malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Идеология - зто ...
Главное
62%
 62%  [ 5 ]
Не главное
37%
 37%  [ 3 ]
Всего проголосовало : 8

Автор Сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 11:47 am    Заголовок сообщения: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ
Без конкретного понимания идеологии общества его развитие происходит на основе экспериментов. Понятие «идеология» в современном мире дано слишком неопределенно, можно найти более десятка существенно разных определений понятия идеология. По существующему основному определению: идеология - это "система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу..." (Философский энциклопедический словарь, с. 199, М., Советская энциклопедия 1983 г.). Данное определение слишком обширно и расплывчато, например, идеология рыбака относительно кузнеца по этому определению должна иметь хоть какой-то смысл. Неопределенность определения понятия «идеология» в конечном счете, привело к отказу от идеологии в Российском обществе: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (Конституция РФ от 12 декабря 1993 года Статья 13, п.2 ).
Самым существенным в понятии «Идеология» является то, что она определяет теоретически основы роста богатства в обществе. Рост богатства общества политэкономически определяется ростом прибавочной стоимости. Рост богатства общества возможен без использования идеологии, соответствие идеологии уровню развития производительных сил общества, придает ускорение развитию богатства общества. Понятие идеология можно определить из следующих положений:
1. Она влияет на рост богатства государства.
2. Она несет в себе классовую позицию.
3. Она используется для управления государственной собственностью.
С учетом этого можно так определить понятие идеология:

ИДЕОЛОГИЯ - классовая составляющая системы управления богатством государства.

Производственно- экономические отношения государственных предприятий определяются двумя составляющими: распределением прибавочной стоимости и распределением стоимости необходимого труда. Значение идеологии для государства резко возросло после того как государственная собственность- собственность всех членов общества - стала использоваться для производства товаров. При этом государственные предприятия становятся равноправными участниками общественного материального производства. Принадлежность государственного предприятия всем членам общества накладывает на него обязанность использовать государственную идеологию.
Основным отношением идеологии является отношение класса к средствам производства в виде характера присвоения результатов общественного труда: частное или общественное.
Главное принципиальное различие идеологий заключается в способе распределения прибавочного продукта между государственными предприятиями общества. Кратко говоря, идеология основывается на методологии распределения прибавочной стоимости в обществе для быстрейшего роста богатства. Согласно этому становится ясной суть любой идеологии - теоретическое обоснование принадлежности прибавочного труда владельцу предприятия. На пример, идеология капитализма утверждает, что прибавочный продукт создается трудом капиталиста, а идеология рабочего класса утверждает - трудом рабочего.
Согласно теории богатства для различных социально- экономических формаций можно представить следующую последовательность идеологий в виде таблицы 2:

Таблица 2
Источники богатства различных идеологий

Идеология общества Источник богатства

Рабовладельческая Труд рабовладельца
Феодальная Труд феодала
Капиталистическая Труда капиталиста

Марксистская Труд рабочих

Идеология выступает в различных формах политических, правовых, этических, религиозных, эстетических и философских взглядов и проводится в жизнь через законы государства.
В естественных науках идеологический характер носят философско-мировоззренческие выводы из их открытий, и поэтому естествознание также является ареной идеологической борьбы. Теории общественных наук сами выполняют идеологические функции, поскольку используются для решения возникающих социальных проблем, исходя из идеологических установок и ориентации.
В большей части общественной деятельности нет возможности формального описания поведения по идеологическим формам, в этих случаях регулирование общественных отношений производится исходя из основных принципов идеологии.
Примером изложения основ идеологии является работа В.И. Ленина «Три источника и три составные части марксизма». Эти три составные части в своем единстве составляют идеологию:
1. Философское учение, как форма общественного сознания;
2. Экономическое учение о богатстве общества;
3. Социалистическое учение о движущих силах развития человечества.
Объединяющим фактором этих составных частей является метод познания природы.
Понятие о составляющих идеологии можно представить формулой:
ИДЕОЛОГИЯ = (Философское учение +Экономическое учение + +Социалистическое учение) х Метод познания
Понимание идеологии как науки позволит социалистическому движению продвинуться вперед в понимании общественных отношений.
С уважением , 13 февраля 2007 год.
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):
Без конкретного понимания идеологии общества его развитие происходит на основе экспериментов.


Если считать развитие общество объективным процессом, то "понимание идеологии" вряд ли может быть фактором, влияющим на данный процесс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если считать развитие общества ...

И много там цифр для счёта? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 7:36 am    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Если считать развитие общества ...

И много там цифр для счёта? Cool


А цифры считают??? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 11:57 am    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Вообще-то я бы выбрал "одно из главных", если бы был такой вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Развитие общества - безусловно,процесс обьективный.Однако,мы не должны забывать,что общество не однородно,а сформировано из социальных групп под названием :рабочие,крестьянство,интеллигенция, буржуазия...Очевидно,что представители этиъх социальных групп ,то есть,классов, есть лица заинтересованные.Вот для защиты своих интересов и формируется идеология классов,которая фиксирует состояние общества на данный период и определяет интерес каждого класса на дланный период времени...Конечно-же,в этих условиях в идеологии будет много субьективизма,зарожденного текущим моментом...Однако,очевидно,что идеология буржуа обращена в прошое,в то время,как идеолгия рабочего класса обращена в будущее...И в этом их объективная суть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 7:35 pm    Заголовок сообщения: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

А я бы поддержал сначала уважемого maxon.
Главное в чем и среди чего. Как говорится: "Огласите весь спис-с-сок".

Главное в теории классовой борьбы? Думаю и там это лишь существенный аспект.

Главное в теории развития цивилизаций? Нет. Там существенным аспектом может выступать динамика противостояния и сменяемости идеологий.

Главное в построении и развитии государства?
Но история знает массу примеров гибели государств с мощной идеологией и длительное существование государств без самобытных и главенствующих идеологий. Значит этим, сошедшим с арены мировой истории государствам, чего-то не хватало более главного чем идеология?

Главное в социальной динамике? Но в социуме присутствует множество сложно взаимодействующих идеологий. Даже отдельно взятая личность, как квант социума, подвержена влиянию нефиксированного набора идеологий.
Вам в детстве читали сказку про трех поросят? Так вот, она полностью построена на протестантской идеологии. А вы в это время были погружены в концептуальную среду коммунистической идеологии.

Определение "система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу..." я также использую часто. Но причем здесь однозначная классовость идеологии? А под это определение разве не подходят многочисленные "бесклассовые" религиозные мировозренческие системы? А "парадигма научного познания" это не идеология научного атеизма? Она классовая?

Я думаю, вопрос поставлен некорректно.
Ответ уважаемого Петрова наиболее приемлем, но при уточнении границ пространства рассмотрения и хотя бы краткого описания множества возможных понятийных альтернатив выбора приоритета, равнозначных категории "идеология".

Пока дискуссия напоминает спор политиков и управленцев что первично политика или стратегия. Но эти понятия циклически дихатомичны. Также как анализ и синтез.
Разница этой дискуссии в том, что уважаемые идеологи не обозначили своих оппонентов. Главное (первичное) по отношению к чему?

В предложенном формате постановки вопроса дискуссия подвержена манипулятивной генерации ответов голосования.
Вынужден это констатировать, при том, что всячески отстаиваю в своих публикациях важность идеологии, как в развитии социума, так и в строительстве государства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арсений
Новичок


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 4:31 am    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Абсолютно не имеет значения. С современном развитом обществе всё решают законы и суд. Можно иметь супер-пупер идеологию и уродливые, расхлябанные законы и жизнь от этого не станет лучше нисколько. Проходили, знаем. А если иметь тщятельно и грамотно продуманные законы и последовательно претворять их, подкрепляющяя идеология совершенно не важна.
Об идеологии начинают фантазировать, когда плохо. Ищут причину облома. Когда всё хорошо нормальные люди задумываются о семье и делах насущных.
_________________
...пусть ярость благородная вскипает как волна...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Арсений писал(а):
Абсолютно не имеет значения. С современном развитом обществе всё решают законы и суд.


Как и идеология, законы являются лишь продуктом объективного процесса развития общества. Их "расхлябанность" лишь говорит о некотором несоответствии (иногда и противоречии) юридически зафиксированных (номинальных) законов с фактически действующими. То есть в любом случае законы - лишь попытка формализовать уже действующие общественные отношения. Если меняются общественные отношения, то меняются и законы. Как и государство в целом.

Если взглянуть с этой точки зрения на события 1991 года, то получится, что новые демократические законы стали результатом внутренних противречий в СССР. Эти противоречия, с моей точки зрения, были между перспективной экономической моделью социализма и устаревшей феодальной структурой власти, унаследованной ещё от царской России - в ней место дворянства заняла партийная номенклатура. Трагедия же 1991 года заключалась в том, что вместе с ломкой властной структуры была сломана и перспективная экономическая модель.

Сейчас противоречия совершенно обратного толка - более или менее развитая демократическая структура власти и устеревшая либерально-капиталистическая модель экономики. Сейчас идёт процесс превращения либеральной экономической модели в госкапитализм - первый шаг к социалистической модели. В общем такая вот подгонка "законов" к реальному уровню развития общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Арсений писал(а):
Абсолютно не имеет значения. С современном развитом обществе всё решают законы и суд. Можно иметь супер-пупер идеологию и уродливые, расхлябанные законы и жизнь от этого не станет лучше нисколько. Проходили, знаем. А если иметь тщятельно и грамотно продуманные законы и последовательно претворять их, подкрепляющяя идеология совершенно не важна.


Все правовые системы, уважаемый Арсений, строятся, в узком смысле, в соответствии с приоритетной идеологией. В широком смысле в соответствии с мировоззренческой концепцией и представляют собой Концептуальные проекты (КП), отражающие особенности парадигм власти в отношении Закона.
Так в частности Восток стремился к наследованию законов человеческих от законов божеских. Исповедует приоритет Духа закона над Буквой закона, единство Слова, Дела и Духа. Восток оптимистически стремится к реализации формулы «Закон соблюден и Польза несомненна, ибо содеянное соответствует Духу закона».
Запад пессимистически констатирует «Закон плох, но он Закон». Закон ради Пользы или Закон ради Закона – вот краткое изложение различий парадигм. А мерило Пользы – Дух закона. По Букве закона вор может быть оправдан, по Духу закона вор должен сидеть в тюрьме. По Букве закона невинный может быть осужден, по Духу закона невинный должен быть неподсуден.

На Руси до 14-го века еще действовала законодательная концепция "Рота" наследованная от идеологии Ведического Православия (не путать с христианским Православием). Корни этой концепции проистекают из Вселенского Божественного Закона Коляды.
Вот Вам цитата из книги «Русь Ведическая», авторы Ю. и Ю. Мизун:
«Отцы церкви за применение роты (клятва вселенскому закону Единого Творца при заключении договоров, примечание мое) виновного продавали в рабство…. Виновного продавали в рабство, а имущество его отходило духовенству. Эти права христианского духовенства содержались в «Законе Судном людям». Этот закон составлялся Мефодием, братом Кирилла (Константина)…. Закон был необычайно жестоким, и применять его в полной мере (за клятву продавать в рабство) князья не решались. «Просветитель славян» Мефодий негодовал и сурово порицал власть имущих».

Нынешнее западное либерально-демократическое право выстроено на основе римского права и является результатом концептуальной мутации (этой основы) в ходе целенаправленного воздействия протестантской и масонской идеологий. Несмотря на провозглашение приоритета "буквы закона" оно преднамеренно многовариантно в применительной части при показной однозначности в декларативной посылке. Применение закона поставлено в зависимость от толкований юристами многозначных смыслов законов и провозглашении принципа полемической соревновательности сторон. Сильнейшим влиянием на необъективность судебных вердиктов является введение в систему принятия судебного решения "правовых профанов" - присяжных, принимающих решение не на основе правовых знаний, а исключительно под действием эмоций.
В результате правовая система под ложным лозунгом получения статуса "самостаятельной ветви власти" как раз и потеряла свою концептуальную самостоятельность. Она стала зависима от манипуляционных технологий, а значит теневого концептуального управления правовой средой. Без многопланового разветвленного контура концептуального управления социумом и встоенной в (в этот контур) армии продажных юристов западная правовая система становится совершенно беспомощной.
Запад веками создавал систему концептуального (в примитиве -идеологогического) управления правовой средой и превратил ее в действенный механизм управления социумом власть имущими.
Россия же, формально скопировав западную правовую систему, свой контур концептуального управления правовой средой не только не удосужилась создать, но и осознать его системную обязательность. "Свято место" пусто не бывает и в результате правовая система подпала под теневое внешнее (в отношении государственной системы) концептуальное управление. Какие бы вы законны в такой системной ситуации не приняли бы, даже "добуквенные" копии западных, они будут работать исключительно в интересах теневых структур.
Вот вам и отсутствие своей государственной идеологии на правовом пространстве.

Арсений писал(а):

Об идеологии начинают фантазировать, когда плохо. Ищут причину облома. Когда всё хорошо нормальные люди задумываются о семье и делах насущных.


Вот тут Вы ближе к истине. Ошибка только в степени обобщения.
Когда в государстве ничего не делается для создания единой и культурно родственной своим гражданам "системы взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу...", появляется масса фантазеров-авантюристов и, еще страшнее, высоко организованных теневых структур (как внутренних, так и внешних) желающих посоперничать в перехвате власти, как политической, так и концептуальной. А когда государство само занимается концептуальным (идеологическим управлением) входящего в него социума, то и все хорошо. Предупреждаю: я не отождествляю в приведенном тексте государство и государственный управленческий аппарат. Считаю такое отождествление манипулятивным. Это предупреждения не для Вас, а для пролетающих мимо ультралибералов.

Так что Вы здесь спутали причину со следствием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 02, 2007 8:38 am    Заголовок сообщения: ИДЕОЛОГИЯ продолжение Ответить с цитатой

Спасибо читателям за Ваши ответы.
Ответы на поставленный вопрос показывают , что на сайте находятся преимущественно марксисты или сочувствующие им.
Раз большинство читателей придает большое значение идеологии, то можно пойти далее в рассмотрении и расчете этого понятия.
Для меня значимость понятия идеология очень высока , исходя из того , что Марксизм - идеология рабочего класса (Философский энциклопедический словарь).
Для тех , кто интересуется расчетами идеологии, я дам следующую задачку:
определить господствующую идеологию в России в 2002 году на основании следующих статистических данных.
Даннные из следующего источника : http://www.zadonsk.ru/library/lwow.htm , (академик Львов Д.С. "Концепция управления национальным имуществом ")-
Таблица ....................Фомирование доходов на основе первичных факторов производства (см. рис. 5).

Труд..................... 5%
Рента..................75%
Капитал...............20%

Пояснение: таблица показывает долю участника общественного производства в России, то есть его долю в создании ВВП (валовый внутренний продукт).
Вопрос : рассчитайте господствующую идеологию в России в 2002 году.
Варианты ответа: Капиталистическая, Феодальная, другая идеология.
С уважением.
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ara
Новичок


Зарегистрирован: 08.04.2007
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2007 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Василич писал(а):
А я бы поддержал сначала уважемого maxon.
Главное в чем и среди чего. Как говорится: "Огласите весь спис-с-сок".

Главное в теории классовой борьбы? Думаю и там это лишь существенный аспект.

Главное в теории развития цивилизаций? Нет. Там существенным аспектом может выступать динамика противостояния и сменяемости идеологий.

Главное в построении и развитии государства?
Но история знает массу примеров гибели государств с мощной идеологией и длительное существование государств без самобытных и главенствующих идеологий. Значит этим, сошедшим с арены мировой истории государствам, чего-то не хватало более главного чем идеология?

Главное в социальной динамике? Но в социуме присутствует множество сложно взаимодействующих идеологий. Даже отдельно взятая личность, как квант социума, подвержена влиянию нефиксированного набора идеологий.
Вам в детстве читали сказку про трех поросят? Так вот, она полностью построена на протестантской идеологии. А вы в это время были погружены в концептуальную среду коммунистической идеологии.

Определение "система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу..." я также использую часто. Но причем здесь однозначная классовость идеологии? А под это определение разве не подходят многочисленные "бесклассовые" религиозные мировозренческие системы? А "парадигма научного познания" это не идеология научного атеизма? Она классовая?

Я думаю, вопрос поставлен некорректно.
Ответ уважаемого Петрова наиболее приемлем, но при уточнении границ пространства рассмотрения и хотя бы краткого описания множества возможных понятийных альтернатив выбора приоритета, равнозначных категории "идеология".

Пока дискуссия напоминает спор политиков и управленцев что первично политика или стратегия. Но эти понятия циклически дихатомичны. Также как анализ и синтез.
Разница этой дискуссии в том, что уважаемые идеологи не обозначили своих оппонентов. Главное (первичное) по отношению к чему?

В предложенном формате постановки вопроса дискуссия подвержена манипулятивной генерации ответов голосования.
Вынужден это констатировать, при том, что всячески отстаиваю в своих публикациях важность идеологии, как в развитии социума, так и в строительстве государства.

Во многом соглашаясь с уважаемым "Василич"ем, хотел бы обратить внимание на идею г-на Шагина приобрести четкую формулу для определения преобладающей идеологии данного социума.

Собственно поэтому, на мой взгляд, уважаемый Шагин несколько сузил понятие идеологии до ее основного компонента (классовой идеологии) и ее значительной роли в развитии производственных отношений (богатства).
Спасибо за интересное обсуждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 26, 2007 7:49 am    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Развитие общества - безусловно,процесс обьективный....И в этом их объективная суть...

Так Вы согласны с определением :
ИДЕОЛОГИЯ - классовая составляющая системы управления богатством государства.
или нет ?
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин


Последний раз редактировалось: Shagin55 (Пт Апр 27, 2007 9:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 26, 2007 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):
Так Вы согласны с определением :
ИДЕОЛОГИЯ - классовая составляющая системы управления богатством государства.
или нет ?


Я - нет. Под это определение подходит, например, партия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chook
Новичок


Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Май 24, 2007 2:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Определение понятия ИДЕОЛОГИЯ Ответить с цитатой

Grawitacija
очевидно,что идеология буржуа обращена в прошое,в то время,как идеолгия рабочего класса обращена в будущее...И в этом их объективная суть...
"Очевидно" - это, чтобы не доказывать

Имхо, не так уж очевидно - раз прогресс сокращает потребность в рабочей силе (карлизм об этом изящно умалчивает), значит, рабочий класс уменьшается и сам через акционирование и коммерческие фонды становится "буржуа"

"Объективная суть" - как я понял, Вам нравится так называть своё личное ничем не обоснованное мнение

Shagin55
на сайте находятся преимущественно марксисты
А им деваться больше некуда, вот и толкут промеж себя, как бы о5 борьбу противоположностей сделать доходным ремеслом
_________________
_____________________
>> Ссылки <<
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.