malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

СССР: госкапитализм или госсоциализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Фев 20, 2009 11:04 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это был бы замкнутый круг, если бы не кризис, где о прибылях и речи быть не может. Процесс национализации в условии кризиса становится благом даже для капиталистов, избавлющихся от убыточного производства. Бархатная национализация, когда государство ВЫКУПАЕТ убыточные в условиях кризиса физические активы идёт, как ни странно, в интересах как капиталистов, так и всего общества. Результатом такой мутации появляется полностью государственный сектор экономики, находящийся при условии реальной демократии под контролем народа.


Это я всё прекрасно понимаю. Но это происходит только в том случае, когда у руля государства стоят грамотные и, главное, ответственные люди, а простые граждане готовы к реальной демократии. А этого всего нет. У нас львиная часть общества думает только о том - как бы полегче поживиться, а на остальное им пох… Нравственное состояние нации катастрофическое, а без этого все благие цели разобьются о своекорыстие отдельных личностей. Нам не просто надо, чтобы олигархи хапнули горя – нам надо, чтобы каждый человек через свою шкуру понял, в чём состоит смысл жизни и изменил своё представление о своём месте в этом мире. Короче понял, что нужно меняться, и, главное, будет указан путь к этим изменениям. Поэтому я ставлю идею даже выше теории. Потому что объединяющая всех идея – это уровень стратегии, а хорошо разработанная теория это уровень тактики. Грамотно реализуемая теория без должной стратегии только оттянет наш конец, но не более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Фев 20, 2009 12:10 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Это я всё прекрасно понимаю. Но это происходит только в том случае, когда у руля государства стоят грамотные и, главное, ответственные люди, а простые граждане готовы к реальной демократии. А этого всего нет.


Грамотные ответственные люди у руля государства - это всегда проблема, в любой стране и в любой исторический период. Повезёт с лидером - страна движется вперёд, не повезёт - катится назад.

Кто именно приходит к власти определяется внутренними процессами в политической элите страны, и этот процесс связан с общими процессами в обществе. Сейчас у нас во власти государственники, и это результат десятилетия правления Ельцина с его воровской Семьёй. Ельцина убрала от власти оппозиция во главе с Примаковым, Путин его человек.

К сожалению у новой команды, кроме желания восстановить страну нет чёткой экономической модели этого восстановления и нет понимания макроэкономических законов, влияющих на развитие экономики. В результате либеральный финансовый коллапс в сочетании с попытками восстановления промышленности на основе госкорпораций.

Цитата:
У нас львиная часть общества думает только о том - как бы полегче поживиться, а на остальное им пох… Нравственное состояние нации катастрофическое, а без этого все благие цели разобьются о своекорыстие отдельных личностей.


Я бы не стал так пессимистически смотреть на процессы. Да, ельцинские времена развратили общество. Борьба за выживание одних и материальный успех ворья и бандитов. Однако то поколение уже уходит. Даже бандиты 90-х остепенились и подумывают как бы им обеспечить нормальную жизнь своим детям. А новое поколение прагматиков уже ищет возможности хорошо зарабатывать, а не воровать. Нравственное состояние общества можно отседить даже по сериалам. Да, это предельный меркантилизм. Но без криминала.

В этом обществе тоже можно строить государство, если не конфликтовать с различными социальными слоями. Процесс строительства может идти в интересах всех слоёв. Чиновники будут хорошо зарабатывать управляя перспективными проектами. Бизнесс тоже будет доволен, если его не будут зажимать, а будут спасать от кризиса. Спасение может придти и в форме государственного участия. Что сейчас объективно и происходит. Проблема в том, чтобы идти в этом направлении сознательно. Этого нет. Пока сплошная рефлексия. Но и рефлексия движет в правильном направлении.

Человеческое общество эволюционирует, приспасабливаясь к изменившимся условиям. И этот процесс ведёт к социализму в любом случае.


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Фев 21, 2009 10:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 20, 2009 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Полагаю, что будет не лишним участвующим в споре ознакомиться с работой И.Р.Шафаревича
"Две дороги к одному обрыву" (http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Фев 21, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Полагаю, что будет не лишним участвующим в споре ознакомиться с работой И.Р.Шафаревича
"Две дороги к одному обрыву" (http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm)


Какие именно идеи Шафаревича вы считаете относятся к предмету разговора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 12:44 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Цитирую И.Р.Шафаревича: "Вряд ли у нас сейчас есть хоть какие-то основания предугадать, как человечество выйдет из кризиса. Но, возможно, по крайней мере освободиться от мертвых схем, которые не дадут этот выход увидеть. Одной из таких (мертвых) схем и представляется мне противопоставление командной системы западному пути как двух диаметрально противоположных выходов, из которых только и возможен выбор."
Я заметил, что полемика о социально ориентированном государстве "упирается" в проблему "умных и ответственных руководителей". Т. е. фактически стороны признают отсутствие механизмов поддержания нравственных ограничений в жизни человека. И.Р.Шафаревич об этом и пишет. Если смыслом (и способом) существования общества становится материальное производство, то при отсутствии механизмов поддержания нравственности, любой строй независимо от формы собственности заводит общество в тупик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Цитирую И.Р.Шафаревича: "Вряд ли у нас сейчас есть хоть какие-то основания предугадать, как человечество выйдет из кризиса. Но, возможно, по крайней мере освободиться от мертвых схем, которые не дадут этот выход увидеть. Одной из таких (мертвых) схем и представляется мне противопоставление командной системы западному пути как двух диаметрально противоположных выходов, из которых только и возможен выбор."


Что тут является "мёртвой схемой": противопоставление командной системы "западному пути" или сама командная система?

Если речь идёт о "мёртвой" командной системе, то замечу, что успех любого государственного регулирования сильно зависит от знаний и умений регулятора.

Возможность же выхода из кризиса "свободным рынком" без помощи государства вообще отсутствует в силу системных противоречий устройства самого рынка.

Цитата:
Если смыслом (и способом) существования общества становится материальное производство, то при отсутствии механизмов поддержания нравственности, любой строй независимо от формы собственности заводит общество в тупик.


Общество регулирует экономические отношения с помощью законов, которые являются продолжением "нравственности". Те рыночные законы, которые действуют на капиталистическом рынке есть лишь продолжение их протестанской нравственности.


Последний раз редактировалось: maxon (Вс Фев 22, 2009 8:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Цитата:
Что тут является "мёртвой схемой": противопоставление командной системы "западному пути" или сама командная система?


"Мертвой схемой" Шафаревич называет сам метод поиска выхода из кризиса: т.е. попытку "соединить достоинства и отбросить недостатки обоих общественно-политических строев", исходя из того, что они противоположны. Он показывает, что они вовсе не противоположны. Критерии противоположности заключаются вовсе не в принадлежности собственности, в том, руководствуется ли общество в своём развитии нравственными ограничениями или нет.

Цитата:
Общество регулирует экономические отношения с помощью законов, которые являются продолжением "нравственности". Те рыночные законы, которые действуют на капиталистическом рынке есть лишь продолжение их протестанской нравственности.


Полностью согласен!
Какая нравственность - такие и законы. Протестантская "нравственность" в своё время "законно" уничтожила индейцев и реанимировала рабовладельческий строй. Объявление чего угодно "зоной своих жизненно важных интересов" из той же оперы. Даже уничтожение части человечества тоже вписывается в протестантскую "этику": "А они не угодны Богу", будет их ответ. (Вспомните, в «Собачьем сердце»: "Вас следовало бы расстрелять". "Помилуйте, за что?" "А вы не любите пролетариат"). Только правильнее говорить не о протестантской нравственности, а о протестантской потери нравственности.
Вот и сейчас - выход из кризиса подразумевает в т. ч. и наличие "правильных" законов. Мало того, что такие действия (законы, указы, и т.п.), скорее всего, будут противоречить существующей конституции (маловероятно, чтобы "гарвардские мальчики", писавшие её, не озаботились на сей счёт), так ещё и не ясно, в состоянии ли мы "разглядеть" их с глубины нашего нравственного падения. Мы бы вообще не оказались в такой ситуации, если бы был механизм поддержания нравственности. Впрочем, последняя фраза неверна. Механизм такой есть - Православие. И он ещё продолжает действовать. Но мы не воспринимаем его за таковой - вот в чём дело. В православной монархии такой механизм худо-бедно, но работал. Православная церковь выступала в качестве механизма сохранения и "генерации" нравственности. Царь, имея в руках всю законодательную власть, формализовывал нравственность в материальные действия. Посредством Царя происходила как бы «материализация» нравственности в законы, указы и т. д. При этом имелась высокая оперативность реагирования на «обратную связь» - не требовалось «трёх чтений» и т.п. законных проволочек. В СССР, надо признать, эта система, хоть и изменилась формально, но по сути оставалась той же. Тот же «царь» - генсек и политбюро, тот же механизм законотворчества и оперативность реагирования. Просто обрядили всё это в «демократические» одежды: конституцию, верховный совет, «выборы» и т. п., но они на «законотворчество» не влияли. Вот только религию под названием «Православие», насколько смогли, «заменили» на псевдорелигию под названием «Коммунизм» - именно из неё пытались «черпать» так необходимую для социалистической экономики нравственность, ибо в основе экономики «достаточного типа» (как я её называю) лежит именно нравственный принцип - удовлетворение потребностей членов общества. (Пожалуй, я даже могу это показать). И благодаря различным идеологическим «подпоркам», СССР смог продержаться аж 70 лет (я полагаю - по инерции). Но коммунистический "нравственный генератор" в конце концов "выдохся", и мы от него отказались, но на Православие его не заменили. И остались без идеологии, но с материальными запросами, которые культивировались в нас основной коммунистической идеей - материальным изобилием. Используя этот "идеологический вакуум", "друзья" с Запада (протестанты, кстати сказать), тут же убедили нас, что удовлетворение этих запросов, а попросту - потребление, и есть "правильная" идеология. После чего быстренько подсуетились, благо нас не надо было долго уговаривать ("...я сам обманываться рад"), и теперь мы имеет то, что имеем: вместо своего царя у нас теперь «чужая» конституция со всем «джентльменским» набором: «чужое» политическое устройство, «чужая» власть над нашей финансовой системой и, через неё, практически над всем остальным. И ещё остались с поисками "национальной идеи" - ищем, но к церкви спиной поворачиваемся: типа, чего туда ходить - пройденный этап. И даже наличие «своего» президента, мало что даёт для нас в обычной ситуации - он окружен частоколом ограничений, уже не один год и не в одном государстве доказавшем свою прочность. Нынешний кризис, возможно, даёт шанс власти «легитимно» прорвать его, но дальше всё зависит от нашей способности выдержать, устоять, не поддаться на ложные посулы типа «общечеловеческих ценностей» и т.д., т.е. - терпеть , а терпение требует веры, а вера - нравственной подпитки. Вот с ней-то у нас и проблемы. К Православию мы всё-таки медленно, но поворачиваемся. Пока не осознанно - интуитивно. Но и ситуация вокруг нас на месте не стоит. Теперь всё зависит от того, кто быстрей. И здесь уместно опять напомнить слова З.Бжезинского: "После поражения Советского союза в холодной войне, главным нашим противником является Православие". В «корень зрит», сволочь! Лишимся Православия – «кранты» нам, ребята! И грош - цена будет всем нашим спорам...

P.S. Чтобы не воспринимать Православие как «сказку для необразованных», рекомендую лекции А.И.Осипова: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html/ Поначалу хотябы выборочно. Сразу скажу – это интересно, но долго и трудно. Тут ни чего не поделаешь, вера в Бога в нём только аксиома, а всё остальное это мироописание – учение о мироустройстве, не может же оно быть простым. И не надо бояться за своё "научное мировоззрение" - ни куда оно от вас не денется, просто вы увидите его как конечный отрезок на луче, устремленном в бесконечность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

В чём я вам завидую, Максон, так это в оптимизме. Однако работаю я последние лет пять в руководящих должностях, поэтому навидался и мелких частников, и крупных корпораций, и федералов, и муниципалов, и с госкорпорациями встречался. Так вот, смело могу утверждать, что из этой братии наиболее вменяемы именно частники, хотя они сами тоже вызывают у меня скепсис (они хотя бы действуют согласно своим убеждениям). Остальные используют свои места исключительно как кормушки. И из года в год ситуация только ухудшается. Даже, если бы не случился кризис и цена на нефть по прежнему была высока – нам всё равно, раньше или позже, пришла бы хана. И сейчас чиновники не государство спасают, а свой карман, хотя именно сильное государство делает их карман более глубоким, но понимания этого у людей нет. А просвещённых либералов наши правители из себя корчат, потому что собственности под шумок нахапали, и кроме, как сделать хорошую мину при плохой игре, им ничего не остаётся. Всё они, так или иначе, выходцы из лихолетья девяностых и грехов на них, как блох на барбоске – вот и хотят, чтобы и хорошо всем было, и ничего, при этом не менялось. Всё так и идёт по накатанной – одни делают вид, что честно пекутся о благе государства, другие делают вид, что им верят. До определённого момента большинство устраивала эта система, но она не имеет будущего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 9:45 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Критерии противоположности заключаются вовсе не в принадлежности собственности, в том, руководствуется ли общество в своём развитии нравственными ограничениями или нет.


Всегда руководствуется. Общество базируется на нравственности и морали, без них оно распадается. А юридические законы лишь закрепляют наиболее общие моральные принципы в письменной форме с указанием ответственнсоти за их нарушение. Типа "не убей", и "не укради".

Развитие общества заключается в изменении моральных и нравственных норм. Социализм и был в этом плане шагом вперёд, он запрещал использование чужого труда для собственной наживы. Это новая нравственная норма. К сожалению она не успела закрепиться... Однако общество к этому ещё вернётся, была сделана лишь первая попытка.

Цитата:
Только правильнее говорить не о протестантской нравственности, а о протестантской потери нравственности.


Нет. Правильно говорить именно о протестанской нравственности. Она изначально такая, никакой потери не было. Не были они когда-то более "нравственны" в протестантском смысле.

Цитата:
Вот и сейчас - выход из кризиса подразумевает в т. ч. и наличие "правильных" законов. Мало того, что такие действия (законы, указы, и т.п.), скорее всего, будут противоречить существующей конституции (маловероятно, чтобы "гарвардские мальчики", писавшие её, не озаботились на сей счёт), так ещё и не ясно, в состоянии ли мы "разглядеть" их с глубины нашего нравственного падения.


Разглядеть их заставит кризис. Кризис - переходная точка, момент истины. Без смены системы действующих законов не обойтись. Другое дело, что гарвардские мальчики постараются эти изменения вписать в свои рамки...

Цитата:
Механизм такой есть - Православие. И он ещё продолжает действовать. Но мы не воспринимаем его за таковой - вот в чём дело. В православной монархии такой механизм худо-бедно, но работал. Православная церковь выступала в качестве механизма сохранения и "генерации" нравственности.


Ну, если бы РПЦ как-то вспомнила про христианский социализм Булгакова, то я бы с вами согласился. А так она лишь пытается сохранить обычные нормы христианства никак не противоречащие хотя бы той же протестантской морали.

Цитата:
Царь, имея в руках всю законодательную власть, формализовывал нравственность в материальные действия. Посредством Царя происходила как бы «материализация» нравственности в законы, указы и т. д.


Это сильно зависило от конкретного царя. Феодализм эффективен тогда, когда волее случая к власти приходит Личность. Но чаще к власти приходит мелкий человечек, лишь играющий роль вершителя судеб. России несколько раз везло с царями, но чаще всего у власти был весьма посредственный человек.

Цитата:
При этом имелась высокая оперативность реагирования на «обратную связь» - не требовалось «трёх чтений» и т.п. законных проволочек. В СССР, надо признать, эта система, хоть и изменилась формально, но по сути оставалась той же. Тот же «царь» - генсек и политбюро, тот же механизм законотворчества и оперативность реагирования.


Оперативность реагирования нужна в военной ситуации, и война как раз создаёт механизм централизации власти. В мирное время нужна не быстрая, но максимально правильная реакция.

Цитата:
Вот только религию под названием «Православие», насколько смогли, «заменили» на псевдорелигию под названием «Коммунизм» - именно из неё пытались «черпать» так необходимую для социалистической экономики нравственность, ибо в основе экономики «достаточного типа» (как я её называю) лежит именно нравственный принцип - удовлетворение потребностей членов общества. (Пожалуй, я даже могу это показать).


Я бы не называл коммунизм религией, это научный подход к проблемам той же нравственности. И постановка целей в этом ключе была более логичной и обоснованной. Другое дело, что этих целей не смогли добится в рамках существующей экономической и политической системы.

Цитата:
ищем, но к церкви спиной поворачиваемся: типа, чего туда ходить - пройденный этап.


Это действительно пройденный этап. Ориентация на слабообразованного человека. Я не воинствующйи атеист, но христианские догматы для образованного человека не приемлемы. Я имею ввиду не моральные нормы, а библейские мифы и креационизм.

Цитата:
P.S. Чтобы не воспринимать Православие как «сказку для необразованных», рекомендую лекции А.И.Осипова: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html/ Поначалу хотябы выборочно. Сразу скажу – это интересно, но долго и трудно. Тут ни чего не поделаешь, вера в Бога в нём только аксиома, а всё остальное это мироописание – учение о мироустройстве, не может же оно быть простым. И не надо бояться за своё "научное мировоззрение" - ни куда оно от вас не денется, просто вы увидите его как конечный отрезок на луче, устремленном в бесконечность.


Попробую почитать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2009 1:14 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Я в Православии не более чем дилетант. Но той малости, которую я понял, уже достаточно, чтобы аргументированно объяснить Вам Ваши заблуждения по всем пунктам. Однако я предпочту дождаться Вашей реакции на прочтение лекций А.И.Осипова. Думаю, что объективность, с которой Вы подходите к изучению различных вопросов, не оставит Вас и в этот раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 7:33 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
В чём я вам завидую, Максон, так это в оптимизме. Однако работаю я последние лет пять в руководящих должностях, поэтому навидался и мелких частников, и крупных корпораций, и федералов, и муниципалов, и с госкорпорациями встречался. Так вот, смело могу утверждать, что из этой братии наиболее вменяемы именно частники, хотя они сами тоже вызывают у меня скепсис (они хотя бы действуют согласно своим убеждениям). Остальные используют свои места исключительно как кормушки.


Нет у меня никакого оптимизма. Люди ОДИНАКОВЫ как в частных фирмах, так и в государственных. Нет никакого отсева честных людей при приёме на государственную службу. Присутствие воров как там, так и в частном бизнесе отражает моральное состояние общества. Только и всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Чтобы не воспринимать Православие как «сказку для необразованных», рекомендую лекции А.И.Осипова: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html/ Поначалу хотябы выборочно. Сразу скажу – это интересно, но долго и трудно. Тут ни чего не поделаешь, вера в Бога в нём только аксиома, а всё остальное это мироописание – учение о мироустройстве, не может же оно быть простым. И не надо бояться за своё "научное мировоззрение" - ни куда оно от вас не денется, просто вы увидите его как конечный отрезок на луче, устремленном в бесконечность.


Не открывается книга, только оглавление присутствует. Но про религию мне неохота открывать тут дискуссию. У нас уже была соответствующая тема. Почитайте, и если будет желание, можете её продолжить.

Здесь же я вкратце изложу своё мнение о религии. Религия просто перестаёт задавать вопросы, она ставит предел человеческому познанию. Основной вопрос тут - как возник мир? Религия отвечает просто - его создал Бог. Но это не ответ на самом деле, ибо возникает следующий вопрос - а кто создал Бога? Почему у мира был Создатель, а у Бога - нет?

В общем, религия для меня - это лишь попытка прекратить задавать вопросы. Не более того. И для меня вопрос о существовании Бога - это чисто научный вопрос. Если наука придёт к такому выводу, то я соглашусь, у меня нет каких-то предубеждений.

Вот ещё один такой отрывок из книги по поводу религии:

У нас на работе есть любимое развлечение - ходить на обед. Согласитесь, прекрасное занятие... А на обеде любимое развлечение - разминка для ума, словесный пинг-понг. Для пинг-понга у нас есть три главные темы - Бог, аборты, искусственный разум.
Мой любимый обеденный оппонент - Валера Чумаков, начальник соседнего отдела. Потому что он боговер, противник абортов и не верит в искусственный разум. К боговерству Валера пришел в достаточно зрелом возрасте. То есть лет до двадцати пяти примерно он был нормальным человеком. А потом постепенно скатился к боговерству. Любопытен мотив. И любопытен он своим полным отсутствием! Просто Валера стал интересоваться вопросами православия и, по его собственному признанию, не нашел в догматах православия ничего такого, что противоречило бы его взглядам на жизнь. Кроме Бога, конечно. Ну а раз православные принципы организации жизни не противоречили его личным принципам, Валера их принял, заодно прихватив и Бога. В нагрузку.
- Зачем тебе Бог нужен? - обычно спрашиваю я Валеру где-то между салатом и супом.
- Что значит зачем? А зачем тебе Луна нужна? Они просто есть – и Бог, и Луна.
- Ну, Луна, допустим, видна невооруженным глазом. А Бога не только не видно, но его раньше вовсе не было! Для тебя. А потом он-то откуда-то появился в твоей голове. Зачем ты его туда впустил?
- Мне так легче жить.
- То есть ты понимаешь, что твой Бог - это чистая психология? Внутренняя психотерапия?
- Пусть даже так... Но Бог все равно есть!
Валера - большой ребенок. Я давно заметил, что к Богу часто обращаются люди инфантильные, слабые, легко внушаемые. Большому ребенку трудно жить одному в этом огромном равнодушном мире, и он ищет патрона, опекуна, покровителя. Хозяина.
- Валера, знаешь, какая между нами разница? Я сам себе хозяин, а ты раб. Раб божий. По внутреннему своему психологическому состоянию ты несвободный человек. Я волк, а ты собака. Цепной пес.
На цепного пса Валера не обижается. Он соглашается быть и рабом, и псом.
- Пускай у меня есть хозяин! Он прикажет, я буду гавкать. Но зато, если я попрошу, и он захочет мне помочь, то поможет.
- А если не захочет?
- Ну, пути господни неисповедимы...
Они так всегда говорят, когда у них ни хрена не получается, Как только боговеры попадают в какой-то логический или гуманитарный тупик, как только Бог остается глух к их мольбам - а выполнение Богом молитвенных просьб это всегда лотерея (см. «Теория вероятности») - они всегда так отвечают: неисповедимы, мол.
- Почему молодая женщина потеряла двух детей и мужа, погибших в автокатастрофе? За что их Всеблагой так наказал?
- Пути господни неисповедимы...
- Почему Господь угробил в Хиросиме (Дрездене, Освенциме) несколько сотен тысяч человек за один присест? Там что, специально одни грешники собрались, как в Содоме?
- Пути господни неисповедимы...
- Зачем Бог дал человеку свободу воли и, стало быть, возможность грешить? Чтобы потом было за что наказывать?
- Пути господни неисповедимы...
По сути, эта фраза - вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза - оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза - трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это - не ответ. Это стыдливый уход от ответа.
Также, впрочем, как и сам Бог. Бог - это ведь не ответ на те вопросы бытия, которые мучают человека. Это попытка переложить ответственность на чужие плечи. Интеллектуальная лень.
- Зачем тебе Бог, Валера? - спрашиваю я в очерёдной день, как всегда между салатом и борщом.
- С ним легче. Иначе все бессмысленно! Я умру - и все? Зачем тогда существует Вселенная? Какой к ней смысл?
Вот в этом-то все и дело! Когда неохота искать ответы, легче спихнуть все на Бога - пусть он разбирается. Начальнику виднее, какой во всем этом смысл. А мы тут мелкие сошки, посидим тихонечко, за нас все решат насчет смысла... Недостойная человека позиция, по-моему. Как прав был кто-то из великих, когда сказал: «Верующий - это человек, который не знает, что делать с собственной жизнью, а претендует при этом на жизнь вечную»!


http://www.truemoral.ru/up_1.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Тогда у меня такой вопрос: как люди, приходящие на гослужбу и испытывающие иключительно корыстные цели, смогут оздоровить государство? Проблема не в том, что перед нами стоят нерешаемые задачи, а в том, что построено общество, генерирующее проблемые убеждения граждан. При Ельцине борзела верхушка и криминал. Сейчас же приучили народ, что борзеть могут все, и тенденция к нормализации - не заметна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:27 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Тогда у меня такой вопрос: как люди, приходящие на гослужбу и испытывающие иключительно корыстные цели, смогут оздоровить государство?

В любом обществе присутствует всё многообразие характеров. Если каким-либо оцифровать параметр "порядочность человека" и набрать статистику по всем членам общества, то получится распределение, близкое к нормальному (гауссову).
Вопрос в том, как организовать систему, в которой автоматически бы самые порядочные и талантливые проникали в верхние эшелоны власти.

Общее правило должно быть таким:
Чем выше пост, тем больше спрос и ответственность и тем меньше материальных выгод.

Ответственность управленцев, от которых зависят жизни миллионов людей, должна быть жесткой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм? Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Вопрос в том, как организовать систему, в которой автоматически бы самые порядочные и талантливые проникали в верхние эшелоны власти.


Это верно. Но это не все возможности. Можно создать систему, где коррупция просто невозможна, можно исключить ситуации при которых чиновник может извлечь личную выгоду от своего решения. Я часто наблюдал в Думе принятие законов и часто обсуждались именно возможности исключения коррупции. Например когда закон можно трактовать по-разному и чиновник от своей трактовки может кому-то дать некую выгоду. Депутаты старательно исключали вероятность двоякой трактовки.

В принципе, можно создать процедуру принятия многих решений чиновников полностью исключая коррупцию. Сделать например несколько стадий принятия решений вместо одной, когда несколько чиновников принимают решение на своём уровне - типа только выделение средств (без указания целей), распределение пропорций по видам деятельности, включение конкретных проектов в очередь на финансирование... И так далее. Это бы исключило возможность "откатов", как часто бывает при государственном финансировании.

Я прекрасно понимаю, что лазейки будут искать, но надо постоянно конопатить все дыры. И прокуратуру и финансовую разведку, все соответсвующие службы использовать для проверки. Чётко отлаженный государственный механизм будет почти неподдающимся коррупции вне зависимости от морального уровня чиновничества. Хотя и за этим желательно следить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.