

"Экономическое чудо" Эстонии базируется на дешевой электроэнергии, производимой на ТЭС из горючих сланцев, там же и добываемых.

Я к тому, что монетаризм всего лишь инструмент, могущий повлиять на КПД экономики в обе стороны. Успешность же экономики в своём фундаменте обеспечивается себестоимостью, что в конечном счёте определяется физикой, включая и физическую стоимость жизни - в килокалориях, киловаттах и часах. Более того, не уверен, что монетаризм сильно влияет на инвестиционный климат и способствует привлечению заимствований (с их последующей отдачей). Вот скажите: то, что сейчас происходит на Украине (в экономическом смысле), можно ли назвать монетаризмом? можно ли считать монетаристскую политику успешной при росте государственного долга?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2021 1:45 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Например, болгарам запретили выращивать болгарский перец - Болгария обязана импортировать его из других стран Евросоюза (по факту - из Испании)
Откуда Вы такую чушь взяли? В 2020 году Болгария продала 6,9 тыс. тонн сладкого перца. В её экспорте перец занимает 73.73% (2019). ссылка

А_Ланов писал(а):
"Экономическое чудо" Эстонии базируется на дешевой электроэнергии
Доля электроэнергии в ВВП обычно составляет не больше 10%. Даже если Эстонии она обходится на 20% дешевле, чем другим странам, это поднимет ВВП всего на два процента, причём одноразовое повышение, ежегодного роста не даст. Маловато для чуда.

А_Ланов писал(а):
то, что сейчас происходит на Украине (в экономическом смысле), можно ли назвать монетаризмом?
Я не знаю подробностей. Сомневаюсь, что там монетаризм в чистом виде, но даже если и так, не соблюдаются прочие условия, о которых я говорил — в первую очередь это коррупция. Поэтому ожидать стабильного роста, как это было в Эстонии или Грузии во времена Саакашвили, пока что не приходится.

Любая рыночная экономика очень чувствительна к коррупции, недаром в Китае за это предусмотрена смертная казнь, причём активно применяется. Болгария, Румыния и Венгрия стоят среди последних по ВВП на душу в ЕС — у них же и самый высокий уровень коррупции. Корреляция налицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2021 1:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1334
igrek писал(а):
И в любом случае цены определяются объёмом денежной массы, чего так и не понял Маркс.
Объёмом денежной массы определяется масштаб цен, а не сами цены. Товары могут обмениваться и без денег, правда будут сложности в поиске контрагента, то есть в разы возрастут трансакционные издержки. Деньги же без оборота товаров превращаются просто в хлам, в груду мусора.

Символические деньги не способны формировать цены, они влияют только на масштаб цен. То есть цены должны быть сформированы до того, как количество денег начнёт влиять на их масштаб. Прежде чем функционировать в качестве средства обращения, деньги выполняют функцию меры стоимости, а для этого они сами должны обладать стоимостью, которая определяется не их количеством в обращении, а количеством воплощенного в них общественно необходимого труда.
Цитата:
Кстати, так считают не только монетаристы, но и вообще все современные экономисты, и кейнсианцы в том числе, потому что всё это давно изучено. Маркс не дожил до фидуциарных денег, а то бы он признал свою ошибку, тут вариантов нет. На самом деле ошибка эта не принципиальная, её признание не вынудило бы Маркса отказаться от своей теории, пришлось бы только изменить некоторые частные выводы.
У Маркса не было необходимости доживать до отмены Бреттон-Вудской системы, чтобы понять слабые места количественной теории денег.

Принято считать, что впервые идею о прямой зависимости уровня товарных цен от количества драгоценных металлов в стране выдвинул французский мыслитель Жан Боден (1530-1596), который пытался объяснить причину дороговизны товаров в Западной Европе увеличением притока золота и серебра из американских колоний, что, по его мнению, и вызвало "революцию цен". Если раньше рост цен связывали с порчей монет как главной причиной, то в новых условиях, когда с открытием американских рудников бесконечный поток золота и серебра устремился в Испанию и затем распространился по всей Европе, такое традиционное объяснение уже было недостаточным.

Возникновение идей количественной теории денег в XVI веке было естественной реакцией на изменение экономических условий хозяйствования в странах Европы, вызванного открытием Америки и новых источников богатства в виде драгоценных металлов.

Эти идеи в XVII и XVIII веках находят отражение в трудах английских философов Дж. Локка (1632-1704) и Д. Юма (1711-1776), французского философа Ш. Монтескье (1689-1755) и других мыслителей. Локк отмечал, что увеличение количества монет в стране вдвое должно привести пропорционально к снижению их стоимости в два раза. Юм писал, что "стоимость денег определяется их количеством".

Количественная теория денег получила свое дальнейшее развитие в трудах представителей классической школы политической экономии. Взгляды Д. Рикардо (1772-1823) носили двойственный характер. Как основоположник трудовой теории стоимости он, с одной стороны, признавал, что стоимость металлических денег определяется затратами труда на их производство, с другой стороны, отмечал, что в отдельные периоды стоимость денежной единицы изменяется в зависимости от изменения количества денег. Дж. Ст. Милль показал зависимость стоимости денег от спроса и предложения, проложив путь для развития неоклассической теории ценности. Он писал, что стоимость денег изменяется обратно пропорционально количеству денег и подчеркивал его прямое влияние на уровень товарных цен. Как приверженец количественной теории денег, он предупреждал об опасности их избыточного предложения.

С критикой количественной теории денег, ее основных постулатов, выступал К. Маркс, отмечая в качестве одного из коренных недостатков этой теории сведение денег только к функции средства обращения при игнорировании их функции как меры стоимости. Он считал, что основная ошибка количественной теории коренится в гипотезе о том, что товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости. По его мнению, деньги обладают стоимостью еще до того, как они вступают в обращение, и в зависимости от стоимости денег, с одной стороны, и стоимости товаров, с другой стороны, устанавливаются цены товаров.

Источник: https://intuit.ru/studies/courses/3606/ ... 602?page=3

… Нельзя всё воспринимать так буквально, мол если цены растут, вследствие увеличения количества денег в обращении, значит Маркс неправ, формальный подход к вопросу скрывает истинные причины роста цен. Деньги ведь не дрожжи, сами по себе они расти не будут, поэтому необходимо выяснить почему возможен необоснованный рост их массы.

По Марксу рост цен может быть связан либо с порчей денег, либо снижением стоимости добычи и изготовления денег. Количество денег в обращении, чисто механически, может вырасти по этим двум основным причинам. Никто добывать золото сверх меры и продавать его ниже себестоимости не будет.

…Ничем не обеспеченную эмиссию символических денег (либо обеспеченную плохими кредитами) тоже можно отнести к порче денег. Таким образом, рост цен напрямую связан с хождением в обращении порченных денег, в их излишнем количестве, именно порченные деньги и являются основным источником инфляции.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Вот мне лично не понятно, откуда берётся покупательная сила у денег, лишённых внутренней стоимости?
Из доверия населения. Неспроста фидуциарные деньги берут название от латинского fiducia — вера, доверие, уверенность.
Вера, доверие и уверенность на пустом месте не возникают. Откуда может возникнуть доверие к символическим деньгам, если они лишены внутренней стоимости, то есть по сути являются пустышками?
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Покупательная сила денег у монетаристов ничем не детерминирована.
Она детерминирована тремя факторами: объёмом производства, объёмом денежной массы и скоростью обращения.
Вы опять всё сводите к возникшему масштабу цен, когда цены уже сформировались, а количество денег в обращении влияет лишь на уровень цен. То есть количественная теория денег игнорирует важнейшую функцию денег - функцию меры стоимости. Ее сторонники рассматривают деньги как средство обращения, считая, что лишь в обращении они приобретают «покупательную силу». Это не соответствует действительности, поскольку прежде чем функционировать в качестве средства обращения, деньги выполняют функцию меры стоимости.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
При околонулевых процентных ставках деньги вообще ничего не стоят, откуда тогда берётся их стоимость, покупательная сила?
Поскольку покупательная сила никак не связана с внутренней стоимостью денег, вообще неважно, стоит производство денег чего-нибудь или нет.
Возможно всё дело в том, что современные деньги являются фиатными, то есть законным платёжным средством. …Всё же считаю для объяснения наличия покупательной силы у символических денег этого объяснения недостаточно.
igrek писал(а):
Я заинтригован. Расскажите, пожалуйста, как Маркс отвечает на вопрос: откуда берётся покупательная сила у денег, лишённых внутренней стоимости — например, у доллара, который обеспечен лишь долговыми обязательствами?
Я уже говорил о том, что кредит обеспечен обещанием заёмщика заработать эти деньги и вернуть долг. То есть за каждым эмитированным долларом стоит обещание трудиться. Если кредиты не возвращаются, то происходит порча денег, они теряют покупательную силу. Количественная теория денег не противоречит трудовой теории стоимости. Источником инфляции являются халявшики и невозвратные кредиты.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Во всяком случае в России денежная масса растёт, потому что растут цены, а не наоборот.
И откуда же, интересно, может взяться денежная масса, если центробанк не будет увеличивать денежную базу, а коммерческие банки расширять кредиты? Цены сами начнут печатать деньги?
Ну так центробанк увеличивает базу, а коммерческие банки расширяют кредиты. Вначале растут цены, затем под них подстраивается база и масса.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
в соответсвии с рекомендациями Маркса, когда объём денежной массы вторичен по отношению к ценам
Не давал Маркс таких рекомендаций.
Рекомендаций по этому поводу он действительно не давал, просто утверждал, что всё так и есть, во всяком случае это следует из тех цитат, которые мы здесь в теме приводили.
Цитата:
… не бывает, чтобы цены росли одинаково.
То есть денежная масса тоже растёт неодинаково? Если подорожала картошка, значит деньги в основном сконцентрировались на картофельном рынке?
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Монетаристы для решения экономических проблем кроме необходимости череды банкротств и снижения жизненного уровня населения ничего предложить не могут
Похоже, Вы о монетаризме знаете чуть больше чем ничего. Кейнсианцы в 60-70-х годах привели Англию и Штаты к стагфляции, а выбраться из неё страны смогли только при помощи монетаристов при Рейгане и Тэтчер, и жизненный уровень после этого стабильно рос.
Не пойму, при чём тут монетаристы?

Рейганомика – это концепция, которая основана на экономической теории предложения. Одним из архитекторов новой экономической политики США был Уильям Нисканен – выдающийся американский экономист. Собственно термин экономика, ориентированная на предложение появился в 1970-х годах, а её основоположниками считают известных экономистов Роберта Манделла и Артура Лаффера. Развитие экономической теории предложения началось в ответ на неудачи экономической политики США и других стран Запада, построенной на основе теории Дм. М. Кейнса.

По мнению Пола Кругмана, когда Рейган пришел к власти, у сторонников теории предложения появился шанс опробовать свою теорию на практике, но они провалились. Хотя Кругман считает, что эта теория оказалась намного лучше, чем монетаризм, который «оставил экономику в руинах», реальность оказалась значительно хуже ожиданий. Пол Самуэльсон сравнивал рейганомику с лечением глистов и считал, что Рейган пытался избавить больного от глистов, пырнув его ножом в живот.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
В 90-е эти методы мы испытали на себе.
А Китай при Мао испытал на себе марксизм. Значит ли это, что марксизм себя полностью дискредитировал?
Основные труды Маркса посвящены изучению капиталистического способа производства и проблеме эксплуатации, о социализме у него практически ничего нет. Насколько я знаю Мао у себя в стране капитализм не строил, а копировал сталинскую модель социализма, кстати весьма успешную для своего времени.
Цитата:
Монетаристы в США и Англии добились впечатляющих успехов. В Польше, Венгрии, Чехии, всей Прибалтике они повторили свой успех. В Эстонии успех был особенным, а там ведь монетаризм в чистом виде.
Не надо приписывать монетаризму те успехи (если они есть), к которым он не имеет никакого отношения. Вся суть монетаризма сводится только к контролю уровня денежной массы, мол денежное предложение должно расширяться с такой же скоростью, как и темп роста реального ВВП. Монетаризм — это краткое руководство по борьбе с инфляцией, которое даёт предпочтение методам кредитно-денежной политики, игнорируя эффективность бюджетно-налоговой политики государства. Монетаризм — это теория интересная только директорам центральных банков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2021 12:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Объёмом денежной массы определяется масштаб цен, а не сами цены.
Если изменяется масштаб цен, то ровно в той же пропорции изменяются и сами цены. Следовательно, Маркс ошибался, когда говорил, что цены не определяются денежной массой.

неомарксист писал(а):
То есть цены должны быть сформированы до того, как количество денег начнёт влиять на их масштаб.
Это абсурд — у Вас цена появляется до того, как появляются сами деньги. Что невозможно, потому что цена — это стоимость, выраженная в денежных единицах, которые не могут возникнуть раньше самих денег. Но если деньги появились — значит, уже есть и их количество. И масштаб цен определяется этим количеством. Меновые пропорции — да, определяются до появления денег. А цены без денег сформироваться никак не могут.

неомарксист писал(а):
Прежде чем функционировать в качестве средства обращения, деньги выполняют функцию меры стоимости
Деньги не могли выполнять функцию меры стоимости до того, как они стали средством обращения. Но как только они начали выполнять функцию обращения, их количество сразу же стало определять и цены. Поскольку при этом деньги обладали внутренней стоимостью, цены полностью определялись этой стоимостью, за что и уцепился Маркс. Но это не значило, что цены не определялись количеством денег, просто количество денег определялось их внутренней стоимостью, а уже это количество определяло цены — чего Маркс не пожелал признать. А когда появились деньги, не имеющие внутренней стоимости, жизнь показала, что они всё равно могут успешно выполнять функцию обращения, и ошибка Маркса стала очевидной.

неомарксист писал(а):
У Маркса не было необходимости доживать до отмены Бреттон-Вудской системы, чтобы понять слабые места количественной теории денег.
Или не понять.

неомарксист писал(а):
Нельзя всё воспринимать так буквально, мол если цены растут, вследствие увеличения количества денег в обращении, значит Маркс неправ
С какой стати я не должен понимать его буквально? Он совершенно чётко сказал, что не количество денег определяет цены. И был неправ.

неомарксист писал(а):
Ничем не обеспеченную эмиссию символических денег (либо обеспеченную плохими кредитами) тоже можно отнести к порче денег.
Нельзя. Порча денег предполагает, что деньги обладают товарной стоимостью, но население введено в заблуждение, поскольку монете приписывается её прежняя стоимость содержания металла. Но фидуциарным деньгам никакая внутренняя стоимость не приписывается в принципе. Как только на долларе перестали писать, что банк обязуется обменять его на золото, его внутренняя стоимость исчезла. Вообще. Напрочь. Это не порча денег, поскольку никто никого не обманывает, народу честно говорят: никакое золото за деньгами не стоит.

неомарксист писал(а):
Откуда может возникнуть доверие к символическим деньгам, если они лишены внутренней стоимости, то есть по сути являются пустышками?
Из многолетней привычки населения. К примеру, я в магазине плачу за товар, получаю чек и иду с ним к продавцу. Денег я лишился, товара у меня нет, однако я не беспокоюсь, потому что доверяю этому магазину — я привык, что меня не обманут и товар за чек мне отдадут. Откуда возникает это доверие, если чек по сути является пустышкой? А из моего опыта. Я много раз так делал, мои знакомые делали, мои бабушки и дедушки так делали — и всегда за простую бумажку получали товар. Это вошло в привычку, и у меня возникает доверие к чекам в магазине. Такое же доверие возникает и к символическим деньгам: люди верят, что когда они предъявят продавцу доллары, продавец отдаст за них товар точно так же, как за чек в магазине.

неомарксист писал(а):
Ее сторонники рассматривают деньги как средство обращения, считая, что лишь в обращении они приобретают «покупательную силу». Это не соответствует действительности, поскольку прежде чем функционировать в качестве средства обращения, деньги выполняют функцию меры стоимости.
Товар не мог выполнять функцию меры стоимости, пока он не стал средством обращения. Обе функции возникли у денег одновременно.

Впрочем, это неважно. Даже если допустить, что исторически функция меры стоимости появилась раньше, в настоящее время только что выпущенные деньги сразу выполняют одновременно обе функции. Не поступив в обращение, деньги не могут получить покупательную силу.

неомарксист писал(а):
Я уже говорил о том, что кредит обеспечен обещанием заёмщика заработать эти деньги и вернуть долг. То есть за каждым эмитированным долларом стоит обещание трудиться.
Можете говорить что угодно, но Вы же сказали, что ответы есть у Маркса. Как он отвечает на этот вопрос: откуда берётся покупательная сила у денег, лишённых внутренней стоимости? Он где-нибудь говорит о связи кредита с обещанием трудиться?

Впрочем, и Ваш ответ, честно говоря, на этот вопрос не отвечает. Когда Федрезерв выпускает в обращение доллар, покупая, скажем, золото, он не даёт никакого обещания заработать эти деньги и вернуть долг. Банк обещает трудиться? Это даже смешно.

неомарксист писал(а):
Вначале растут цены, затем под них подстраивается база и масса.
Когда цены растут, центробанк уменьшает базу, а не увеличивает, если только он сам не желает инфляции. Как цены могут увеличивать денежную массу против желания центробанка? База увеличивается сама, против его желания, потому что цены её попросили?

неомарксист писал(а):
Если подорожала картошка, значит деньги в основном сконцентрировались на картофельном рынке?
Какое ещё «в основном»? Не доводите до абсурда. Не сконцентрировались, а просто на картофельном рынке стало обращаться чуть больше денег. В масштабе всей денежной массы это мизерная доля.

неомарксист писал(а):
Не пойму, при чём тут монетаристы? Рейганомика – это концепция, которая основана на экономической теории предложения.
Монетаризм и теория предложения — близнецы-братья. Отличия между ними настолько малы, что Вы их вряд ли найдёте. А объединяет эти теории категорическое отрицание кейнсианства. Неудивительно, что между ними часто не делают разницы:

«Экономический курс под названием рейганомика опирался в основном на взгляды монетаристов.

Теория монетаризма построена на количественной теории денег и характеризуется следующими положениями:
– главный регулятор общественной жизни - денежная эмиссия;
– количество денег в обращении определяется автономно;
– скорость обращения денег жестко фиксирована;
– эмиссия денег стабильна;
– изменение количества денег оказывает одинаковый и механический эффект на цены всех товаров;
– исключается возможность воздействия денежной сферы на реальный процесс воспроизводства;
– поскольку изменения денежной массы сказываются на экономике с опозданием и это может привести к нарушениям, то следует отказаться от краткосрочной денежной политики».


ссылка

неомарксист писал(а):
Одним из архитекторов новой экономической политики США был Уильям Нисканен
Ученик Милтона Фридмена, родоначальника монетаризма.

неомарксист писал(а):
а её основоположниками считают известных экономистов Роберта Манделла и Артура Лаффера
То, что они разрабатывали, был самый что настоящий монетаризм:
Цитата:
Маргарет Тэтчер ни секунды не сомневалась в выборе будущего курса для страны. Это должен быть монетаризм — макроэкономическая теория, согласно которой количество денег в обращении является определяющим фактором развития экономики. Спустя несколько лет тому же примеру последовал Рональд Рейган, выигравший президентскую гонку в США. Так одновременно по разные стороны Атлантики стали внедряться «тэтчеризм» и «рейганомика».

Экономические теории монетаризма были разработаны американскими экономистами из Чикагской школы монетаризма под руководством Милтона Фридмена и сторонниками теории предложения Артуром Лаффером и Доном Риганом.
Мэгги, возродившая Британию

И Рейгану, и Тэтчер пришлось разгребать то, что перед ними наворотили кейнсианцы. Неудивительно, что к кейнсианским методам с тех пор не прибегали больше ни в США, ни в Англии.

неомарксист писал(а):
Вся суть монетаризма сводится только к контролю уровня денежной массы
С таким же успехом можно сказать: суть марксизма сводится к стремлению отобрать всё у богатых и раздать бедным. А суть кейнсианства сводится к растрате госбюджета. Суть коммунизма сводится к отмене денег, а суть социализма — к уравниловке.

Такой подход называется «профанация». Вы можете, конечно, сводить суть монетаризма к своей примитивной формуле, если Вам так нравится, но факт остаётся фактом: именно с помощью монетаризма добились успеха Рейган и Тэтчер, а затем страны Восточной Европы. А марксизм потерпел фиаско. И теоретическое, и практическое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пт окт 29, 2021 11:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1334
igrek писал(а):
Меновые пропорции — да, определяются до появления денег. А цены без денег сформироваться никак не могут.
Цена товара — это и есть меновая пропорция, в соответсвии с которой единица товара обменивается на определённое количество денег. Меновые пропорции лежат в основании любых цен, выраженных в деньгах. Таким образом, цена — это производная меновой пропорции. Цены можно получить выделив один из товаров в качестве денежного эталона. К примеру, денежным эталоном можно выбрать буханку хлеба, приравняв её к одной условной единице, и заново пересчитать все цены.

…Даже если вдруг произойдёт глобальный компьютерный сбой, и все деньги исчезнут из-за действий некоего "денежного вируса", который уничтожит весь безнал, цены на товары сохранятся, их начнут считать в каких-либо у.е. Для этого достаточно сформировать сводную таблицу, систему цен из меновых пропорций, так как все товары связаны друг с другом через обмен. Меновые пропорции — это такие цены, для выражения которых не требуются деньги и денежные носители.
Цитата:
Но если деньги появились — значит, уже есть и их количество. И масштаб цен определяется этим количеством.
Обычно контрагенты не знают о количестве товара и денег друг у друга, поэтому цены одним только количеством не определяются. Товарные деньги (шкурки, металл, ракушки) появляются на рынке как бы локально, независимо друг от друга, нет одного единого центра, который бы их "эмитировал" и вёл общий учёт количества денег. Это сейчас можно определить точное количество электронных денег вплоть до цента.
Цитата:
Но как только они начали выполнять функцию обращения, их количество сразу же стало определять и цены.
Откуда продавцы могут знать сколько денег лежат в карманах у покупателей? Хотя согласен, когда повышают зарплаты учителям и пенсии, об этом узнают все.
Цитата:
Но это не значило, что цены не определялись количеством денег, просто количество денег определялось их внутренней стоимостью, а уже это количество определяло цены — чего Маркс не пожелал признать.
Количество — это всего лишь математическое число, чистая абстракция, оно не может определять цены. Три барана и три автомобиля — это не одно и тоже, они не эквивалентны. Одну и ту же диагональ можно измерять в дюймах и в сантиметрах, числа мы получим разные, но диагональ будет прежней.
Цитата:
А когда появились деньги, не имеющие внутренней стоимости, жизнь показала, что они всё равно могут успешно выполнять функцию обращения, и ошибка Маркса стала очевидной.
Для сторонников количественной теории денег (современных монетаристов) всего лишь стало очевидным, что электричество берётся из розетки, вода из крана, а еда из холодильника, они и рады! Для Маркса было недопустимо, чтобы деньги получались из воздуха, когда реальный актив можно будет купить за воздух, клочок эмитированной бумаги.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
У Маркса не было необходимости доживать до отмены Бреттон-Вудской системы, чтобы понять слабые места количественной теории денег.
Или не понять.
Что касается функционирования товарных денег Маркс понял всё правильно, других денег при его жизни не было. Что касается монетаристов, о функционировании символических денег они так ничего и не поняли, поэтому мы и наблюдаем сейчас такое ралли с базой и массой, таких количественных смягчений доллар за всю свою долгую историю ещё не знал.
Цитата:
С какой стати я не должен понимать его буквально? Он совершенно чётко сказал, что не количество денег определяет цены. И был неправ.
Монетаристы видят только то, что лежит на поверхности. Если количество денег определяет цены, то что тогда определяет количество денег? По Марксу в экономике обращается ровно такое количество денег, сколько необходимо для его нормального функционирования. Это как кислород, человек потребляет его ровно столько сколько нужно для организма, не смотря на то, что кислорода вокруг бесконечно много.

Правы и Маркс и монетаристы, правда последние были убеждены, что электричество берётся только из розетки, а Маркса интересовало, откуда электричество взялось в самой розетке. По Марксу количество денег растёт вслед за экономикой, либо количество денег может вырасти из-за удешевления стоимости добычи металлов или порчи денег. Инфляция по Марксу происходит в двух последних случаях, внешне её причины проявляются как рост количества денег в обращении.
Цитата:
Порча денег предполагает, что деньги обладают товарной стоимостью, но население введено в заблуждение, поскольку монете приписывается её прежняя стоимость содержания металла. Но фидуциарным деньгам никакая внутренняя стоимость не приписывается в принципе. Как только на долларе перестали писать, что банк обязуется обменять его на золото, его внутренняя стоимость исчезла. Вообще. Напрочь. Это не порча денег, поскольку никто никого не обманывает, народу честно говорят: никакое золото за деньгами не стоит.
Дело в том, что золотые деньги являются как бы товаром двойного назначения: как золото-товар и как деньги-товар. Поэтому и возможно действие экономического закона Грешема, гласящего: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие». Иногда порченные деньги (стёртые) лучше исполняют одну из функций денег, потому что все хотят от них избавиться, поэтому в обращение попадают в первую очередь они, хорошие деньги чаще сберегаются.

Не смотря на то, что символические деньги лишены внутренней стоимости, они не перестают быть товаром, то есть стоимостью (покупательной силой) они всё же обладают. Отсюда следует вывод, что порча символических денег возможна и исчезновение золотых монет из обращения тут не причём. Вместо термина порча можно применить понятие нарушение денежного оборота.
Цитата:
Откуда возникает это доверие, если чек по сути является пустышкой? А из моего опыта. Я много раз так делал, мои знакомые делали, мои бабушки и дедушки так делали — и всегда за простую бумажку получали товар. Это вошло в привычку, и у меня возникает доверие к чекам в магазине. Такое же доверие возникает и к символическим деньгам: люди верят, что когда они предъявят продавцу доллары, продавец отдаст за них товар точно так же, как за чек в магазине.
Доверие к символических деньгам есть до тех пор, пока их честно зарабатывают и другого способа добыть их нету, как только их начинают тупо печатать и раздавать, доверие к ним пропадает.
Цитата:
Товар не мог выполнять функцию меры стоимости, пока он не стал средством обращения.
Вы в этом уверены? Любой товар может выполнять функцию меры стоимости и не выполнять при этом функцию средства обращения. Килограмм гвоздей или полкило сала если взять за условную единицу может выполнять меру стоимости.
Цитата:
Можете говорить что угодно, но Вы же сказали, что ответы есть у Маркса. Как он отвечает на этот вопрос: откуда берётся покупательная сила у денег, лишённых внутренней стоимости? Он где-нибудь говорит о связи кредита с обещанием трудиться?
На самом деле это очень не простой вопрос, откуда берётся покупательная сила у символических денег, лишённых внутренней стоимости. От правильного ответа на этот вопрос будет зависеть как будут выглядеть новые цифровые деньги и каков будет механизм их эмиссии. Введение в обращение ЦВЦБ — это шаг назад, новые цифровые деньги должны эмитировать сами хозяйствующие субъекты экономики в соотвествии с открытыми и понятными всем алгоритмами.
Цитата:
Когда Федрезерв выпускает в обращение доллар, покупая, скажем, золото, он не даёт никакого обещания заработать эти деньги и вернуть долг. Банк обещает трудиться? Это даже смешно.
А Вам не смешно, когда Федрезерв покупает золото просто за нарисованные им нолики в компьютере? Кстати не факт, что это золото у него есть в реале, а не только фигурирует в официальных отчётах. Наверняка такую покупку золота Вы рассматриваете как само собой разумеющуюся? Где гарантия, что Федрезерв не эмитирует бумажные доллары для нужд правительства вагонами, нигде не отражая такую эмиссию в официальной статистике?
Цитата:
Когда цены растут, центробанк уменьшает базу, а не увеличивает, если только он сам не желает инфляции. Как цены могут увеличивать денежную массу против желания центробанка? База увеличивается сама, против его желания, потому что цены её попросили?
Масса вообще мало зависит от базы, сейчас мы наблюдаем как база растёт, а банковский мультипликатор снижается.
Цитата:
Не доводите до абсурда. Не сконцентрировались, а просто на картофельном рынке стало обращаться чуть больше денег. В масштабе всей денежной массы это мизерная доля.
То есть при девальвации денег везде и сразу вдруг становится очень много, поэтому и цены растут?
Цитата:
Вы можете, конечно, сводить суть монетаризма к своей примитивной формуле, если Вам так нравится, но факт остаётся фактом: именно с помощью монетаризма добились успеха Рейган и Тэтчер, а затем страны Восточной Европы.
Можете показать на графике как при господстве кейсианства в экономике денежная база и масса постоянно росли, а вот когда пришли монетаристы, чтобы одолеть инфляцию, базу и массу они стали снижать?

Изображение
Судя по данному графику монетаристы никаких следов своей "бурной" деятельности при Рейгане не оставили. :D

Цитата:
А марксизм потерпел фиаско. И теоретическое, и практическое.
Интересно, в Китае сейчас монетаризм или марксизм?

… Статья на тему нефтяного кризиса в США в 70-е годы: Зачем США в 1970-е разрушили глобальное кейнсианское чудо?

После окончания Второй мировой в США началось экономическое чудо – не виданное прежде и, как выяснилось позже, не превзойдённое и сегодня. Экономика США выросла более, чем вдвое с 1948-го по 1973 год, экономики Англии, ФРГ и Италии – в 4 раза, Японии – в 10 раз. В основе этого роста было государственное дирижирование экономикой. Кстати, первым дал прогноз, что будет лежать в основе этого экономического чуда советский академик Варга в 1946 году – опробованный во время войны госкапитализм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пт окт 29, 2021 6:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
К примеру, денежным эталоном можно выбрать буханку хлеба
Буханка будет эталоном обмена, но не денежным эталоном, потому что денег без обращения быть не может по определению.

неомарксист писал(а):
цены на товары сохранятся, их начнут считать в каких-либо у.е.
Пусть начнут. Эти у.е. не будут деньгами. Деньгами они станут, когда начнут обращаться.

неомарксист писал(а):
Обычно контрагенты не знают о количестве товара и денег друг у друга, поэтому цены одним только количеством не определяются.
Во-первых, я говорил не о ценах вообще, а об уровне цен. Разброс цен на один и тот же товар может быть большим (если слабая конкуренция), но зависимость среднего уровня цен от общего количества денег в обращении объективно существует.

Во-вторых, я не говорил, что уровень цен определяется одним только количеством денег. Он определяется ещё и количеством товара во всей экономике, и скоростью денежного обращения.

В третьих, количество товара и денег у контрагентов, то есть у отдельных агентов сделок, никак не влияют на общий уровень цен. Влияет только количество в масштабе всей экономики. И если Вы хотите поспорить с тем, что объёмом денежной массы определяется общий уровень цен, то это даже смешно.

неомарксист писал(а):
Товарные деньги (шкурки, металл, ракушки) появляются на рынке как бы локально, независимо друг от друга, нет одного единого центра, который бы их "эмитировал" и вёл общий учёт количества денег.
Центра нет, но количество денег всё равно регулируется — автоматически, определяясь затратами на производство. Возникает отрицательная обратная связь: если ракушек оказывается слишком много и цены начинают расти, стоимость ракушки по отношению к прочим товарам падает, добывать её становится невыгодно, и количество ракушек в обращении постепенно уменьшается, пока цены не упадут настолько, что добывать ракушки снова становится выгодно. И наоборот — если их оказывается слишком мало, становится выгодно их добывать, их количество увеличивается.

Обратная связь, таким образом, выступает в роли регулятора, и никакого учёта не требуется. Учёт и централизованное регулирование требуется, когда деньги фидуциарные. Но количество денег определяет уровень цен в любом случае.

неомарксист писал(а):
Откуда продавцы могут знать сколько денег лежат в карманах у покупателей?
Им не надо этого знать. Они пробуют выставлять разные цены и останавливаются на тех, которые приносят наибольшую выручку.

неомарксист писал(а):
Для Маркса было недопустимо, чтобы деньги получались из воздуха, когда реальный актив можно будет купить за воздух, клочок эмитированной бумаги.
Спасибо, что указали ещё на одну ошибку Маркса.

неомарксист писал(а):
Что касается функционирования товарных денег Маркс понял всё правильно, других денег при его жизни не было.
Даже и насчёт товарных денег он понял всё неправильно. У него здесь чисто логическая ошибка в выявлении причинно-следственных связей. Если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В. Это верно. Но Маркс из этого делает вывод, что В из Б не следует, только из А. Это ошибка.

А — количество труда, Б — денежная масса, В — цены.

неомарксист писал(а):
Если количество денег определяет цены, то что тогда определяет количество денег?
Количество товарных денег определяют затраты на производство денежного товара. Количество фидуциарных денег определяет эмитент.

неомарксист писал(а):
Отсюда следует вывод, что порча символических денег возможна
Не понял, с чего вдруг последовал этот вывод. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если деньги не имеют внутренней стоимости, их порчи быть не может.

неомарксист писал(а):
Вместо термина порча можно применить понятие нарушение денежного оборота.
Не знаю, что Вы подразумеваете под нарушением денежного оборота, но раз мы заменяем термин — значит, никакой порчи нет.

неомарксист писал(а):
Вы в этом уверены? Любой товар может выполнять функцию меры стоимости и не выполнять при этом функцию средства обращения.
Не уверен. Я ведь и сказал: впрочем, это неважно. Неважно, какая функция исторически появилась первой — важно, что у сегодняшних денег функции меры стоимости не может быть без функции обращения. Можно измерять стоимость в килограммах гвоздей, но назвать гвозди деньгами при этом нельзя.

неомарксист писал(а):
Где гарантия, что Федрезерв не эмитирует бумажные доллары для нужд правительства вагонами, нигде не отражая такую эмиссию в официальной статистике?
Если бы Федрезерв вздумал финансировать правительство, не опасаясь инфляции, ему незачем было бы скрывать это в официальной статистике: он просто купил бы казначейских облигаций на нужную сумму. Поскольку процент за облигации Федрезерв возвращает государству, это ничем не отличается от прямого предоставления денег.

Гарантия того, что он это не делает — отсутствие в таких действиях выгоды и здравого смысла.

неомарксист писал(а):
То есть при девальвации денег везде и сразу становится очень много, потому что растут цены?
С какой стати и при чём тут картофельный рынок?

неомарксист писал(а):
Можете показать на графиках как при господстве кейсианства в экономике денежная база и масса постоянно росли, а вот когда пришли монетаристы, чтобы одолеть инфляцию, базу и массу они стали сжимать?
Они не стали её сжимать, иначе получили бы дефляцию, убийственную для экономики. Они лишь перестали допускать избыточную денежную массу, приводящую к большой инфляции, как это делали кейнсианцы. На графиках этого не видно, потому что денежную массу регулировали не сокращением базы, а изменением процентных ставок. Конкретной цифрой, говорящей о решительном прекращении раздувания денежной массы, может служить процентная ставка по федеральным фондам, которую резко поднял Пол Уолкер в 1980 году:

Изображение

Здесь хорошо видно, как вслед за ростом ставки аж до 20% инфляция упала с 13% до 4%, а выше пяти больше не поднималась никогда. Это и есть монетаризм.

неомарксист писал(а):
Интересно, в Китае сейчас монетаризм или марксизм?
Ни то, ни другое. И дальше всего он от марксизма. Ближе всего к марксизму Северная Корея. Куба и та уже начинает отходить.

неомарксист писал(а):
Статья на тему нефтяного кризиса в США в 70-е годы
В статье расписывается, как при кейнсианцах экономика росла-росла до 1971 года, а потом вдруг прыг-скок — и уже мерзкие монетаристы взяли всё в свои руки, хотя на самом деле они только в 80-х взялись. А куда делся период 70-х, когда под руководством всё тех же кейнсианцев началась одновременно и высокая инфляция, и застой? Если бы автор был честен, он прокомментировал бы, что тогда произошло.

А умолчал он вот о чём. После войны начался период восстановления, который всегда характеризуется высокими темпами роста. Кейнсианские меры подстёгивают экономику, и это усилило рост. Все обрадовались, но рано. У таких мер есть подводный камень: они вызывают у экономических субъектов ложные ожидания, и начинаются инвестиции в неэффективное производство, которое в конечном счёте не принесёт реальной прибыли, что тормозит всю экономику. Когда в 1973 году страны ОПЕК взвинтили цены на нефть, начался кризис, который ускорил проявление этих перекосов в экономике. Кейнсианцы попробовали выкарабкаться из него своими стандартными мерами — и вот незадача, не получилось! Эти меры привели только к инфляции, а роста не дождались. Выкарабкаться из этой ловушки удалось, только когда к управлению пришли монетаристы.

Почему об этом автор умолчал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2021 10:02 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6539
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...указали ещё на одну ошибку Маркса...
(Спасибо и вам и оппоненту за очень интересную дискуссию)

Главная его ошибка, на мой взгляд, была в примате материализма.
Хотя, казалось бы, приверженность диалектике должна была диктовать стремление искать истину именно на лезвии бритвы, между материализмом и идеализмом.
Посему труд буржуя по организации производства, в прямом смысле "вложение души" в дело, Маркс рассматривал как паразитизм.
Не говоря уж об игнорировании влияния на производство умений и знаний.

Сейчас уже возможен совсем "крайний" для Маркса случай:
Есть сырьё, есть производство, есть спрос, есть денежный эквивалент, нет рабочего, совсем.
Есть какие-то софтины для роботов, приобретённые у какого-то слабо-зарегистрированного не-поймёшь-где виртуального сборища фриков в Интернете.
А товар идёт!
То есть для спасения марксизма по минимуму надо к материальной составляющей труда добавить необходимый (хотя и ортогональный) информационный (идеальный/духовный) компонент.
Ну, примерно, как к электрической составляющей добавить магнитную, дабы получить полноценное электро-магнитное поле.

Тогда останется провозгласить Труд главным источником всех благ и признать трудом любой труд -
и рыбака и сборщика диких ягод и пастуха и земледельца и купца...

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2021 12:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1334
igrek писал(а):
Даже и насчёт товарных денег он понял всё неправильно. У него здесь чисто логическая ошибка в выявлении причинно-следственных связей. Если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В. Это верно. Но Маркс из этого делает вывод, что В из Б не следует, только из А. Это ошибка.
Нет здесь ошибки, Маркс не различает количество труда и количество золота, для него А и Б суть одно и тоже. Если много работать будет много золота, сизифов труд, то есть бесполезный труд, он трудом не считал.
Цитата:
А — количество труда, Б — денежная масса, В — цены.
Количество труда (А) определяет стоимость товаров (В), а денежная масса (Б) — это не самостоятельная величина, а атрибут, то есть неотъемлемое, необходимое и существенное свойство предмета или явления. Денежная масса не может существовать в отрыве от товарной массы.
Цитата:
Количество фидуциарных денег определяет эмитент.
Действительно, у эмитента есть такая возможность. Обычное молоко всегда можно разбавить водой, или наоборот, можно выпарить из него воду и превратить в сухое. Деньги могут выполнять свои функции даже если они "разбавлены" или "выпарены". Только такие деньги будут неудобны для ведения расчётов. Грубо говоря количество нулей в ценах может расти как после единички, так и до единички. К примеру, самая маленькая часть биткоина выглядит так 0.00000001, и называется 1 сатоши. Меновые пропорции, истинные цены, не зависят от количества денег в обороте.
Цитата:
Не понял, с чего вдруг последовал этот вывод. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если деньги не имеют внутренней стоимости, их порчи быть не может.
Деньги не имеют внутренней стоимости, но стоимостью, как покупательной силой, они обладают. Вывод заключается в том, что если возможна порча "внутренней" стоимости денег, то значит возможна и порча "внешней" стоимости денег.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Вместо термина порча можно применить понятие нарушение денежного оборота.
Не знаю, что Вы подразумеваете под нарушением денежного оборота, но раз мы заменяем термин — значит, никакой порчи нет.
Порче денег или нарушению денежного оборота способствует злоупотребление такой функцией денег как средство платежа, происходит как бы "разбавление молока водой".

Основной особенностью функции денег как средства платежа является существование разрыва во времени между движением денег и движением товаров и услуг. Часто в момент совершения купли-продажи товара покупатель не имеет денег для его оплаты. Следовательно, в рамках функции средства обращения такая сделка состояться не может. Но это не значит, что она вообще невозможна. Дело в том, что многие покупатели, не имеющие денег в настоящий момент, в принципе будут платежеспособными в дальнейшем. Выход из данной ситуации связан с возможностью отсрочки платежа.

При этом возникают различные виды денежных обязательств, погашение которых связано с функцией денег как средства платежа. Особенность выполнения деньгами данной функции заключается в том, что движение стоимости является самостоятельным и непосредственно не связано с одновременным движением товара или движение денег оторвано от движения товара:

- происходит несовпадение по времени и в пространстве движения денег и движения товаров;
- используются наличные или безналичные деньги;
- деньги должны быть реальными (исключение - идеальные деньги в случае зачета взаимных требований);
- эту функцию могут выполнять знаки стоимости, т. е. неполноценные деньги.
Цитата:
Если бы Федрезерв вздумал финансировать правительство, не опасаясь инфляции, ему незачем было бы скрывать это в официальной статистике: он просто купил бы казначейских облигаций на нужную сумму. Поскольку процент за облигации Федрезерв возвращает государству, это ничем не отличается от прямого предоставления денег.

Гарантия того, что он это не делает — отсутствие в таких действиях выгоды и здравого смысла.
Выгода в том, что предоставленные деньги долгом не являются, их не нужно возвращать кредитору. К тому же это очень удобно для финансирования каких-либо тайных операций в обход Конгресса.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
То есть при девальвации денег везде и сразу становится очень много, потому что растут цены?
С какой стати и при чём тут картофельный рынок?
Я это к тому, что рост цен не всегда связан только с увеличением количества денег в обороте, или сокращением товарной массы.
Цитата:
Они не стали её сжимать, иначе получили бы дефляцию, убийственную для экономики. Они лишь перестали допускать избыточную денежную массу, приводящую к большой инфляции, как это делали кейнсианцы. На графиках этого не видно, потому что денежную массу регулировали не сокращением базы, а изменением процентных ставок.
Ну да, "суслика не видно, но он есть". :D
Цитата:
Конкретной цифрой, говорящей о решительном прекращении раздувания денежной массы, может служить процентная ставка по федеральным фондам, которую резко поднял Пол Уолкер в 1980 году:

…Здесь хорошо видно, как вслед за ростом ставки аж до 20% инфляция упала с 13% до 4%, а выше пяти больше не поднималась никогда. Это и есть монетаризм.
Раз на размер базы и массы процентная ставка не повлияла, то это не монетаризм, а теория рациональных ожиданий. Теория рациональных ожиданий разделяет то убеждение, что люди ведут себя рационально. Рыночные субъекты собирают и осмысляют информацию при формировании ожиданий относительно вещей, представляющих для них денежный интерес. Вероятно повышение процентной ставки Полом Уолкером в 1980 году повлияло на инфляционные ожидания людей, снизив их.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Интересно, в Китае сейчас монетаризм или марксизм?
Ни то, ни другое. И дальше всего он от марксизма. Ближе всего к марксизму Северная Корея. Куба и та уже начинает отходить.
Скорее ближе к ленинскому НЭПу, который был задуман "всерьёз и надолго". Предельная централизация в политике и плюрализм в экономике — это и есть ленинская модель социализма. В условиях враждебного окружения, когда требуется максимальная мобилизация ресурсов в сжатые сроки, такая модель не подходит. США заигрывала с Китаем ещё с начала 70-х годов, модернизация в Китае произошла на основе заимствованных технологий.
Цитата:
В статье расписывается, как при кейнсианцах экономика росла-росла до 1971 года, а потом вдруг прыг-скок — и уже мерзкие монетаристы взяли всё в свои руки, хотя на самом деле они только в 80-х взялись. А куда делся период 70-х, когда под руководством всё тех же кейнсианцев началась одновременно и высокая инфляция, и застой? Если бы автор был честен, он прокомментировал бы, что тогда произошло.
Инфляция была вызвана высокими издержками, из-за роста цен на нефть. При чём тут кейсианцы, разве они разогнали до небес денежную массу?

Необходимы были глубокие структурные реформы в экономике, внедрение энергосберегающих технологий. Государство рост издержек производства скомпенсировало снижением налогов и подавлением профсоюзов, зарплаты повысили только полицейским, оказав такими мерами помощь и поддержку крупному капиталу. Под шумок был произведён демонтаж "государства всеобщего благоденствия", средний класс стал растворяться, произошло перераспределение ресурсов и доходов.
Цитата:
А умолчал он вот о чём. После войны начался период восстановления, который всегда характеризуется высокими темпами роста.
Период восстановления начался уже в период войны, таких темпов роста как во время войны экономика США ещё не видела. Во время войны рядовые американцы питались и одевались гораздо лучше, чем в предкризисный 29-й год.
Цитата:
Выкарабкаться из этой ловушки удалось, только когда к управлению пришли монетаристы.
К власти пришли консерваторы, которые традиционно выступали за ослабление роли государства в экономике и лоббировали интересы крупного капитала. Монетаризм — это прикрытие, фиговый листок, инструмент для манипуляции общественным сознанием, путём создания видимости, что эта теория рациональна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2021 6:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
для него А и Б суть одно и тоже
Извините, не сходится. А — количество труда, Б — денежная масса. Маркс заявляет, что представление о том, что цены определяются денежной массой — иллюзия. По его мнению, они определяются количеством труда. Если бы для него А и Б было одно и то же, цены В одинаково следовали бы как из А, так и из Б, ведь это одно и то же. А он категорически отказывается это признавать. Значит, А и Б — не одно и то же.

неомарксист писал(а):
денежная масса (Б) — это не самостоятельная величина, а атрибут
Бессмысленное утверждение. Ничего подобного у Маркса нет. Маркс говорит о «массе находящегося в данной стране денежного материала», и это нисколько не похоже на атрибут. Это масса, величина. Впрочем, неважно, как Вы его назовёте, пусть будет атрибут, если Вам так нравится. Главное, что этот «атрибут» определяет цены, а Маркс это отрицает.

неомарксист писал(а):
Денежная масса не может существовать в отрыве от товарной массы.
Её никто и не отрывает. Если деньги товарные, то денежная масса прямо зависит от массы этого товара. А цены зависят от денежной массы, как бы это ни претило Марксу.

неомарксист писал(а):
Меновые пропорции, истинные цены, не зависят от количества денег в обороте.
Ох и любите же Вы придумывать собственные термины. Никогда Маркс не называл меновые пропорции «истинными ценами». Почему? Да потому что тогда сам себе противоречил бы, ведь он говорил, что цены — это денежное выражение стоимости. А без денег не может быть денежного выражения. Пока нет денег, а только натуральный обмен, меновые пропорции есть, а цен нет. Ни истинных, ни каких бы то ни было вообще.

неомарксист писал(а):
Вывод заключается в том, что если возможна порча "внутренней" стоимости денег, то значит возможна и порча "внешней" стоимости денег.
Каковы основания для такого вывода? Похоже на пустословное утверждение. Почитайте, что такое порча денег и убедитесь, что она возможна только при содержании в деньгах благородных металлов. В фидуциарных деньгах металла нет, поэтому порчи быть не может. По определению.

неомарксист писал(а):
происходит как бы "разбавление молока водой"
В фидуциарных деньгах вообще нет молока, одна вода. Там нечего портить.

неомарксист писал(а):
Выгода в том, что предоставленные деньги долгом не являются, их не нужно возвращать кредитору.
Это выгода для правительства, оно хотело бы её получить, но Федрезерв правительству не подчиняется. Какую выгоду здесь получает Федрезерв? Зачем ему идти на обман?

неомарксист писал(а):
Раз на размер базы и массы процентная ставка не повлияла, то это не монетаризм
Изменение денежной массы — не самоцель монетаристов. Конечная цель — сокращение инфляции и установление её на оптимальном уровне 3-4%, используя для этого управление денежной массой, её объёмом и скоростью обращения. Процентная ставка повлияла на скорость обращения, и это обернулось сокращением инфляции:

Изображение

Управление денежной массой с помощью процентной ставки — это основной инструмент монетаристов. Так что мы наблюдаем здесь самый настоящий монетаризм.

неомарксист писал(а):
Монетаризм — это прикрытие, фиговый листок, инструмент для манипуляции общественным сознанием, путём создания видимости, что эта теория рациональна.
И чтобы народ думал, что эта теория рациональна, монетаристы с её помощью вытянули страну из кризиса и обеспечили стабильный рост на многие годы. Это ж какой подлый обман они совершили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2021 6:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1334
Грибник писал(а):
Посему труд буржуя по организации производства, в прямом смысле "вложение души" в дело, Маркс рассматривал как паразитизм.
Не говоря уж об игнорировании влияния на производство умений и знаний.
Маркс труд капиталиста по надзору и управлению производством никогда не рассматривал как паразитизм, чтобы убедиться в этом достаточно ознакомиться с 23-й главой третьего тома «Капитала»:

«Поскольку при капиталистическом способе производства, — писал Маркс, —фиксируется момент специфической общественной определенности капитала — собственность на капитал, обладающая свойством командовать над трудом других, — и поскольку процент выступает поэтому как часть прибавочной стоимости, которую в этих условиях производит капитал, другая часть прибавочной стоимости — предпринимательский доход — необходимо представляется в таком виде, как будто она возникает не из капитала как капитала, а из процесса производства, независимо от его специфической общественной определенности, которая в выражении процента на капитал ведь уже приобрела свой особый способ существования. Но процесс производства, обособленный от капитала, есть процесс труда вообще. Промышленный капиталист, в отличие от собственника капитала, выступает поэтому не как функционирующий капитал, а как лицо, функционирующее даже помимо капитала, как простой носитель процесса труда вообще, как работник и притом наемный работник.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.420.

«С другой стороны, форма процента придает другой части прибыли качественную форму предпринимательского дохода, далее — форму платы за надзор. Особые функции, которые приходится выполнять капиталисту как таковому и которые выпадают на его долю как раз в отличие от рабочих и в противоположность рабочим, представляются как чисто трудовые функции. Он создает прибавочную стоимость не потому, что работает как капиталист, а потому, что несмотря на свое качество капиталиста он тоже работает. Поэтому эта часть прибавочной стоимости — это уже не прибавочная стоимость, а ее противоположность — эквивалент выполненного труда. Так как отчужденный характер капитала, его противоположность труду переносится по ту сторону действительного процесса эксплуатации, а именно переносится на капитал, приносящий проценты, то самый этот процесс эксплуатации представляется простым процессом труда, в котором функционирующий капиталист выполняет лишь иную работу, чем рабочий. Таким образом, труд по эксплуатации и эксплуатируемый труд тождественны как труд. Труд по эксплуатации точно так же есть труд, как и тот труд, который подвергается эксплуатации. Процент становится общественной формой капитала, но выраженной в нейтральной и индифферентной форме; предпринимательский доход становится экономической функцией капитала, но отвлеченной от определенного, капиталистического характера этой функции.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.421.

«… Апологеты современной системы рабства совершенно так же умеют использовать труд по надзору в качестве основания для оправдания рабства, как другие экономисты — для оправдания системы наемного труда. <…>
Аристотель без обиняков говорит, что господство как в политической, так и в экономической области возлагает на властителей функции господства; это означает, что в экономической области они должны уметь потреблять рабочую силу, и прибавляет к этому, что труду по надзору не следует придавать большого значения, ввиду чего господин, если только он достаточно состоятелен, передает «честь» этих хлопот надсмотрщику.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.423.

«Труд по управлению и надзору, поскольку этот труд не есть особая функция, обусловливаемая природой всякого комбинированного общественного труда, а вытекает из противоположности между собственником средств производства и собственником только рабочей силы, — причем безразлично, покупается ли последняя вместе с самим работником, как при системе рабства, или сам рабочий продает свою рабочую силу, и процесс производства является поэтому одновременно и процессом потребления его труда капиталом, — эта функция, возникающая из порабощения непосредственного производителя, часто выставляется как достаточное основание для оправдания самого этого отношения, и эксплуатация, присвоение чужого неоплаченного труда, столь же часто изображается как заработная плата, причитающаяся собственнику капитала.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.424.

«По отношению к денежному капиталисту промышленный капиталист — работник, но работающий в качестве капиталиста, т. е. эксплуататора чужого труда. Плата, которую он требует и получает за этот труд, как раз равна присвоенному количеству чужого труда и непосредственно зависит, раз капиталист берет на себя необходимые хлопоты по эксплуатации, от степени эксплуатации этого труда, а не от степени напряжения, которого ему стоит эта эксплуатация и которое он может за умеренное вознаграждение свалить на управляющего. В английских фабричных округах после каждого кризиса можно встретить достаточное количество экс-фабрикантов, которые за небольшое вознаграждение заведуют фабриками, ранее принадлежавшими им самим, заведуют как управляющие, состоящие на службе у новых владельцев, зачастую своих кредиторов).»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.424-426.

«Смешение предпринимательского дохода с платой за надзор или за управление первоначально возникло из той особой формы, которую избыток прибыли над процентом принимает в противоположность проценту. Оно получило свое дальнейшее развитие благодаря апологетическому стремлению представить прибыль не как прибавочную стоимость, т. е. неоплаченный труд, а как заработную плату самого капиталиста за выполняемый им труд. Этому со стороны социалистов было противопоставлено требование, чтобы прибыль была фактически сведена к тому, за что она выдается в теории, а именно к простой плате за надзор. И это требование, противопоставленное теоретическому прикрашиванию, было тем неприятнее, чем более эта плата за надзор с возникновением многочисленного класса промышленных и торговых управляющих) обретала, с одной стороны, подобно всякой другой заработной плате, свой определенный уровень и свою определенную рыночную цену и чем ниже, с другой стороны, она опускалась, как всякая плата за квалифицированный труд, по мере общего развития, понижавшего издержки производства особо обученной рабочей силы). С развитием кооперации среди рабочих и акционерных предприятий среди буржуазии был уничтожен и последний предлог для смешения предпринимательского дохода с платой за управление, и прибыль практически выступила как то, чем она бесспорно была теоретически: как чистая прибавочная стоимость, как стоимость, за которую не уплачивается эквивалента, как реализованный неоплаченный труд; так что функционирующий капиталист действительно эксплуатирует труд, и плод его эксплуатации, если он работает с заемным капиталом, делится на процент и предпринимательский доход — избыток прибыли над процентом.
На базе капиталистического производства в акционерных предприятиях возникают новые мошенничества с платой за управление, рядом с действительным управляющим и над ним появляется множество членов правлений и наблюдательных советов, для которых управление и контроль фактически служат лишь предлогом к ограблению акционеров и к собственной наживе.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.427-428.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2021 9:19 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6539
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...
Аргументированно!!!
:good:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2021 12:14 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1334
igrek писал(а):
Извините, не сходится. А — количество труда, Б — денежная масса. Маркс заявляет, что представление о том, что цены определяются денежной массой — иллюзия. По его мнению, они определяются количеством труда. Если бы для него А и Б было одно и то же, цены В одинаково следовали бы как из А, так и из Б, ведь это одно и то же. А он категорически отказывается это признавать. Значит, А и Б — не одно и то же.
Невозможно оторвать количество труда от количества золота, то есть количество труда определяет количество денег. Если бы часть золота не добывалась трудом, а падала с неба, тогда ещё можно было бы признать, что цены определяются общим количеством золота.
Цитата:
Бессмысленное утверждение. Ничего подобного у Маркса нет. Маркс говорит о «массе находящегося в данной стране денежного материала», и это нисколько не похоже на атрибут. Это масса, величина.
Просто проведите мысленный эксперимент. Допустим Вы попали в некое закрытое общество, где не знают денег, но там есть обмен, бартер. Условное ВВП там постоянное, на протяжении веков они производят и потребляют стабильно определённое количество товаров. Вы пытаетесь им помочь, хотите научить пользоваться символическими деньгами. Аборигены люди толковые, схватывают всё на лету, сразу поняли всю пользу денег. Вы привезли с собой несколько мешков крышек от пластиковых бутылок, 1 крышку приравняли к 1 денежной единице. Эти крышки не портятся, не стираются, их можно хранить веками. Вам необходимо запустить эти крышки в оборот, то есть обменять на товары аборигенов в определённой денежной пропорции. Принцип действия примерно такой же, как у Центробанка, когда он покупает золото или облигации, эмитируя символические деньги.

Как это сделать? В какой пропорции обменивать крышки на конкретные товары? Откуда возьмутся цены на товары, какими они в конечном итоге будут, если количество крышек заранее известно? Останутся ли лишние крышки или их не хватит? Каким должно быть идеальное количество крышек, чтобы полностью удовлетворить ими денежный оборот?

С товарными деньгами всё очень просто, каждый абориген будет обменивать свой товар на денежный эквивалент в определённой пропорции, в соотвествии с трудозатратами. Денежная масса и цены сгенерируются автоматически.
Цитата:
Впрочем, неважно, как Вы его назовёте, пусть будет атрибут, если Вам так нравится. Главное, что этот «атрибут» определяет цены, а Маркс это отрицает.
Армия малым числом может победить другую армию, которая имеет численный перевес, благодаря умению воевать. Не всегда количество (в бою или в спорте) является решающим фактором, влияющим на конечный результат. Однако бойцы или игроки, какими бы умельцами они ни были, имеют определённое количество. Всех всегда можно сосчитать! (Как в мультфильме, в котором "монетарист"-козлёнок всех считал. ;) ) Можно ли сказать, что такой атрибут как количество определил исход войны или игры?

Надеюсь теперь понятно почему Маркс не придавал значения "количеству денежного материала". …Акцентируя внимание только на количестве, можно проглядеть другое, нечто более ценное и существенное.
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Меновые пропорции, истинные цены, не зависят от количества денег в обороте.
Ох и любите же Вы придумывать собственные термины. Никогда Маркс не называл меновые пропорции «истинными ценами».
Меновые пропорции лежат в основании цен, без них последние не смогут сформироваться в принципе, каким бы ни было количество денег. Маркс писал об относительной форме стоимости и эквивалентной форме стоимости. "Относительная форма стоимости и эквивалентная форма — это соотносительные, взаимно друг друга обусловливающие, нераздельные моменты, но в то же время друг друга исключающие или противоположные крайности, т. е. полюсы одного и того же выражения стоимости; они всегда распределяются между различными товарами, которые выражением стоимости ставятся в отношение друг к другу". Денежная форма товара по Марксу есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости.
Цитата:
Почитайте, что такое порча денег и убедитесь, что она возможна только при содержании в деньгах благородных металлов. В фидуциарных деньгах металла нет, поэтому порчи быть не может. По определению.
В 2018 году, по оценкам Национальной ассамблеи Венесуэлы, инфляция составила 1,7 миллиона процентов, хотя в МВФ говорили о 1,37 миллиона процентов, а в Центробанке — о 130 тысячах процентов. Как это назвать если не порчей денег, когда рулон туалетной бумаги стоит мешок денег, бесконтрольной эмиссией? Часто бывает так, что явление в экономике есть, а название ему ещё не придумали, поэтому приходится давать своё.
Цитата:
В фидуциарных деньгах вообще нет молока, одна вода. Там нечего портить.
Если в воду доливать воду, она останется всё той же водой, не меняя своего качества. С фидуциарными деньгами такой фокус не пройдёт, с ними происходит что-то неладное, есть определённый момент после которого их излишнее количество приводит к потере качества. Тоже происходит и с молоком, когда его разбавляют водой.
Цитата:
Это выгода для правительства, оно хотело бы её получить, но Федрезерв правительству не подчиняется. Какую выгоду здесь получает Федрезерв? Зачем ему идти на обман?
Правительство и Федрезерв объединяет то, что они служат интересам США. Обман в банковской сфере является двигателем прогресса, вспомните как появились первые банкноты и почему их в конечном итоге оказывалось в обращении больше, чем имеется золота у банка?

Возможно тайная эмиссия и будет спасательным кругом для быстрорастущего долга США. Думаю вскоре Федрезерв вообще засекретит информацию по размеру денежной базы и массы. Люди уже уверовали в фидуциарные деньги, большее им знать для укрепления своей веры в деньги незачем, как говорится "меньше знаешь, лучше спишь".
Цитата:
Процентная ставка повлияла на скорость обращения, и это обернулось сокращением инфляции:
Как повышение процентной ставки может повлиять на скорость обращения и не повлиять на денежную массу? Тут наверное от монетариста требуется особое мастерство?
Цитата:
Управление денежной массой с помощью процентной ставки — это основной инструмент монетаристов. Так что мы наблюдаем здесь самый настоящий монетаризм.
Так этого мы как раз и не наблюдаем. Денежная масса выросла вслед за процентной ставкой, а должно было быть всё наоборот, темпы её роста замедлились только в первой половине 90-х.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дефолт США!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2021 1:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3240
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Невозможно оторвать количество труда от количества золота, то есть количество труда определяет количество денег.
Вы сейчас вслед за Марксом предполагаете, что деньги могут быть только золотыми. А это не так. Если даже количество труда и нельзя оторвать от количества золота, количество денег от количества золота оторвать можно легко — значит, и от труда тоже.

неомарксист писал(а):
Если бы часть золота не добывалась трудом, а падала с неба, тогда ещё можно было бы признать, что цены определяются общим количеством золота.
И здесь Вы совершаете ту же логическую ошибку, что и Маркс. Ценам плевать, откуда берётся золото. Если бы цены в принципе не определялись количеством золота, они бы не определялись им и когда оно падает с неба.

неомарксист писал(а):
Как это сделать?
Раздать всем крышки поровну.

неомарксист писал(а):
В какой пропорции обменивать крышки на конкретные товары? Откуда возьмутся цены на товары
Сразу никто не знает. Пропорции определяются методом последовательных приближений, по договорам продавцов и покупателей. Сначала случайно, будет похоже на лотерею, кто-то выиграет, кто-то проиграет, потом пропорции будут всё ближе к трудовым затратам. Чем больше будет экономических субъектов, тем меньше в конце концов в цене останется случайного фактора.

неомарксист писал(а):
какими они в конечном итоге будут, если количество крышек заранее известно?
P=(L*M)/(V*Q), где P — количество крышек за конкретный товар (цена); L — количество рабочих часов, уходящих на производство этого товара; M — общее количество всех крышек (денежная масса); V — количество обменов за год (скорость обращения); Q — общее количество часов затраченного труда за год (ВВП в часах).

неомарксист писал(а):
Останутся ли лишние крышки или их не хватит?
Остаться они могут, только если их нарочно не все отдать, а не хватить может совсем уж в крайнем случае — если их будет так мало, что цена самого дешёвого товара окажется меньше одной крышки.

неомарксист писал(а):
Каким должно быть идеальное количество крышек, чтобы полностью удовлетворить ими денежный оборот?
Такое, чтобы самый дешёвый товар стоил не больше одной-двух крышек, иначе будет просто неудобно таскать с собой огромные мешки или возить тележки, да и подсчёт будет утомительным, если это будут тысячи крышек в одной сделке.

неомарксист писал(а):
С товарными деньгами всё очень просто, каждый абориген будет обменивать свой товар на денежный эквивалент в определённой пропорции, в соотвествии с трудозатратами. Денежная масса и цены сгенерируются автоматически.
Если каждый знает пропорции, то с крышками цены тоже сгенерируются автоматически.

неомарксист писал(а):
Можно ли сказать, что такой атрибут как количество определил исход войны или игры?
Вы так и не сказали, выиграли там малым числом или нет при своём большом умении. Если выиграли — то не определил. Если проиграли, несмотря на умение — то определил. (Слово «атрибут» здесь неудачное, поскольку это некий признак, а не величина, поэтому я буду говорить «параметры».) Так вот в Вашем примере есть два параметра: количество и умение. Оба они влияют на результат, и в зависимости от величин определяющим может оказаться любой из них. Как это связано с Марксом, я так и не понял.

неомарксист писал(а):
Надеюсь теперь понятно почему Маркс не придавал значения "количеству денежного материала".
Пример с войной не сделал это более понятным, потому что он не соответствует рассматриваемому вопросу. У Вас количество и умение — независимые параметры, а у Маркса количество труда и количество денежной массы — зависимые, причём жёстко.

Второе несоответствие — у Вас результат выражается в событии (да/нет, исход войны), а у Маркса это величина (цены). У Маркса конечный результат (цена) зависит от величины (денежная масса), которая, в свою очередь, зависит от третьей величины (количество труда). В Вашем примере ничего подобного нет, поэтому он никак не объясняет ошибку Маркса. Которая состоит в том, что если одна величина зависит от второй, а вторая от третьей, то нельзя говорить, что первая величина не зависит от второй.

неомарксист писал(а):
Меновые пропорции лежат в основании цен, без них последние не смогут сформироваться в принципе
Это всё верно, но так же верно и то, что меновые пропорции и цены — это не одно и то же, а Вы попытались их смешать. Цен без денег быть не может.

неомарксист писал(а):
Маркс писал об относительной форме стоимости и эквивалентной форме стоимости.
Вы не довели цитату до конца: «последние полярно исключают друг друга». Это значит, что меновые пропорции нельзя называть деньгами, как это делаете Вы.

неомарксист писал(а):
Как это назвать если не порчей денег
Порча денег — это конкретное понятие, определённое в экономических учебниках и справочниках. Не следует приписывать ему свои собственные значения. Инфляция ухудшает деньги, но этого недостаточно, чтобы использовать термин «порча», имеющий конкретный смысл.

неомарксист писал(а):
Часто бывает так, что явление в экономике есть, а название ему ещё не придумали, поэтому приходится давать своё.
Вот и придумывайте своё, незачем использовать уже имеющиеся. Тем более что для этого явления название уже есть: инфляция.

неомарксист писал(а):
Как повышение процентной ставки может повлиять на скорость обращения и не повлиять на денежную массу?
Поскольку увеличился процент по вкладам, люди стали меньше тратить денег и больше оставлять их на вкладах. Денежная масса та же, скорость обращения меньше.

неомарксист писал(а):
Денежная масса выросла вслед за процентной ставкой, а должно было быть всё наоборот
Цель монетаристов не уменьшать денежную массу, а контролировать цены с помощью управления этой массой. Процентная ставка привела к замедлению обращения и, как следствие, к падению инфляции — это и есть управление денежной массой, чисто монетаристские методы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.