malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Смена строя в СССР
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 7:57 am    Заголовок сообщения: Re: Расширение представлений Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Может Вы не в курсе, Арслан, но Солнце уже не в центре вселенной.


Максон, я все более утверждаюсь в мнении, что Вы неспособны понимать прочитанное. Вот то, что написал я:
Арслан писал(а):
Однако Солнце по прежнему в центре системы.

Вы видите слово "вселенная"? Я не вижу. Я вижу слово "система". А какая именно система - это видно по моему предыдущему сообщению. Вот цитата:
Арслан писал(а):
гелиоцентрическая модель Солнечной системы Коперника до сих пор жива.

Теперь я понимаю, откуда растут ноги у Вашего опровергательства. Видимо и Маркса Вы читаете столь же "внимательно".
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 9:08 am    Заголовок сообщения: Re: Расширение представлений Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вы видите слово "вселенная"? Я не вижу. Я вижу слово "система". А какая именно система - это видно по моему предыдущему сообщению. Вот цитата:
Арслан писал(а):
гелиоцентрическая модель Солнечной системы Коперника до сих пор жива.

Теперь я понимаю, откуда растут ноги у Вашего опровергательства. Видимо и Маркса Вы читаете столь же "внимательно".


Видители, уважаемый Арслан, я не только Вас внимательно читаю, но и предполагаю у Вас элементарное знание истории.

"Kopernik, Copernicus) Николай (19.2.1473, Торунь, - 24.5.1543, Фромборк), польский астроном, создатель гелиоцентрической системы мира"

Это из БСЭ.

Там же можно прочесть уточнение про "систему мира":

"К. развил новые философские идеи лишь в той мере, в какой это было необходимо для очередных практических нужд астрономии. Он сохранил представление о конечной Вселенной, ограниченной сферой неподвижных звёзд, хотя в этом уже не было необходимости (существование и конечные размеры сферы неподвижных звёзд были лишь неизбежным следствием представления о неподвижности Земли)."

Солнце было в его системе мира центром. Чем оно, конечно же, не является. "Постулат" оказался неверным. Но вот теория оказалась шагом вперёд. Кстати, его книгу церковь держала под запретом аж до 1828 года, хотя написана она была в 1543 году. Ваше отношение к "постулатам" марксизма мне напоминает отношение церкви к догматам библии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 9:43 am    Заголовок сообщения: Расширять представления можно сколь угодно. Ответить с цитатой

На то они и представления.

maxon писал(а):
Видители, уважаемый Арслан, я не только Вас внимательно читаю, но и предполагаю у Вас элементарное знание истории.


Вы всегда свои доводы строите на предположении?

С неподвижными звездами люди потом разберутся. А главная идея Коперника о том, что не Солце бегает вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца пока что никем не опровергнута. И не думаю, что когда-то будет. Впрочем... Мало ли на свете Фоменок?..
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 10:37 am    Заголовок сообщения: Re: Расширять представления можно сколь угодно. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вы всегда свои доводы строите на предположении?


Вы тоже их строите на предположениях. Например, что Маркс прав во всём. Wink

Вообще-то любые доводы строятся на предположениях.

Цитата:

С неподвижными звездами люди потом разберутся. А главная идея Коперника о том, что не Солце бегает вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца пока что никем не опровергнута. И не думаю, что когда-то будет. Впрочем... Мало ли на свете Фоменок?..


Laughing Речь шла не о главной идеи, а о модели мира. Вот она-то и претерпевает изменения. До сих пор. В отличие от марксизма. В принципе, наверное можно оставить в покое имя Маркса с его теорией. Его теория - она и есть его теория, как и гелиоцентрическая модель мира Коперника. А вот модель общественного развития, как и модель мира должна развиваться. Маркс, как и Коперник раздвинул рамки представлений, но не стал истиной в последней инстанции.

Насчёт Фоменки Вы не правы. Может его теория и не верна (не читал его), но он привносит новый метод в историческую науку. Как он его использовал, и получил ли верные результаты - второй вопрос. Само новаторство должно приветствоваться, оно будит мысль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы тоже их строите на предположениях. Например, что Маркс прав во всём.


Ошибаетесь. Я пока вообще никаких доводов не строю. И не собираюсь до тех пор, пока не буду уверенным в том, что знаю предмет по крайней мере не хуже Маркса. До этого момента я не имею права говорить о том, что Маркс ошибался. Ошибку может найти лишь тот, кто знает предмет лучше автора.

Цитата:
Само новаторство должно приветствоваться, оно будит мысль.


Оно не должно приветствоваться. Это Фоменко должен доказать, что его новаторские методы дают более точные результаты, нежели существующие. Пока он этого не докажет, ни о каком "приветствии" не может быть и речи. Докажет - честь ему и хвала. И орден на грудь. А если приветствовать всех "новаторов", то можно доприветствоваться до такого бреда, что потом не разгребешь.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2005 5:40 am    Заголовок сообщения: Новые теории. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ошибку может найти лишь тот, кто знает предмет лучше автора.


Конечно. Вы читали какие-нибудь политэкономические книги кроме "Капитала"? Чтобы знать предмет лучше, надо сравнить нескольких авторов, проверить логику каждого. Именно этим я и занимаюсь.

Цитата:
Это Фоменко должен доказать, что его новаторские методы дают более точные результаты, нежели существующие.


А вы разбирались в его доказательствах? Кто-то считает их убедительными, кто-то - нет. Я читал отзывы математиков. Говорят использовал не верно. Сами методы. Но вот сама идея использования статистического анализа к истории - интересна. Кто бы сделал это ещё раз, с более строгой математической основой? На стыках наук бывают очень интересные открытия.


Цитата:
Пока он этого не докажет, ни о каком "приветствии" не может быть и речи. Докажет - честь ему и хвала. И орден на грудь. А если приветствовать всех "новаторов", то можно доприветствоваться до такого бреда, что потом не разгребешь.


Вы консерватор. Иногда это хорошо. Иногда это тормозит развитие. Конечно всё надо доказывать. Однако система доказательств не всегда очевидна. В науке есть такой приём. Если две теории приводят к одинаковым результатам, то они подтверждают друг друга. Однако никакая теория не отметается только потому, что её система доказательств не очевидна. В любой теории существует вероятность неучтения некоторых важных фактов, величин. В теории марксизма то же самое...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вс Авг 27, 2006 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Новые теории. Ответить с цитатой

По традиции обсуждение уехало далеко в сторону от заданной темы, не решив поставленного вопроса.
Итак, почему произошла смена общественно-политического строя в СССР? И кто в этом виноват? К традиционным обвиняемым: ЦРУ, партбюрократия, неудачи с экономикой внутри страны - нужно добавить еще кого-то, потому что перечисленные обвиняемые непричастны к такому главному для этой катастрофы явлению, как единодушный отказ 18 000 000 членов КПСС защитить социализм. Почему ни один из них не встал на защиту социалима? Найдите ответ на этот вопрос и вы найдете ответ на вопрос, поставленный в заголовке!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Пн Авг 28, 2006 8:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Новые теории. Ответить с цитатой

Ответ простой и логический. Не защитили потому что социализма как такового там не было. Так что нечего было защищать. Общество построенное во всех так названных "социалистических" странах по своим основным характеристикам являлось докапиталистическим обществом и продвижение к капитализму, к свободномы рынку являлось и является прогрессом для этих обществ, так же как продвижение общество когда то к рабовладельчеством являлось прогрессом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Новые теории. Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Ответ простой и логический. Не защитили потому что социализма как такового там не было. Так что нечего было защищать. Общество построенное во всех так названных "социалистических" странах по своим основным характеристикам являлось докапиталистическим обществом и продвижение к капитализму, к свободномы рынку являлось и является прогрессом для этих обществ, так же как продвижение общество когда то к рабовладельчеством являлось прогрессом.


В этом утверждении есть лишь доля истины и связана она только с явлением партократии. Дело тут в том, что власть партократии имеет большое сходство с вассалитетом - основой феодального строя. Иерархия партократии практически в чистом виде воссоздаёт иерархию вассалитета - весьма специфические отношения между членами властной иерархии. Если есть желание, то можно обсудить подробности.

А вот насчёт социализма Вы НЕ ПРАВЫ. Социализм был, если его понимать так, как понимали его основатели. Приведу ещё раз цитату из Ленина:
"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".

В СССР были полностью ликвидированы основы капиталистической эксплуатации. Нет частной собственности на СП - нет и капиталистической эксплуатации. Партократия существовала за счёт иной формы эксплуатации, которую я взял на себя смелость назвать "партийно-бюрократической рентой". Это совершенно иной тип эксплуатации, который свойственен для государств с тоталитарной, бюрократической системой управления. Бюрократия использует своё привелегированное положение перераспределяя общественные блага в свою пользу. Этот дополнительный по сравнению с её вкладом в производство доход я назвал "бюрократической рентой". Её существование я отнёс к форме эксплуатации, поскольку под эксплуатацией я понимаю отчуждение результатов труда от работника. "Бюрократическая рента" - более "мягкая" форма эксплуатации, нежели капиталистическая. Это выражается в меньшей доли отчуждаемого.

И теперь по сути самого вопроса. Коммунисты в СССР не были в полном смысле коммунистами - сторонниками определённой идеологии. Это были члены партийной иерархии и только. Рядовые члены пока не имели каких-либо особых привелегий, но имели шанс получить их в будущем. Это всегда было ступенькой карьеры. Именно поэтому 18 млн "коммунстов", а точнее членов партии не приняли участия в защите того строя, который реально служил всему народу. Наоборот, партия принимала активное участие в разрушении этого строя, поскольку её интерес был в дележе общественных благ по-новому. В результате комсомольские лидеры типа Ходорковского получили самые лакомые кусочки...


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Авг 31, 2006 6:59 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2006 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Новые теории. Ответить с цитатой

Дорогой Максон,
С некоторыми Вашими позициями я согласен, с другими не согласен, хотя не отрицаю что я сам не разобрался во многом.

Максон:
"власть партократии имеет большое сходство с вассалитетом - основой феодального строя. Иерархия партократии практически в чистом виде воссоздаёт иерархию вассалитета - весьма специфические отношения между членами властной иерархии. Если есть желание, то можно обсудить подробности. "

В принципе здесь я полностью согласен Вами. В СССР и других соцстранах установились такие обществение отношения, которые похожи на феодальные, хотя и не полностю схожи. Поэтому я не говорю точно какие, потому что сам не выяснил точно для себя, но то что точно ясно, это то что эти отношения являлись докапиталистическими. И отсюда мое полное несогласие с вами по следующему пункту.

Максон
"А вот насчёт социализма Вы НЕ ПРАВЫ. Социализм был, если его понимать так, как понимали его основатели. Приведу ещё раз цитату из Ленина:
"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".

Мое несогласие с Вами основывается на взгляде относительно общественного развития, что общество развивается поступательно вперед, что более прогресивные и совершенные общественные системы по обьективной необходимости заменяют менее прогресивных и менее совершенных. Или даже можно и так выразиться: Любая общественная система появляетсь на смену отжившей, устаревшей системы и в силу этого она и есть более сильной системы, которая самоутверждается и выталкивает старую систему. Конечно приходить ее разцвет, а потом закат и появляется новая, еще более прогресивная система и так пока придет конец истории.
Под концом истории я принимаю марксисткое толкование что конец истории наступить тогда когда изчезнет классовое деление общества, оттуда изчезнет борьба и противостояние между классами и оттуда не будет и причина для изменения общественной формы производство.
С этой точки зрения если социализм существовал и это был более прогрессивным общественным строем чем каппитализм, возвращение к капитализму, при том в довольно таки уродливых его формах, характерных для времен первоначального нокопления капитала, было бы невозможным.

Максон:
"В СССР были полностью ликвидированы основы капиталистической эксплуатации. Нет частной собственности на СП - нет и капиталистической эксплуатации. Партократия существовала за счёт иной формы эксплуатации, которую я взял на себя смелость назвать "партийно-бюрократической рентой".
Это совершенно иной тип эксплуатации, который свойственен для государств с тоталитарной, бюрократической системой управления. Бюрократия использует своё привелегированное положение перераспределяя общественные блага в свою пользу. Этот дополнительный по сравнению с её вкладом в производство доход я назвал "бюрократической рентой". Её существование я отнёс к форме эксплуатации, поскольку под эксплуатацией я понимаю отчуждение результатов труда от работника. "Бюрократическая рента" - более "мягкая" форма эксплуатации, нежели капиталистическая. Это выражается в меньшей доли отчуждаемого. "

Здесь я согласен только с тем, что была уничтожена капиталистическая эксплуатация, но на ее место пришла эксплуатация определяемая этой докапиталистической формой производства. Меньше капиталистической она была только в отношении величины общего присваемого продукта, потому что это общество производило изначально меншее количество общественного продукта, но как степень эксплуатации она была даже выше чем при капитализме. Огромнейшая част прозводимого прибавочного общественного продукта присваивалась на практике партократической бюрократией и с ней она распоряжалася по своему субективному усмотрению. Она могла удовлетворять свои личные потребности или направлять присвоенные ресурсы на производственное накопление, но в одном или другом случае это делала она, субективно. Вед суть капиталиста не меняется от этого куда направит он свою прибыл на приобретение дорогостоящих товаров личного потребления или на производственное накопление. Норма прибыли и норма експлуатации будут одни и те же при различными вариантами этих соотношений.

Максон:
"И теперь по сути самого вопроса. Коммунисты в СССР не были в полном смысле коммунистами - сторонниками определённой идеологии. Это были члены партийной иерархии и только. Рядовые члены пока не имели каких-либо особых привелегий, но имели шанс получииьт их в будущем. Это всегда было ступенькой карьеры. Именно поэтому 18 млн "коммунстов", а точнее членов партии не приняли участия в защите того строя, который реально служил всему народу. "

Из ваших слов следует, что если бы правящая партия позаботилась бы лучше о своем идеологическом воспитании и подоборе своих членов, тогда все это не произошло бы, а все коммунисты с небольшими исключениями встали бы на защиту этого строя и ценою свое жизни и кровью защитили так названный "социализм". А почему партия это не сделала, почему не сумела поготовит идеологически свой личный состав?
А потому что на это это имелись вполне обьективные причины.
Можно воспитывать субективным путем и вбивать определенные идеи в головы людей только до тех пор пока эти идеи не осуществленные на практике. Когда ты говориш что это уже осуществлено, тогда это люди смотрят на реальную действительност и делают сами выводы. И те 18 000 000 членов партии не встали на защиту не идеи социализма, а того реального социализма которого они видели претворенной в практике общественной жизни и который совсем не отвечал интересам широким общественным массам. Интересы широких общественных масс должны были подтолкнуть их на защиту сациализма, а не идеологическое воспитание людей, потому что последнее определяется материальными условиями жизни, а не наоборот.

Максон:
"Наоборот, партия принимала активное участие в разрушении этого строя, поскольку её интерес был в дележе общественных благ по-новому. В результате комсомольские лидеры типа Ходорковского получили самые лакомые кусочки..."

Здесь я полностью согласен с вами. Руководящая партократия чувствовала что эта докапиталистическая форма общества, хотя и предоставляла ей огромную власть, все таки ограничивала ее в области личны свободы и возможности индивидуального обогащения. Но опять это характерно дла докапиталистических формации. Полную свободу и неприкосновенность частной собственности предоставляет только капитализм и накакой до него общественный строй. Поэтому и совершились буржуазные революции. Подобные были проблемы и в Французском обществе до Великой Французской Буржуазной Революции. И там правящая аристократия не выступила единным фронтом против свержения фэодализма, а многие аристократы даже являлись руководителями восставших масс. Тем более что "Социализм" представлял собою очень жесткую форму организации общества, ограничивающую индивидуальные свободы даже правящей эллиты намного больше чем например Фэодолизм Эвропейского типа.
Поэтому и защитников этого "социализма было так мало и сама защита выразилась в самой жалкой форме.
Так что Великая Русская Буржуазная Революция начавшаяся в Феврале 1917 года совершилась и завершилась логическим образом в Августе 1991 года
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 9:17 am    Заголовок сообщения: Неравномерность развития Ответить с цитатой

Petter, у нас с Вами начался очень интересный разговор. Я не излагаю свои мысли на форуме полностью, я обычно учитываю возможность моей аудитории понять их. Поэтому многие вещи остаются вне обсуждения. Тут Вы коснулись очень важной темы и мне кажется, что у нас с Вами может возникнуть взаимопонимание. Что именно я имею ввиду?

Petter писал(а):
Мое несогласие с Вами основывается на взгляде относительно общественного развития, что общество развивается поступательно вперед, что более прогресивные и совершенные общественные системы по обьективной необходимости заменяют менее прогресивных и менее совершенных. Или даже можно и так выразиться: Любая общественная система появляетсь на смену отжившей, устаревшей системы и в силу этого она и есть более сильной системы, которая самоутверждается и выталкивает старую систему.


Если Вы внимательно присмотретесь к моим утверждениям, то не найдёте нигде мысли, что общественное развитие идёт строго поступательно вперёд. Вы тут не спорите со мной, а скорее высказываете мои собственные невысказанные мысли. Конечно, Вы только выскзали сомнение в поступательном развитии общества, но не выдвинули идею, объясняющую иную точку зрения. Изложу свою.

Общество - это живая система и как всему живому ей свойственно приспосабливаться к внешним условиям. Изменяются внешние условия и общество меняет свою структуру в соответствии с этими изменениями. Тут нет какого-то поступательного движения вперёд. Поскольку нет выделенного направления. Хотя это и не совсем точно...

Направление есть и задаётся оно развитием производительных сил. Общество обеспечивает себя материальными благами во всё большей степени. Это служит внешним условием для изменения структуры потребления, которое в общем случае сопровождается изменением общественных отношений. В этом я вижу подтверждение основ исторического материализма. Однако истмат не предполагает каких-то петель в развитии. Почему же возникают эти колебания?

1. Обеспечение общества материальными благами имеет характер соревнования двух параметров - стандартов потребления и среднего уровня потребления. Стандарты потребления определеются уровнем развития технологий производства благ (балалайка - граммофон - радиоприёмник - телевизор), а средний уровень потребления - соотношением общей массы потребителей с общей массой производительных сил (количество производимых товаров на человека).

Развитие средств производства ведёт к изменению обоих параметров в неравной степени. К примеру, изобретение телевизора не приводит к одновременному строительству заводов по их производству. Однако приводит к возникновению новой потребности общества в телевизорах. Если эта потребность не будет долгое время удовлетворена производимыми телевизорами, то возникнет дефицит этого товара и этот дефицит начнёт влиять на общественные отношения. Если такое же положение будет по многим видам товаров, то можно будет сказать, что развитие СП привело к уменьшению уровня удовлетворения общества материальными благами и это может привести к соответствующим измененим в структуре потребления, которые выразятся в изменении общественных отношений.

Таким образом, в зависимости от того, какой конкретно параметр в развитии СП вырвался вперёд зависит и изменение в структуре потребления, а значит и в характере общественных отношений. То есть возможны изменения в различные стороны. Хотя общая тенденция с более быстрым развитием параметра среднего уровня потребления всё же более реальна, поскольку материальное потребление человека более связано с его физическими потребностями в пище, одежде и жилье, нежели в технологических новинках.

2. Развитие общества идёт в двух основных плоскостях - развитие экономических отношений и развитие политической (управленческой) структуры. Это развитие может идти неравномерно, хотя политическая и экономическая структуры связаны между собой двунапрвленными связями. Это в терминах маркизма базис и надстройка, но связи между ними двунаправленные, а не однонаправленные, как предполагали основатели марксизма. Экономика влияет на политическую структуру общества, но и политическая структура может регулировать экономические отношения, тормозить их развитие или наоборот ускорять.

Если теперь рассмотреть СССР как исследуемую модель развития двух различных систем - экономической и политической, то можно сделать вывод, что Россия в 1917 году сделала скачок в развитии экономических отношений, но осталась в основном в рамках старой феодальной управленческой структуры. Эта структура подверглась смене управленческой элиты и изменились её внешние формы, но внутренние связи по модели вассалитета остались прежними. Зачатки новых форм управления в виде Советов остались лишь зачатками, подконтрольными старой иерархической системе. Тем не менее экономические отношения изменились в корне и очень резко. Исчез капиталист, исчезло понятие капиталистической эксплуатации, исчезли все отрицательные стороны капэкономики с её безработицей, и социальным неравенством. Общество стало более гуманным - бесплатное образование, медицина и жильё выравнялось положение различных социальных слоёв, была ликвидированы бедность и нищета как социальные явления.

Скачок России в экономической системе не был обусловлен уровнем развития СП, и идеологи марксизма совершенно справедливо не возлагали больших надежд на социалистическую революцию в России. Она была скорее случайностью, результатом стечения субъективных обстоятельств. Если рассмотреть события 1917 года подробнее, то можно понять, что Февральская революция была результатом объективных причин и переводила Россию на путь капитализма, а Вот Октябрьская революция была результатом случайного стечения обстоятельств.

Октябрь 1917-го не слишком поменял политическую структуру общества. Вместо монарха с Думой - генсек и Советы. Вместо дворянства и аристократии - Политбюро и партийные функционеры. Такие же паразиты, заслужившие презрение народа. Но вот в экономике исчезли капиталисты и появллось более справедливое распределение результатов труда. Вот об этом, кстати, Вы пишете неправильно:

Цитата:
Меньше капиталистической она была только в отношении величины общего присваемого продукта, потому что это общество производило изначально меншее количество общественного продукта, но как степень эксплуатации она была даже выше чем при капитализме. Огромнейшая часть прозводимого прибавочного общественного продукта присваивалась на практике партократической бюрократией и с ней она распоряжалася по своему субъективному усмотрению.


Вы не замечаете, что сами себе противоречите. Позже Вы пишите:

Цитата:
Руководящая партократия чувствовала что эта докапиталистическая форма общества, хотя и предоставляла ей огромную власть, все таки ограничивала ее в области личной свободы и возможности индивидуального обогащения.


Как же так: "распоряжалась по своему усмотрению" и "была ограничена в личной свободе и в возможностях обогащения"? Вы путаете два разных обстоятельства. Как каста бюрократов, партийная элита действительно управляла всей производительной мощью общества. Но не владела ей. Не была её собственником. Именно это обстоятельство и налогало те самы ограничения, о которых Вы сами сказали. И именно это же обстоятельство говрит, что степень эксплуатации была меньшей, чем при капитализме. Это выражается в меньшей доле присвоенного чужого труда. Они ездили на "чайках", жили в шикарных квартирах и имели дачи-дворцы, но не имели в своей собственности весь производимый потенциал общества. И общество этим вполне успешно пользовалось - люди были сыты и хорошо одеты, имели жильё, а дети получали образование.

Тут можно попробовать исследовать цифры присвоенных благ, и распределённых в обществе и сравнить проценты с теми, которые получаются при капитализме. Где-то я их видел и вывод был в пользу СССР.

В чём же причина 1991 года?
Как я уже сказал, уровень развития СП не соответствовал социалистическому. Установление социалистических общественных отношений было преждевременно. Но тем не менее СССР имел шанс развить их до нужного уровня и Сталин приложил к этому все силы. Если бы СССР догнал США по уровню развития СП, то социализм в СССР стал бы несокрушим. Социализм по определению имеет более высокий темп развития экономики, нежели капитализм. Но тут тормозом послужила отсталость политической системы. Она не отвечала потребностям экономики. Ошибки в управлении экономикой большой страны стали следствием отсталости её управленческих структур ещё феодального типа. После прихода к власти Хрущёва социалистическая система в СССР стала постепенно ликвидироваться и 1991 год стал лишь последним этапом целенаправленного разрушения социалистической экономической системы.

Современная модель управления в России более совершенна, её демократические основы работают более реально, нежели Советы при Политбюро. Но платой за структурные изменения в управлении стало крушение социалистической экономики. Единственную надежду я питаю в отношении Белоруссии. Эта бывшая советская республика сумела сохранить все преимущества социалистической экономики и при этом модернизировала свою структуру управления. Она - пример того, к чему идёт Россия, её будущее. Именно поэтому Запад так ненавидит Лукашенко. Запад прекрасно понимает, какой потенциал заключает в себе Белоруссия с 9 млн. населения. Это мина. Мина для капитализма в России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вс Сен 03, 2006 1:36 am    Заголовок сообщения: Re: Неравномерность развития Ответить с цитатой

Всем!
Прочтите книгу Фроянова Игоря Яковлевича «Погружение в бездну», 1999г. Есть на Альдебаране. Основная мысль книги: Горбачев с самого начала сознательно вел дело на переход к капитализму. Начиная с антиалкогольной компании, которая обошлась в 70 млрд руб, вызвала очереди, открыла дорогу к невиданной спенкуляции и укрепила мафию. Потом закон о кооперации – горбачевские кооперативы ничего общего с ленинскими не имели – они служили для отмывания денег и содания источников наживы. Потом закон о предприятии, открывший директорам предприятий путь к тому, чтобы стать их собственниками. Развернутая гласность привела к росту национализма, стоила много крови – Сумгаит, Баку, Фергана и т д. Первый съезд советов СССР с его лозунгом «Вся власть – советам!» имел целью отстранить от власти КПСС. Когда это удалось сделать, Советы больше не были нужны и уже Ельцин их уничтожил. Введение поста Президента СССР, а потом и РСФСР позволило создать президентскую администрацию, которая уже при Ельцине заменила правительство, подотчетное советам.
Рекомендую эту книгу в качестве учебника политграмоты!
Петька
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 9:28 am    Заголовок сообщения: Re: Неравномерность развития Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Всем!
Прочтите книгу Фроянова Игоря Яковлевича «Погружение в бездну», 1999г. Есть на Альдебаране. Основная мысль книги: Горбачев с самого начала сознательно вел дело на переход к капитализму.


Спасибо за рекомендацию. Книгу я нашёл, хотя Вы и не дали прямой ссылки. Где этот "Альдебаран"? Желательно, чтобы Вы всё-таки давали в будущем прямые ссылки, это экономит время. Мне пришлось пройти поиском в интернете и я нашёл книгу на Патриотике.Ру:
http://www.patriotica.ru/history/froyan_bezdna.html
Забавно, что эта книга встретилась и в "эротической" библиотеке:
http://goodgirls.ru/boooks/book/4979/index.html
Laughing

В поиске мне попался и интересный отзыв о книге с сайта РКСМб:

"Сегодня можно найти разные объяснения такому явлению, как Горбачев? Например, известный далеко за пределами родного Ленинграда, признанный авторитет в области истории, профессор И.Я. Фроянов считает, что Горбачев на всем протяжении своей партийной карьеры лишь искусно притворялся, скрывая и вынашивая коварные планы по уничтожению первого в мире государства социальной справедливости. Более того, в своем фундаментальном научном исследовании “Погружение в бездну” Игорь Яковлевич Фроянов наделяет Горби практически сверхчеловеческими способностями, утверждая, что “…стратегический план Горбачева оставался неизменным на протяжении всей его деятельности в качестве генсека и Президента СССР” (Фроянов И.Я. Погружение в бездну. СПб., 1999). Согласно утверждениям Фроянова, Горбачев предстает этаким Штирлицем-Наоборот, способным практически в одиночку совершить разворот истории вспять."

Я пока сам не прочитал книгу, но по первому взгляду мне она показалась очень ценной в плане большого количества документированной информации и совершенно правильного её анализа. ПРофессионализм историка тут неплохо сказался. Думаю, что по прочтению, я помещю эту книгу в библиотеку нашего сайта.

Цитата:
Начиная с антиалкогольной компании, которая обошлась в 70 млрд руб, вызвала очереди, открыла дорогу к невиданной спенкуляции и укрепила мафию. Потом закон о кооперации – горбачевские кооперативы ничего общего с ленинскими не имели – они служили для отмывания денег и содания источников наживы. Потом закон о предприятии, открывший директорам предприятий путь к тому, чтобы стать их собственниками. Развернутая гласность привела к росту национализма, стоила много крови – Сумгаит, Баку, Фергана и т д. Первый съезд советов СССР с его лозунгом «Вся власть – советам!» имел целью отстранить от власти КПСС. Когда это удалось сделать, Советы больше не были нужны и уже Ельцин их уничтожил. Введение поста Президента СССР, а потом и РСФСР позволило создать президентскую администрацию, которая уже при Ельцине заменила правительство, подотчетное советам.
Рекомендую эту книгу в качестве учебника политграмоты!
Петька


С этим не спорю. Но тут интересны детали. Сочетание внешних и внутренних причин...

Рекомендую мемуары Лигостаева:
http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html
Тоже очень интересно, поскольку глазами участника...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: Неравномерность развития Ответить с цитатой

Где этот "Альдебаран"?

Если открыть www.rambler.ru, а потом "Литература", то первым или вторым пунктом всегда будет "Альдебаран"!
Замечание учту!
Петька
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 11:05 am    Заголовок сообщения: Re: Неравномерность развития Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Где этот "Альдебаран"?

Если открыть www.rambler.ru, а потом "Литература", то первым или вторым пунктом всегда будет "Альдебаран"!
Замечание учту!
Петька


Ну, Альдебаран я нашёл (могли бы и ссылку сразу дать):
http://lib.aldebaran.ru/
А вот книги там не нашёл. Поиск на сайте дал другую книгу Фроянова "НАЧАЛО ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ"
Эта книга для меня тоже представляет интерес и я не жалею о потерянном времени, но хотелось бы, чтобы Вы проверяли свои ссылки, прежде чем их давать. Аккуратнее, Петька, чуток больше ответственности... Уж извините за занудство, но долг модератора обязывает напоминать всем о порядке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.