malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет!

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Klark
Читатель


Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 77

СообщениеДобавлено: Вс Окт 19, 2008 6:10 pm    Заголовок сообщения: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

В сентябре 1867 г. вышел в свет I том «КАПИТАЛА» Карла Маркса (1818-1883). Но сегодня уже мало кто знает, сколько же всего у него было этих томов…

Над всем произведением научно-теоретическая работа велась на протяжении сорока лет (1843-1883).

Этот первый том был уже третьим вариантом текста у Маркса, считая предыдущими его рукописи 1857-1858 и 1861-1863 годов. Некоторые полагают, что первый том «Капитала» можно было бы назвать и вариантом четвёртым, если к первому причислить и его знаменитые «Экономическо-философские рукописи 1844 года»…

Итак: «КАПИТАЛ

I. ВСЕОБЩНОСТЬ:

1) а) Становление капитала из денег. в) Капитал и труд (опосредствование чужим трудом). с) Элементы капитала, сгруппированные сообразно их отношению к труду (продукт, сырьё, орудие труда). 2) Обособление капитала: а) Оборотный капитал, основной капитал. Оборот капитала. 3) Единичность капитала: Капитал и прибыль. Капитал и процент. Капитал как стоимость, отличающийся от самого себя как процента и прибыли.

II. ОСОБЕННОСТЬ:

1) Накопление капиталов. 2) Конкуренция капиталов. 3) Концентрация капиталов (количественное различие капитала как вместе с тем качественное различие, как мера величины и действия капитала).

III. ЕДИНИЧНОСТЬ:

1) Капитал как кредит. 2) Капитал как акционерный капитал. 3) Капитал как денежный рынок.

В денежном рынке капитал положен в своей целостности; здесь он дан как определяющий цены, предоставляющий работу, регулирующий производство, словом, дан как источник производства; однако капитал – не только как производящий самого себя (производящий материально посредством промышленного производства и т.д.; полагающий цены, развивающий производительные силы), но вместе с тем как созидающий стоимости – вынужден создавать стоимость или форму богатства, специфически отличную от капитала».

…Тут-то мы и прервём дословное цитирование Карла МАРКСА.

Обратим внимание, что этот план-конспект родился у его автора в результате того, что после кропотливого и длительного (с июля 1850 по ноябрь 1857 г.г.) изучение вопроса – ИЗ ЧЕГО состоит капитал? – он заинтересовался вопросом другим: А ЧТО же КАПИТАЛ есть ТАКОЕ сам по себе?! То есть, КАПИТАЛ - КАК КАПИТАЛ.

Как именно родился ответ на этот второй (и самый-самый главный!) вопрос?

Так в письме от 14 января 1858 г к успешному и «конкурентоспособному» германо-британскому предпринимателю Фридриху ЭНГЕЛЬСУ, автор пояснял: «…Я опрокинул всё учение о прибыли в его прежнем виде. Для метода обработки материала большую услугу оказало мне то, что я по чистой случайности вновь перелистал «Логику» Гегеля. – Фрейлиграт нашел несколько томов Гегеля, принадлежавших прежде Бакунину, и прислал мне их в подарок. Если бы когда-нибудь снова нашлось время для таких работ, я с большим удовольствием изложил бы на двух или трёх печатных листах в доступной здравому человеческому рассудку форме то рациональное, что есть в методе, который Гегель открыл, но в то же время и мистифицировал».

Представления о прибыли, которые Карлу МАРКСУ пришлось «опрокинуть», весьма-весьма похожи на те самые представления, при помощи которых в 1980-90х и 2000х годах был опрокинут навзничь сам наш народ. И хотя, тогдашние оппоненты Маркса, перед нынешним русским народом, были ни в чем не повинны, все же Маркс, решительно и бесповоротно, «приговорил» к научно-теоретическому опрокидыванию всех их. Как же именно?

А прояснив, со всей научной добросовестностью:

ЧТО ТАКОЕ КАПИТАЛ.

Само собой разумеется, что, в целях софистической само-реабилитации и самозащиты от исторической правды, нынешние «перестройщики», «реформаторы», «гении монетарности» и, прикрывающие их, герои современного «высшего экономического» образования, склонны представить дело так, будто «чисто случайное» обращение Маркса - к Гегелю ежели к чему и привело, то разве что к «чисто методическим» и, сл-но, необязательным для всех нас (в особенности – для всех для них!) вещам. К чему же именно? Да к тому, что чтение «Капитала» – занятие лишь для гегельянствующих чудаков. И к «выводу», будто, для управления национальным капиталом современной России, вполне де хватит и тех «прежних» представлений и «теорий» о прибыли, что роились в их головах с ещё прежних же благословенных доцентско-парткомовских времён. (Тем более, что их «учителя» научили поминать «на публике» имя Гегеля всуе, для пущей важности, хотя и невпопад…).

Однако, ответ на вопрос – «по Гегелю?» или «не по Гегелю?» - сам по себе дорогого стоит! Поставить проблему по Гегелю, значит, двигаясь от «Всеобщего» через «Особенное» к «Единичному», мыслящим образом, решить вопрос …«За ОДНО». А именно: Жизнь как одно; Деньги как одно; Человек как одно; Богатство как одно; Государство как одно; Страна как одно; Демократия как одно. То есть, значит - понять…

Но, почему же? А потому, что (как и капитал) «ВСЁ есть ОДНО!». РОССИЯ же, кстати сказать, тоже…

Стало быть, только «гегелевский кругозор» в научно-теоретических воззрениях Маркса и позволил ему (а заодно и нам с вами!) во-первых, гарантированно отделить понятие о прибыли – от пошлых сентенций и криминальной практики нынешней младобюрократии и младобуржуазии. И, во-вторых, не путать, уворованные у народа, «денежные средства» с тем, что только и может претендовать на название «одним-единственным» научным термином - «капитал».

«Логика» Гегеля, перешедшая к Марксу от Мишеля Бакунина, понадобилась ему не для «оформления диссертации», а для добывания и оформления настоящих научных открытий. Тех самых, временная утрата которых, так дорого и так кроваво обходится нынче всем нам.

Логос «Капитала» учит: субстанция капитала есть труд; капитал есть частная собственность на человеческие способности; последняя же есть то же самое, что современное буржуазное общество и его общественное разделение труда. А потому-то разделение труда «в известном отношении является категорией всех категорий политической экономии». (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 47, с. 298.)

Изучение политической экономии сегодня в стране преступно отменено! Поэтому, в нашем случае, обходясь необходимым (но не достаточным!), опуская в научной номенклатуре категорий важные модусы и виды общественного разделения труда, укажем лишь на один из них.

А именно: у К. Маркса он именуется как ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ труд. О немедленной реабилитации его сегодня буквально вопиёт вся страна!

…Недавно в масс-медийный оборот поступили свежие данные, а именно: золото-валютные резервы официальной России составляют 403 млрд. долларов. А, так называемый, «стабфонд» – 120 млрд. Для того, кто разбирается в вопросе о том, что такое экономическое «богатство вообще», «богатство как таковое», естественным образом возникает резонный вопрос: А под какую же категорию экономической науки подпадает, в голове генеральных «завхозов» РФ, такая, легко приметная, уйма деньжищ?

Ответ, однако же, с некоторых пор, известен: «А ВЕТРОМ НАНЕСЛО!»

Другими словами, «монетарная мудрость» так называемого «экономического блока» не располагает в своей голове такой соответствующей экономической категорией, под которую доллары эти можно (и нужно!) было бы логически подвести.

Стало быть, сама «матушка Природа», (без всякого образования юридического лица!), чудесным образом «участвует» в производственной, хозяйственной, «технической» и финансовой деятельности на просторах Евро-Азии. При этом необъяснимо избирая для себя именно тех (и только тех!), кому систематически и величаво она эти свои плоды дарит. Что ж, пусть так! Но, ведь, по этой же самой «необъяснимой логике» она, стало быть, обязана производить и СЧАСТЛИВЧИКОВ своих: «финансистов», «экспортёров», «банкиров», «губернаторов», «мэров», «бухгалтеров», «кассиров» и всех прочих тех, кого в Российской Федерации именуют сегодня «успешными»…

Почему? - А кто его знает – талант! - Где? -За ушами! – Откуда же, тоже ветром нанесло?! Выходит, что так…

Ещё года два тому назад наша «пантеистическая» пресса «языческой монетарности» сообщала: каждую неделю в Россию приходит 2 млрд. «нефтедолларов». Что именно с ними делалось, известно теперь всем: они – настырно ДЕМОНИЗИРОВАЛИСЬ! Пардон, пардон, ОНИ – тщательно «стерилизовались»… Ведь в «макро-экономический бинокль» их трудягу-хозяина, увы, не видать ни где. Так что – в «бюро находок», пока… Ау-у-у-у!!!

Между тем, Субъект этой «безличной» и «безлюдной» величавой производственно-экономической и торгово-финансовой деятельности никуда и не девался. Просто «нефтедоллары» для него – это всего лишь «модус» экономического богатства. А последнее, в свою очередь, выступает вариантом, наличным моментом, неизбежной разно-видностью «богатства национально-исторического», «общественного» или человеко-творческого. То есть, того самого, которое, вслед за своим философским наставником Гегелем, Карл Маркс и поименовал всемирно-историческим трудом.

Стало быть, эти еженедельные два млрд. долларов приходят в РФ вовсе не «потому», что вещает нам «экономический блок». Эти «нефтедоллары» есть то историческое признание, та «благодарность», которую выражает ВСЁ современное ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в адрес НАЦИОНАЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИИ. За что же? А просто-напросто за то, что ОНА – ЕСТЬ!

То есть, за её МЕСТО в современном МИРЕ. За её РОЛЬ во всемирной ИСТОРИИ. Или, выражаясь доктринально-экономически, за то, что таково именно её МЕСТО В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА.

Так что, тяготивший всех нас «психо-феномен» экономического блока объясняется просто: текущие рекой «нефтедоллары» предназначены в закрома России национально-исторической. А попадают в сейфы «России юридической». А она-то, «матушка юридическая», и палец о палец не ударила, чтобы это (всемирно-историческое по существу и долларовое по форме) богатство-признание заслужить. – Ведь разворуют! – искренне вопиют её казначеи, простодушно и не подозревая, КТО ИМЕННО ПОЛУЧАТЕЛЬ этих несметных богатств.

Поможем нашим «героям» и укажем на них. Получатели – это те, кто не «делал карьеру» за последние 15-20 лет. Кто не участвовал в академическом и государственном мародёрстве. Не совершал клятвопреступления. Не брал ваучер. Не гробил деревню. Не изгонял на улицу миллионы детей…

Словом те, кого сегодня принято называть – НЕ УСПЕШНЫЕ!

Ибо именно через них «тело» России национально-исторической сохранилось, транслировалось, выжило и обречено состояться не смотря ни на что. Это именно они, просто-напросто выживая, влакли наше общее тягло всемирно-исторического труда.

Ты – НАСТОЯЩИЙ «НЕУСПЕШНЫЙ»? Это именно о тебе, наиболее «знатными» карьеристами РФ сказано: «КТО НЕ ОБЛАДАЕТ СЧЁТОМ В БАНКЕ – ТОТ НЕ ОБЛАДАЕТ БЫТИЕМ!»?

Если «ДА», то эти «нефте-доллары» принадлежат именно тебе.

За что?

А просто за то, что ТЫ ЕСТЬ!

Ибо мы с тобой очень хорошо знаем, какой это адски тяжелый труд: БЫТЬ. Ведь, чтоб к этому знанию только-только приблизиться, следует не пожалеть, как минимум, и того огромного добросовестного труда, который нужен, чтоб этот знаменитый «Капитал» - прочитать.

ПОМНИ, ведь ОНИ – НЕ СДЕЛАЮТ ЭТОГО ЗА НАС!

В.А. АЛЕКСЕЕВ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 1:35 pm    Заголовок сообщения: Достойно встетим 79 годовщину Ответить с цитатой

Нужно признать, что буржуазные экономисты оказались полными банкротами перед лицом кризиса. Более того, они оказались лишенными даже того минимума чутья жизни, в котором не всегда можно отказать их предшественникам. Эти господа забывают, что кризисы нельзя рассматривать как случайное явление в системе капиталистического хозяйства. Эти господа забывают, что экономические кризисы являются неизбежным результатом капитализма. Эти господа забывают, что кризисы родились вместе с рождением господства капитализма. На протяжении более чем сотни лет происходят периодические экономические кризисы, повторяясь через каждые 12 — 10 — 8 и меньше лет. За этот период буржуазные правительства всех рангов и цветов, буржуазные деятели всех степеней и способностей — все без исключения пытались пробовать свои силы на предмет «предупреждения» и «уничтожения» кризисов. Но все они терпели поражение. Терпели поражение, так как нельзя предупреждать или уничтожить экономические кризисы, оставаясь в рамках капитализма. Что же тут удивительного, если нынешние буржуазные деятели также терпят поражение? Что же тут удивительного, если мероприятия буржуазных правительств ведут на деле не к смягчению кризиса, не к облегчению положения миллионных масс трудящихся, а к новым взрывам банкротств, к новой волне безработицы, к поглощению менее сильных капиталистических объединений более сильными капиталистическими объединениями?"

Сталин И.В.
27 июня 1930 г.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t12/t12_21.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Достойно встетим 79 годовщину Ответить с цитатой

В области экономической эти годы были годами продолжающегося мирового экономического кризиса. Кризис охватил не только промышленность, но и сельское хозяйство в целом. Кризис бушевал не только в сфере производства и торговли. Он перенесся также в сферу кредита и денежного обращения, перевернув вверх дном установившиеся между странами кредитные и валютные отношения. Если раньше еще спорили кое-где – есть мировой экономический кризис или нет его, то теперь уже не спорят об этом, ибо слишком ясны наличие кризиса и его опустошительные действия. Теперь спорят уже о другом – можно ли выйти из кризиса или нет выхода, а если есть выход, – то как быть дальше?

Кризис не ограничился сферой производства и торговли и захватил также кредитную систему, валюту, сферу долговых обязательств и т.д., разбив традиционно установившиеся отношения как между отдельными странами, так и между социальными группами в отдельных странах.
Большую роль сыграло здесь падение цен на товары.

26 января 1934 г.

Сталин И.В.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_46.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 10:39 am    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Klark писал(а):

А именно: у К. Маркса он именуется как ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ труд. О немедленной реабилитации его сегодня буквально вопиёт вся страна!

Товарищ !
Не надо так нервничать.
Не так всё дело было, совсем не так.
Раньше в нашей стране "разводили" якобы по К. Марксу, а сейчас - вроде бы по А. Маслоу (я имею в виду идеологию VALS).
А по мне что Карл, что Абрахам. Меня только удивляет, почему люди в нашей стране так любят сами себя обманывать?
А не потому ли, что ненавидят идти по пути познания?
Да и церковь стимулирует этот самообман, типа верить надо, а мудрость - она типа того, от лукавого значит.
И пастухи по "ящику" вещают, то типа к коммунизму, то типа к рынку.
Печально читать все здешние посты "верующих в экономику".
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 1:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Кто ведущий, а кто ведомый в этой парочке Маркс - Энгельс...
Финансировал Маркса. Дописал целую треть сочинения.
Развернул кое-какие идеи...
На кой оно ему было надо?
Кто такой Энгельс?
Ученик и последователь?
Или инициатор и направляющий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 4:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Кто ведущий, а кто ведомый в этой парочке Маркс - Энгельс...
Финансировал Маркса. Дописал целую треть сочинения.
Развернул кое-какие идеи...
На кой оно ему было надо?
Кто такой Энгельс?
Ученик и последователь?
Или инициатор и направляющий?

Уважаемый Баламут!
Существует версия КОБа, то есть лекции Петрова К.П. Есть и другие, отражающие определённые факты: к\ ф "Дух времени", "Матрица". Я же со своей стороны смотрю на всю эту теперешнюю ситуацию с философско-психологической точки зрения.
Если стоит задача: "подсадить" людей на иглу (на стакан), на игру, на ипотеку, на "бабло", на порно и т.д., то существуют наработанные веками приёмы как это сделать грамотно.
Это целенаправленная политика, а на политику, на науку и социализм у меня своя точка зрения.
Насчёт Маркса и Энгельса я даже не задумывался, скорее они оба верили в построение справедливого (в их понимании) общества. Один отстаивал тезис: "Труд создал человека", а другой "Благо – это товары". Я не занимался специально собиранием фактов, чтобы затем сформулировать какую-то обобщающую теорию как у Петрова К.П., тем не менее, хотя мои версии и вызывают у людей бурю негодования, но они достаточно аргументированы.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 17, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

[quote="Баламут"]Кто ведущий, а кто ведомый в этой парочке Маркс - Энгельс...
Финансировал Маркса. Дописал целую треть сочинения.
Развернул кое-какие идеи...quote]
Баламут, а сами к какой версии склоняетесь?

Еще Василич, писал: «О концептуальной основе власти знали и древние философы. Они описывали эту проблематику с использованием понятий своего времени в двух вариантах: в экзотерическом виде «божественной природы власти» для непосвященных профанов и в концептуальном эзотерическом виде для посвященных жрецов. В обоих случаях как раз и объяснялись причины и принципы возникновения субъектов концептуального управления. В первом случае мифологически, во втором случае концептуально. Субъекты всех остальных видов управления считались производными, вторичными по отношению к концептуальному. Знали об этом и Энгельс с Марксом. Вот только целенаправленно обузили до одного лишь аспекта, поименованного ими идеологией. Это и понятно, ведь они создавали версию для профанов, вежливо названных «революционными массами». Эзотерический вариант им создавать было не нужно. Они получили его в готовом виде от иллюминатов при посвящении».

Немец К.Маркс, прожил в Лондоне 37 лет, в Лондоне написал «Капитал», там он похоронен.

А несколькими годами ранее, до выхода первого тома «Капитала»:
"Лондон, 25 июня 1863 г.
Господам Иклехеймеру, Мортону и Вандергульду
№3, Уолл-стрит,
Нью-Йорк, США
Уважаемые господа!
Господин Джон Шерман написал нам из городка в Огайо, США о прибыли, которую можно извлечь из деятельности национального банка в результате принятия вашим конгрессом нужного закона. Копия данного закона прилагается в нашем письме.
Данный закон был составлен на основе плана, сформулированного Ассоциацией банкиров Великобритании и рекомендованного ею же нашим американским друзьям. Если закон будет принят, он принесет колоссальные прибыли банковскому братству по всему миру.
Господин Шерман сообщает, что в случае принятия закона, капиталистам впервые представится возможность сосредоточить в своих руках огромные ресурсы. Закон передает национальному банку практически полный контроль над внутренними финансами.

"Меньшинство, которое понимает суть данного строя, - пишет он, - либо будет настолько заинтересовано в доходах, либо настолько зависимо от своих покровителей, что не будет являться какой-либо угрозой. С другой стороны, подавляющая часть людей, неспособных понять своим умом, что капитал извлекает огромные прибыли из системы, будет молча нести свою ношу, даже не подозревая, что система безразлична к их нуждам".
Ваши навеки,
Братья Ротшильды" [John R. Elson, Lighting Over the Treasury Building (or an expose of our banking and currency monstrosity, America′s most reprehensible and un-American racket), (Boston: Meador Publishing CO., 1941), pp., 51-52.]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Фев 17, 2010 2:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Кто ведущий, а кто ведомый в этой парочке Маркс - Энгельс...
Какое это имеет значение? Нельзя к теоретическому наследиют подходить по принципу "выбираю те таблетки, где красивы этикетки". Важно не кто, а что сказал и насколько обоснованно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Фев 17, 2010 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Какое значение имеет кто крикнул лозунг, а кто его подсказал?
Имеет ли какое-то значение выгода советчика?
Имеет ли значение, кто и зачем помогал Ленину? Чемберлену?
А Гитлеру?
Какое нам дело, кто и зачем советует Горбачёву, Ельцину, Клинтонам, Бушам?

Какое нам дело, как это влияет на нашу жизнь?
Какое нам дело, что это влияет на полки в магазинах, суммы в карманах и вопли на улицах?
Каждый решает для себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 17, 2010 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Уж прошло 140 лет… а ума всё нет и нет! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Какое нам дело, как это влияет на нашу жизнь?
Какое нам дело, что это влияет на полки в магазинах, суммы в карманах и вопли на улицах?
Каждый решает для себя.

Как же так? А "бытиё определяет сознание"?
Надо же какой самостоятельный.
УВАЖАЮ.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.