malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Краеугольный камень социализма
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если есть разделение труда и обмен, прибыль есть всегда, хоть при капитализме, хоть при социализме. Благодаря разделению труда можно произвести больше товаров и получить большую прибыль, чем если бы все полезные блага в единицу времени производить самому.


Обоснуйте свои [Удалено. Баламут] утверждения. Wink
Любая прибыль сокращает денежную массу в обращении, что в свою очередь вызывает рост цен, сокращение производства, рост безработицы и т.д.
Прибыль ( не трудовой доход ) можно получить только путем не эквивалентного обмена. От того, что вы больше производите товаров стоимость их не возрастает. Напротив, от перепроизводства товаров цена единицы стоимости товара падает, а не растет.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июл 28, 2010 11:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:00 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Любая прибыль сокращает денежную массу в обращении, что в свою очередь вызывает рост цен, сокращение производства, рост безработицы и т.д.
Сокращение денежной массы приводит к дефляции, а не к инфляции. С чего Вы взяли, что любая прибыль сокращает денежную массу в обращении? Если деньги зарабатываются для того, чтобы их сберегать, то действительно деньги в обращении сокращаются, а если, чтобы тратить, то нет.
Иван Кулиберов писал(а):
Прибыль ( не трудовой доход ) можно получить только путем не эквивалентного обмена.
Экономика основанная на деньгах не может функционировать без прибыли, если все будут продавать товары по себестоимости, то экономика развалится. Совместный выигрыш состоит в том, что все производители производят за счет разделения труда больше и потребление каждого производителя, таким образом, может увеличиться, в этом и состоит прибыль для каждого. Деньги - это механизм перемещения продуктов от одного производителя к другому, деньги в форме прибыли должны оседать в чьем-то кармане, чтобы быть в последующем потраченными. Прибыль есть даже при бартере, так как каждая из обменивающихся сторон остается в выигрыше. Без прибыли экономика социализма функционировать не может, так как обмен произведенными продуктами без денег не возможен. Другое дело, что прибыль при социализме является справедливой, обоснованной трудозатратами.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Вы, как-будто, с рекламой ни разу не сталкивались.
Реклама информирует потенциального покупателя о товаре, без рекламы мы не знали бы о появлении на рынке новых товаров. Другое дело, что реклама должна быть не агрессивной, правдивой и соответствовать действительности. В соответствующих законах о рекламе это отражено, если реклама лживая и не соответствует рекламируемой продукции, то придется заплатить штраф.
Баламут писал(а):
Чистая конкуренция только усилит это явление, т.к. именно монополисту наплевать на полезность - "жрите, что дают".
Чистая конкуренция приводит к росту качества произведенной продукции и к усреднению нормы прибыли на вложенный капитал по всем отраслям экономики. Монополисту на полезность не наплевать, так как он не имеет никакой возможности заставить всех "жрать, что дают", монополист диктует цены и имеет возможность получать сверх прибыли, от продажи своего полезного товара. Монополист не может заставить всех покупать тухлые яйца, гнилое мясо или глючный Windows, скорее все станут вегетарианцами, либо откажутся от компьютеров, но монополист может поставить на качественное мясо или программное обеспечение ту цену, которую пожелает, то есть максимально высокую.
Баламут писал(а):
Рыночная цена определяется не расходами, а вероятностью согласия покупателя на эту цену.
В конкурентной, равновесной экономике, когда спрос равен предложению, цены тяготеют к трудозатратам. В экономике монополистической и дефицитной цены либо диктует монополист, либо цены складываются стихийно, скачут каждый день в зависимости от платежеспособности и субъективной оценки товара покупателями. Это как на аукционе, когда дефицитный товар (лот) уходит по той цене, кто больше заплатит.
Баламут писал(а):
Каждый продавец выбирает для себя стратегию зарабатывать на объёме (за счёт эффекта масштаба на широком рынке) либо цены (на узком сегменте рынка).
Опять же такие "игры" с ценами может себе позволить только монополист, в конкурентной экономике не удастся выиграть на узком сегменте рынка за счет высокой цены, так как конкурент предложит аналогичный товар за меньшую цену.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет, не обижайтесь, но Вам стоит поработать в рекламе и продажах, или, хотя бы, почитать учебники по маркетингу.
В крайнем случае выглянуть в окно или почитать про кризис.
Вся нынешняя концепция маркетинга (даже хуже, вся западная экономика) стоит с стимулировании спроса, управлении и развитии потребностей.
Отделы маркетинга придумывают потребности, которых у клиентов ещё нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Фикрет, не обижайтесь, но Вам стоит поработать в рекламе и продажах, или, хотя бы, почитать учебники по маркетингу.
Да сейчас весь мир все более Марксом зачитывается, нежели чем учебниками по маркетингу.
Баламут писал(а):
Вся нынешняя концепция маркетинга (даже хуже, вся западная экономика) стоит с стимулировании спроса, управлении и развитии потребностей.
И где сейчас вся эта западная экономика, основанная на маркетинге?
Баламут писал(а):
Отделы маркетинга придумывают потребности, которых у клиентов ещё нет.
Потребности придумывают не отделы маркетинга. Wink Или же Вы считаете, что колесо, паровой двигатель, ракеты, телевизоры, холодильники, мобильники и компьютеры в отделах маркетинга придумывают? Нельзя придумать потребность, которой нет в принципе. Конечно человеку можно что-то внушить, навязать, обмануть, перехитрить, но это уже непосредственно к экономике и к объективным экономическим законам никакого отношения не имеет. Дураку можно продать коробок спичек за 10 тыс. долл., но из этого же не следует делать какие-то обобщающие выводы по поводу ценообразования?

В основе рыночной цены лежат именно трудозатраты, а не талант маркетологов по продвижению товара на рынке. Благодаря маркетингу (рекламе) покупатель получает лишь информацию о товаре, а не информацию о цене товара. Цена товара зависит от трудозатрат, поэтому китайские товары дешевле, не смотря на то, что они могут не уступать по качеству аналогичным западным образцам. То есть полезность у западного и китайского образца продукции может быть совершенно одинаковой, а вот цена разная, почему спрашивается, если оба товара одинаково полезны? Если бы маргетинг был таким всесильным, то западным компаниям незачем было бы переносить всё производство в Китай, достаточного было бы вбухать все эти деньги в маркетинг и получить тот же результат, то есть ту же прибыль.

В условиях совершенной конкуренции, когда все страны имеют равные возможности по производству товаров, равный доступ к современным технологиям и природным ресурсам, то норма прибыли по всем отраслям всегда будет усредняться, а рыночная цена всегда будет определяться трудозатратами, цены на китайские товары являются ярким тому свидетельством.

Маржинализм и теория предельной полезности вообще тупиковая ветвь в экономической науке, кривое зеркало, которая приводит только к путанице, к запудриванию мозгов и не дает ответа ни на один поставленный вопрос. Я вообще не понимаю, как полезность может влиять на цены? Во-первых, все произведенные на продажу товары являются потенциально полезными, так как никому не нужные товары никто производить не будет, во-вторых, если товар является редким - это еще не означает, что он стал более полезным. Вода в пустыне одинаково полезна, как и вода в водопроводе, где её в избытке, только в пустыне цена воды в тысячи раз возрастет, потому что она является там дефицитом. Полезность воды останется прежней, возрастет только цена, поэтому полезность на цену никак не влияет. То что дефицитные, редкие товары, стоят дороже, еще не означает, что они более полезны и только поэтому стоят дорого.
Маркс был прав, когда не тратил своё время на изучение трудов маржиналистов, так как в этих трудах ничего полезного нет.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет
Если Вы скажете "по-справедливости цена должна определяться трудозатратами", скорее всего, я с Вами соглашусь.
Но Вы утверждаете "так есть", это наводит на мысль, что Вы очень далеки от отделов, преобразующих труд сотрудников в зарплаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 12:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Фикрет
Если Вы скажете "по-справедливости цена должна определяться трудозатратами", скорее всего, я с Вами соглашусь.
Но Вы утверждаете "так есть", это наводит на мысль, что Вы очень далеки от отделов, преобразующих труд сотрудников в зарплаты.
На практике "справедливая цена" отличается от "рыночной цены", на это и Маркс указывал, что стоимость не совпадает ценой. Стоимость – это тенденция, к которой стремится, либо от которой отклоняется цена. Справедливая цена на основе трудозатрат как правило формируется в равновесной экономике, когда спрос равен предложению, где нет дефицита, где все участники производственного процесса имеют равный доступ к получению качественного образования, к современным технологиям, к кредиту и производству любых товаров и услуг. Если наличествуют все эти условия, то цена будет тяготеть к трудозатратам. В экономике основанной на лжи, обмане, эксплуатации, где господствуют монополии, а государство обслуживает интересы этих монополий, где создается искусственный дефицит товаров, чтобы взвинтить цены на эти товары, цены будут формироваться либо стихийно, случайно, либо их будут диктовать монополисты. Такую экономику постоянно сопровождают кризисы, и она обречена на банкротство.

Если пекарю удается испечь в месяц, работая по 8 часов в день, 1000 буханок хлеба, а рыбаку, работая так же, выловить 50 кг. рыбы, то соответственно 1000 буханок хлеба будут стоить 50 кг. рыбы, или 20 буханок хлеба будут стоить 1 кг. рыбы. Всё просто, понятно, справедливо и главное объективно. А если на эту проблему ценообразования смотреть с позиции теории предельной полезности, мы никогда не определим стоимость хлеба и рыбы, в каких пропорциях они будут обмениваться друг на друга, так как цена будет зависеть от настроения участников обмена, упорства, характера, желаний и т.д. Пекарь вообще может надавить на рыбака, угрожать ему и забрать у него весь месячный улов лишь за буханку хлеба. Именно поэтому теория предельной полезности так популярна среди буржуазных экономистов, которые обслуживают интересы финансовой олигархии и крупных корпораций. Потому что эта теория может оправдать абсолютно любую спекулятивно высокую цену, цены согласно этой теории могут даже меняться по нескольку раз в день, чем всё это в конечном итоге оборачивается, мы сегодня наблюдаем, ...кризисом. Маржинализм, по сути, интересен только психологам, физиологам и отчасти маркетологам, там нет фундаментальности, там нет экономики.

Я не хочу сказать, что трудовая теория стоимости (ТТС) логически завершенная и цельная, мол там даны исчерпывающие ответы на все вопросы и нет противоречий - это не так. Но она задала правильный вектор, надо продолжать исследования в этом направлении. Ведь Марксу так и не удалось завершить "Капитал", только первый том был сдан в издательство под его редакцией, а остальные тома - это рукописи, наброски и черновики, которые вышли уже под редакцией и со слов Энгельса и Каутского.

Сейчас, особенно в период кризиса, появилось очень много так называемых "экономистов-теоретиков", которые хотят написать труд подобный Марксу, чтобы их писанина имела такую же популярность как "Капитал", овладела умами миллионов и оказала такое же влияние на ход мировой истории. Своей задачей эти "экономисты-теоретики" ставят свергнуть Маркса с его пьедестала, очернить его, ими движет зависть к таланту Маркса, тщеславие и ревность, они под микроскопом ищут и выковыривают противоречия в рассуждениях Маркса, но ничего у них не получается. Вместо того, чтобы построить добротное здание на том бетонном фундаменте, который заложил Маркс, они безуспешно пытаются срыть этот фундамент, заложить новый из гнилых бревен и построить избу на "курьих ножках", которая будет поворачиваться задом к истине и передом к тем, кто деньги платит и музыку заказывает. Труды Маркса нужно осовременить, дополнить их, развить, а не предпринимать жалкие и неуклюжие попытки по дискредитации Маркса. Ведь экономика как самостоятельная наука, отдельная дисциплина, сформировалась именно благодаря трудам Маркса, с этим уже не поспоришь - это исторический факт.

Маркс FOREVER!!!
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 6:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван
Ваша аргументация дискредитирует социалистов.
За личные наскоки предупреждал.

Иван Кулиберов писал(а):
Сокращение денежной массы и есть дефляция.

Сокращение денежной массы ещё не дефляция, хотя, обычно, сразу ведёт к дефляции.
Тем не менее вполне возможна ситуация, когда дефляции не будет.
Так же как и наоборот, будет дефляция без сокращения денежной массы.
Последнее в настоящее время грозит Америке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Если Вы скажете "по-справедливости цена должна определяться трудозатратами", скорее всего, я с Вами соглашусь.


Просто надо понять, что стоимость и цена -- разные вещи. И первая определяется затратами труда (и то не всякими), а вторая зависит от очень многих факторов.
В идеальном обществе, цена должна соответствовать стоимости, наверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 1:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Сокращение денежной массы ещё не дефляция, хотя, обычно, сразу ведёт к дефляции.
Тем не менее вполне возможна ситуация, когда дефляции не будет.
Так же как и наоборот, будет дефляция без сокращения денежной массы.
Последнее в настоящее время грозит Америке.


Дефляции без сокращения денежной массы не бывает. Инфляция и дефляция в экономике является признаком того, что нарушается закон стоимости, а экономика управляется в ручном режиме на авось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Дефляции без сокращения денежной массы не бывает. Инфляция и дефляция в экономике является признаком того, что нарушается закон стоимости, а экономика управляется в ручном режиме на авось.
Дефляция может быть и при росте денежной массы, например в США "дико" печатают доллары, однако это приводит ни к инфляции, а к дефляции, так как деньги не попадают к конечному потребителю. В России наоборот, денежная масса в период кризиса сокращалась, но цены росли. Монетаристские формулы не всегда работают.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 4:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Дефляция может быть и при росте денежной массы, например в США "дико" печатают доллары, однако это приводит ни к инфляции, а к дефляции, так как деньги не попадают к конечному потребителю. В России наоборот, денежная масса в период кризиса сокращалась, но цены росли. Монетаристские формулы не всегда работают.

Ваши примеры никак не опровергают сказанного мною. Сокращение и увеличение денежной массы рано или поздно приводит к кризису. Это объективный факт! Монетаристские формулы работают всегда, если они правильные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Наши примеры не спорят с Вами, а уточняют использование терминов.
Сокращение и увеличение денежной массы объективная потребность экономики.
А бездумные или злонамеренные манипуляции с денежной массой приведут к кризису однозначно.
У любых формул есть область определения в которой они будут работать.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Монетаристские формулы работают всегда, если они правильные.


Правильных монетаристских формул не бывает! Весь монетаризм целиком - лженаука, культ и шаманство. Довод? он прост:
благу невозможно сопоставить числовое значение, т.е. невозможно так преобразовать реальную экономику, чтобы она получила однозначное и непротиворечивое отображение в денежной системе (ДС).
А монетаризм, он именно об этом - о тотальном отражении любого движения социума в денежке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 10:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если есть разделение труда и обмен, прибыль есть всегда, хоть при капитализме, хоть при социализме. Благодаря разделению труда можно произвести больше товаров и получить большую прибыль, чем если бы все полезные блага в единицу времени производить самому.


Обоснуйте свои утверждения. Wink
[Каждый оценивает сам и оценки держит при себе. Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.