malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Был ли в СССР социализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2005 3:03 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если придерживаться "расхожего" мнения о государственном капитализме в СССР, то становится непонятно - а что же такое социализм? Определение общества с распределением "по труду" слишком абстрактно. "По-труду" распределять никогда не будут. Иначе дети и старики будут умирать. Нужно более чёткое определение. А после определения возникнет вопрос о возможности существования данного общества, о его месте в человеческой истории.

Всё-таки надо придерживаться некоторых уже устоявшихся определений, выделить в них главное, базовое и отделить частности, субьективно-исторические отклонения. И если исходить из такой позиции, то мне кажется, что наёмный труд, как факт эксплуатации, порабощение людей экономической зависимостью является основным. И в этом мы с Сергеем солидарны. Моя статья "Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности" подробно этот вопрос исследует. Возможно тут ещё надо утрясти всякие нюансы. Например, можно ли считать работу на государственных предприятиях эксплуатацией? Тут всё зависит от формирования власти, как мне кажется.


Я думаю, что многие участники форума уже заметили, что в обсуждениях темы социализма и марксизма мы уже давно ходим по кругу. Все знают, что социализм был, а потом исчез. Значит марксизм - ошибочная теория. И социализм в этом случае - тупиковая ветвь.
Вроде бы всё просто. Но maxon совершенно правильно ставит вопрос: "а что же такое социализм?" Прежде всего нужно определиться, что мы понимаем под социализмом - способ производства материальных благ или только особую форму государственного устройства. Для дальнейшего обсуждения данной темы это принципиально важно. Хотелось бы узнать мнения форумчан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 6:05 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Я думаю, что многие участники форума уже заметили, что в обсуждениях темы социализма и марксизма мы уже давно ходим по кругу. Все знают, что социализм был, а потом исчез. Значит марксизм - ошибочная теория. И социализм в этом случае - тупиковая ветвь.
Вроде бы всё просто. Но maxon совершенно правильно ставит вопрос: "а что же такое социализм?" Прежде всего нужно определиться, что мы понимаем под социализмом - способ производства материальных благ или только особую форму государственного устройства. Для дальнейшего обсуждения данной темы это принципиально важно. Хотелось бы узнать мнения форумчан.

Мне не кажется, что мы ходим по кругу. По крайней мере выяснили позиции. Судя по вашим высказываниям у нас не было социализма. Было что-то непонятное, какой-то капиталистический загиб... "Государственный" капитализм. Конечно, некоторый резон в таком взгляде на социальное устройство СССР действительно есть. Связано это с принципами формирования власти, с появлением нового класса - партноменклатуры, враждебной остальным классам - интеллигенции, рабочим и крестьянам. Есть замечательная книга Михаила Восленского
"Номенклатура", которая описывает процесс возникновения этого класса, исследует его черты и социальные отношения с другими классами. Существование этого класса убедительно доказано и доказано также существование эксплуататорских отношений в СССР. Но степень эксплуатации и её сущность стали всё же другими, чем при капитализме. В деталях надо разбираться, это довольно сложный вопрос.

Теперь по поводу определения понятия социализма. Во-первых, попытка сформулировать определение этого строя из понятия "способа производства" потребует довольно чёткого определения и понятия самого "способа производства". Его, как ни странно у нас ... нет. Можно наверное определить способ распределения произведённых материальных благ и из него уже определять понятие общественного строя. Но вот "способ"? Что это? Технология производства? Иммущественные связи? Форма собственности? Денежные и товарные отношения? Рынок?

Я к вопросу общественного устройства отношусь с точки зрения социальных отношений. Отношения эксплуатации - это социальные отношения. Они формируют характер связей социальных групп, определённую структуру общества. Форма собственности, структура экономики, форма власти и другие факторы экономического и политического характера уже являются деталями, сопутствующими и довольно сильно варьируемыми в зависимости от национальных особенностей конкретного народа. Национальный характер мы тоже должны учитывать. Народные традиции, менталитет накладывают определённый отпечаток на социальные отношения, которые формируются из экономических и политических условий.

Как я уже отмечал, я разделяю экономическую и политическую структуру общества. Они хотя и взаимосвязаны, но имеют довольно сильную степень свободы относительно друг друга. Говоря о СССР можно сказать, что экономическая структура имела социалистический характер - отсутствовала капиталистическая (частная) эксплуатация, наёмный труд. Однако политическая структура имела отдельные черты капитализма - появился новый класс партноменклатуры, независимый от воли большинства народа и эксплуатирующий государственную структуру народного хозяйства. Этот строй, который можно назвать "партийной диктатурой" имел возможность трансформироваться в народную демократию с полным социалистическим укладом (без эксплуатации). Если бы народ управлял народным хозяйством сам, через демократические органы власти, то пропали бы все возможные формы экономической эксплуатации, труд на государственных предприятиях нельзя было бы считать наёмным, народ не может нанимать сам себя. Человек бы работал для себя, он был бы настоящим хозяином своего государственного хозяйства.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Май 18, 2005 3:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 10:18 am    Заголовок сообщения: Re: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Кроме того, существует мнение, что путь по искоренению частой собственности на средства производства был выбран неправильно. Искоренять следовало на частную собственность, а наемный труд. Тогда решился бы и вопрос с классами: они попросту исчезли бы, поскольку собственниками средств производства были бы все. То же самое с эксплуатацией.


Maxon писал(а):
мне кажется, что наёмный труд, как факт эксплуатации, порабощение людей экономической зависимостью является основным. И в этом мы с Сергеем солидарны. Моя статья "Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности" подробно этот вопрос исследует.


Запрет на наемный труд не искоренит эксплуатацию человека человеком. Потому что наемный труд - это всего лишь один из многих способов эксплуатации. Человек может эксплуатировать другого человека и не прибегая к найму. Это могут быть проценты по кредитам, торговые наценки, рента и т.д. и т.п. Однако, у всех этих способов эксплуатации есть одна общая черта - в основе всех этих способов лежит частная/личная собственность. Именно эта собственность является орудием эксплуатации одних людей другими.
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 10:35 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

В СССР социализма не было .Основания так считать:
1.Рабочий класс был отлучен от собственности.Собственность была государственной.Марксизм предпологал уничтожение государства в результате снижения его роли регулятора распределения в обществе.Государство не ослабевало,а становидлось более сильным.Настолько сильным,что расстреляло в 1962 году рабочих завода в Новочеркасске.когда они,вдруг.вспомнили.что являются Гегемоном.Хрущев показал.кто гегемон.Государство называло себя =социалистическим.
2.Рабочие были отлучены от распределения стоимости прибавочного продукта.За них это делала советская и партийная бюрократия.
Все признаки.что в СССР был госкапитализм с декларированными социальными гарантиями.То есть. госкапитализм ,как социальное государство.
Энгельсу возразил Ленин, а ,затем, И.Сталин. Печальный опыт 1991 года говорит в пользу Энгельса. Действительно,объединившись,под руководством США капиталисты удавили экономику СССР,загнав её военной гонкой,навязанной эффективно и неотвратимо...Похоже, Социализм не следует объявлять,а стоит кропотливо созидать, формировать,строить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 4:05 am    Заголовок сообщения: Ленин о государственной монополии. Ответить с цитатой

Цитата:
В сентябре 1917 г., за несколько недель до Октября, Ленин написал две работы, в которых попытался теоретически обосновать всю программу экономической и политической организации, дать настоящий план немедленных мероприятий, с одной стороны, и доктрину перехода к цели в собственном смысле, с другой, - "шаг к социализму". Таково было главное содержание брошюры "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". В том же месяце Ленин завершил работу над "Государством и революцией".

Центральный тезис обеих работ : экономическое спасение страны. В качестве "революционно-демократических" мер Ленин предлагает как серию огосударствлений и синдицирование в промышленности и торговле, так и объединение населения в потребительские кооперативы, но, в первую очередь, государственный контроль над банковскими операциями или национализацию банков. Только завоевание власти пролетариатом во главе с партией большевиков способно обеспечить нормальную работу механизмов снабжения и распределения. К этому прибавлялась необходимость установления подлинно демократического контроля над капиталистами. Для этого, по Ленину, нужна "революционная диктатура демократии", осуществляемая революционным пролетариатом. Мировая война сделала прогресс более быстрым в соответствии с "диалектикой истории", которая значительно ускорила превращение монополистического капитализма в государственно - монополистический : "социализм - ни что иное, как государственно - капиталистическая монополия, поставленная на службу всего народа" и потому "перестающая быть капиталистической". Замена капиталистического государства революционно-демократическим, конечно же, не означает социализма, но государственно-монополистический капитализм в условиях такого государства - неизбежно "шаг к социализму".

http://avtonom.org/lib/theory/leftcom/rubel_lenin.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 8:16 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Вопос серьезный.Мы год его мусолили на скунке,но ясности не внесли.Цитаты не проясняют суть.Хотелось бы узнать Ваше мнение о правомерности объявления Сталиным социализма в СССР,победившего окончательно и бесповоротно в 1936 году.Пока мы не определим ВСЕ ошибки и не осознаем их,как бы горько это не было,двигаться вперед нет смысла.Это будет движение в никуда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 8:35 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон, ты путаешь понятия "иметь" и "пользоваться".
Вот я пользуюсь зубной щеткой. Это не моя собственность. Я её не приобретал. Я просто взял её пользоваться. Естественно, кроме меня никто этой щеткой пользоваться не будет. Нет смысла. Я попользуюсь ею месяца два и выброшу, как непригодную к дальнейшей эксплуатации. И все. И нет никакого смысла иметь эту щетку в личной собственности.

Хмм.. Мне кажется, что путаешь ты. Если ты пользуешься один чем-то, то значит это в твоей личной собственности. Думаю, что сертификат собственности и факт покупки для этого не обязателен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 8:46 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Вопос серьезный.Мы год его мусолили на скунке,но ясности не внесли.Цитаты не проясняют суть.Хотелось бы узнать Ваше мнение о правомерности объявления Сталиным социализма в СССР,победившего окончательно и бесповоротно в 1936 году.Пока мы не определим ВСЕ ошибки и не осознаем их,как бы горько это не было,двигаться вперед нет смысла.Это будет движение в никуда...


Я думаю, что проблема тут во взаимоотношениях властей - партийной и советской. У Сталина было в планах постепенно передать всю полноту власти Советам. В книге Мухина "Убийство Сталина и Берии" это доказывается. XIX партсъезд имел именно этот смысл. Однако преждевременная смерть (или убийство) Сталина помешало осуществить это замысел. Хрущёв осуществил переворот и власть полностью перешла партийной бюрократии. Но, похоже, что ещё Ленин планировал передачу власти Советам после революционного периода. Так что социализм замышлялся и планировался. Но история не дала осуществится этим планам. Партийная бюрократия сломала все планы. Кстати российская бюрократия всегда стояла на пути прогрессивных реформ. Просто болезнь какая-то! Crying or Very sad


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июл 07, 2005 12:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 11:18 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

[Я думаю, что проблема тут во взаимоотношениях властей - партийной и советской. У Сталина было в планах постепенно передать всю полноту власти Советам. В книге Мухина "Убийство Сталина и Берии" это доказывается. XIX партсьезд имел именно этот смысл. Однако преждевременнас смерть (или убийство) Сталина помешало осуществить это замысел. Хрущёв осуществил переворот и власть полностью перешла партийной бюрократии. Но, похоже, что ещё Ленин планировал пережачу власти Советам после революционного периода. Так что социализм замышлялся и планировался. Но история не дала осуществится этим планам. Партийная бюрократия сломала все планы. Кстати российская бюрократия всегда стояла на пути прогрессивных реформ. Просто болезнь какая-то! Crying or Very sad[/quote]

Ведя разговор в таком направлении мы подойдем неизбежно к вопросу о роли пролетариата в революции.следом возникнет вопрос о роли пролетариата в "новой",сегодняшней ситуации.Мы обязаны будем рассмотреть вопрос диктатуры пролетариата, и ответить на второй сложный вопрос:А была-ли диктатура пролетариата? И не это-ли причина поражения революции в 1991 году, когда предшествующие 70 лет Советской власти были ценпью сплошных ошибок или сознантельных отступлений от марксизма.Причины этих отступлений? Это дань ревизионистской идеи революции в отдельно взятой стране с недоразвитым капитализмом? В чем причина? Давайте попробуем разобраться, не взирая на авторитеты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Попробую свои мысли изложить. Кратко.

Человечество давно мечтает о "золотом веке", "островах блаженных", "царствие небесном" и подобных справедливых и , что очень важно, стабильных обществах. Кризисы капитализма хорошо известны, разные виды социализма не смогли выжили в силу разных причин. Капитализм + либерализм имеют тенденцию к постепенному скатыванию в диктатуру, какой-то вариант рабовладения. Марксистские течения крайних толков ( как троцкизм ) тоже имеют такую тенденцию к трудармиям. Добавим сюда еще разрушение семьи, общность жен и отмирание государства - получаем "короткое замыкание", "право" и "лево" встретились, состоялось невозможное пересечение непересекающихся в теории прямых. Как же так? Попробую продолжить на математических аналогиях.

Итак, «параллельные» прямые пересеклись...Если в евклидовом пр-ве на плоскости «параллельные» прямые пересеклись, то возможны варианты:

• Прямые и были не параллельны, просто при продолжении их в «бесконечность» это стало видно. Приверженцы такого взгляда считают, что социализм изначально порочен, ничего путного из него не могло и не может выйти по определению. В качестве примера предлагаю Шафаревича, он вообще в пишет следущее: «Социализм - это один из аспектов стремления человечества к самоуничтожению, к Ничто, а именно - его проявление в области организации общества».

• Пространство было неевклидово. В переводе на нормальный язык это означает, что материал не подходит – люди не те, психология не та. Если бы людская психология была сходна, например, с муравьиной, то с социализм бы давно восторжествовал.

• Пространство не двумерно, а трехмерно. Прямые есть лишь проекция скрещивающихся прямых в трехмерном пр-ве. Т.е. теория социализма, особенно в виде марксизма, есть лишь «проекция», сужение на плоскость экономики. Вот этот вариант мне и видится наиболее правильным.

Марксизм мне всегда представлялся каким-то механистичным, слишком схематичным и с большой претензией на научность, истинность и всеохватность. На самом же деле он неплохо описывает лишь одну сторону жизни общества – экономику, экономические связи в обществе.

Мне общество всегда представлялось как единый живой организм, объяснение всех сторон его жизни лишь через производственные отношения, через то, что «бытие определяет сознание» является слишком сильным упрощением. Уж, как минимум, сознание определяет бытие тоже, эти процессы двусторонние и взаимосвязанные. Общественное сознание, психология общества не менее важная сторона жизни.

Посмотрим на общество как на организм, тогда экономика – это аналог физиологии.

Рост живых организмов ( нормальный здоровый ) описывается кривой логарифмического типа. Сначала бурный рост, близкий к линейному, до точки насыщения, затем спад темпов роста и переход в почти горизонтальный участок.

• Линейный участок - «детство» и «юность». Организму надо много кушать и он быстро растет, зависимость роста от потребления близка к линейной. Мировоззрение – разные степени эгоизма и эгоцентризма.

• Точка насыщения. Организм вырос, увеличение потребления уже не ведет к росту , а лишь к ожирению и болезням. В это время у людей «переходный возраст», происходит коренной перелом мировоззрения, его направление – от эгоизма к альтруизму. Основной акцент развития смещается в сторону психики – личностный рост, мало связанный с потреблением.

• Горизонтальный участок – физиологические проблемы роста решены; жизнь человека, его интересы находятся в основном в области личностного развития.

Применим эту аналогию к обществу.

• Линейный участок «детство» – капитализм (+ либерализм как аналог эгоизма ). Линейный прогресс в экономике, рост потребления ведет к росту экономики и лучшему удовлетворению потребностей общества.

• Точка насыщения «переходный возраст». Основные потребности удовлетворены, происходит их качественное изменение – начинает играть роль не «сколько», а «какое» ( т.е. качественная ли вещь, модная ли она и т.д.). Вот тут-то и должен был бы произойти переход в другое более зрелое, более альтруистическое общество ( в этом согласна с Марксом Very Happy ), в социализм. И должно бы пойти развитие общественной психики, которая не что иное, как культура, в первую очередь национальная.( Почему этого не происходит ниже.)

• Горизонтальный участок «взрослая жизнь» - собственно развитой социализм, переходящий в коммунизм.
Получается, что по своему общественному развитию человечество находится где-то в районе точки насыщения , у человечества «переходный возраст» со всеми вытекающими...

Что же мешает совершить переход?

На современном этапе технического прогресса линейный участок может быть пройден странами лет за 30-40 ( пример – Южная Корея, в 60-х годах отсталая аграрная страна, к 90-м динамично развивающаяся индустриальная ). В сфере производства постоянный рост, а значит и рост прибылей, по мере насыщения рынка прибыли должны падать, пока не достигнут некоего стабильного уровня. Но падение доходов не может удовлетворять владельцев производства, их цель прибыли, а не удовлетворение потребностей общества. Поэтому происходит переход от производства для потребления к производству потребления. Т.е. капиталисты всеми силами пытаются отодвинуть точку насыщения и искусственно продолжают порочную на этом этапе линию линейного прогресса, общество насильно заставляют потреблять и потреблять. Общественный организм начинает лихорадить : сначала наступает «ожирение»- кризис перепроизводства, потом его, пардон, «тошнит» - депрессия, оно садится на «диету» ( в 20 веке был такой «диетолог» Кейнс Laughing ) и через некоторое время похудев, опять готово к линейному потреблению. Это и есть классические кризисы капитализма. Капиталистическое общество таким образом оказывается очень неустойчивым, современная буржуазия пытается искать новые некапиталистические формы экплуатации.

Т.е. получается. что для успешного построения социализма человечеству надо "повзрослеть". Если в межличностном общении люди из каменного века вышли, то в отношениях между государствами царит именно каменный век и каннибализм.

В сталинском СССР началось строительство этого нового общества на идеалах "человек человеку друг", необходимость воспитаний "нового человека", и материальная база социализма была действительно построена. В 50 годах мы были опять же около "точки насыщения", но приход Хрущева опять привел с продолжению линейного прогресса - "план по валу", "догоним и перегоним", а очень важный момент необходимости перехода к непотребительскому обществу был совершенно незамечен. Это-то все в итоге и свалило Crying or Very sad .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
В сталинском СССР началось строительство этого нового общества на идеалах "человек человеку друг", необходимость воспитаний "нового человека", и материальная база социализма была действительно построена. В 50 годах мы были опять же около "точки насыщения", но приход Хрущева опять привел с продолжению линейного прогресса - "план по валу", "догоним и перегоним", а очень важный момент необходимости перехода к непотребительскому обществу был совершенно незамечен. Это-то все в итоге и свалило Crying or Very sad .


Вот с этим я согласен на все 100%.
Я всегда считал себя таким среднестатистическим советским человеком. Поэтому могу судить на личном примере и на своем личном мироощущении. Марксизмом-то я увлекся лишь к концу учебы в ВУЗе, когда горбачевская перестройка была в разгаре и впереди замаячил капитализм. А до этого я всего лишь знал о существовании подобной теории, и все мои познания об общественном развитии не простирались дальше школьного курса "Основ советского государства и права". И что же я, среднестатистический советский человек, тогда чувствовал, о чем мечтал, какие планы строил? О больших деньгах, как сегодня мечтает нынешний выпускник российской школы? Нет. О них я вообще не думал. О карьере? Тоже нет. О том, как бы не умереть с голоду? Да, боже упаси. И мыслый даже таких не было.
А думал я о том, какую бы мне профессию выбрать. Не в том смысле, чтоб денежная была. А чтоб она была для меня интересной. Чтоб жить мне не было скучно с этой профессией. Мечтал встретить ту самую единственную и неповторимую. Нет, не богатую или знаменитую. Просто единственную. Чтоб мне было не в тягость с ней жить.
О чем это говорит? Это говорит о том, что к началу 80-х в нашей стране все насущные потребности человека были в основном удовлетворены. Среднестистический человек уже не думал о хлебе, как о каком-то недостижимом благе. Он думал совсем о другом. Не совсем уже и материальном. Это говорит о том, что общество в большинстве своем уже было готово к переходу. Но этого не случилось. Взобрались на горку и... откатились назад. Не хватило разгона. А почему? Вот Nadin обвинил в этом Хрущева. Возможно, это так и есть. Но это лишь факт. А причина? Почему Хрущев сделал так? Почему он не пошел на прорыв, а стал "догонять" Америку? А надо ли было её догонять?
Причину этого "почему" я указал в теме "О гегемонах...". Никто, в том числе и Хрущев, не знал и не мог знать, как должна работать экономика коммунизма. Страна наша, благодаря революции, выползла из недр феодального строя. Ведь многие даже о капитализме знали всего лишь поверхностно (это, кстати, было наглядно доказано строителями капитализма в начале 90-х. Плохо они знали принцип работы капиталистичекой экономики. Оттого и провалили все. Я не думаю, что Гайдар на самом деле намеревался уничтожить страну. Он просто не знал этих законов. Хотя, наверное, был уверен, что знает). Не говоря уже о коммунизме. Карл Маркс превосходно описал законы капитализма. Также он хорошо указал пути к социалистической революции. А вот про сам коммунизм, как это все должно работать - в его трудах практически ничего нет. Только замыленная общая картина. Нет целостной концепции коммунизма. А, как известно, "построить то, не знам чего" - в принципе нельзя. Потому и не получился переход. Хотя общество к этому уже было готово. И не вина это Хрущева. Это его беда.


Последний раз редактировалось: Arslan (Чт Июл 07, 2005 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 4:31 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Ведя разговор в таком направлении мы подойдем неизбежно к вопросу о роли пролетариата в революции.следом возникнет вопрос о роли пролетариата в "новой",сегодняшней ситуации.

Не думаю, что эти вопросы связаны. Процес смены власти - это отдельный вопрос. И даже не зачем сюда примешивать "пролетариат". Есть народ.
Цитата:

Мы обязаны будем рассмотреть вопрос диктатуры пролетариата, и ответить на второй сложный вопрос:А была-ли диктатура пролетариата?

Конечно не было. Была диктатура партии.
Цитата:
И не это-ли причина поражения революции в 1991 году, когда предшествующие 70 лет Советской власти были ценпью сплошных ошибок или сознантельных отступлений от марксизма.Причины этих отступлений?
Диктатура партии привела к появлению нового паразитирующего класса - партийной бюрократии или номенклатуре. Перерождение этого класса в буржуазию привело к реставрации капитализма. У вас есть возражения против такой трактовки?
Цитата:
Это дань ревизионистской идеи революции в отдельно взятой стране с недоразвитым капитализмом? В чем причина? Давайте попробуем разобраться, не взирая на авторитеты...

Сайт этому и посвящён, вообще-то. Все публикации на нём в той или иной мере связаны с перечисленными вопросами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 5:05 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Попробую свои мысли изложить. Кратко.
Хорошая шутка. Wink
Цитата:
Т.е. получается. что для успешного построения социализма человечеству надо "повзрослеть". Если в межличностном общении люди из каменного века вышли, то в отношениях между государствами царит именно каменный век и каннибализм.
Математические аналогии меня как-то не проняли, я не математик, а вот биологическая - вполне. Только при чём тут внешняя политика? Мне представляется, что государства развиваются независимо. Человечество как был разделено на сотню - другую отдельных организмов. Они конечно взаимодействуют, но эти отношения гораздо слабее, чем связи внутри "государственных организмов". Кстати, в этом и ошибка марксистов - троцкистов. Они хотят разрушить организмы и слепить из них один единственный. При этом у человечества теряется масса вариантов развития. Вместо того, чтобы развиваться в разных направлениях (а кто сказал, что есть только одно?), они хотят пустить всё в одном. Смысла в этом никакого нет. Под развитием я понимаю национально-культурно-экономическое.
Цитата:
В сталинском СССР началось строительство этого нового общества на идеалах "человек человеку друг", необходимость воспитаний "нового человека", и материальная база социализма была действительно построена.
Вот с этим я не согласен. В материальном плане у нас была ещё куча проблем. У нас всё было хорошо с производством средств производства. Группа А. С производством товаром народного потребления (группа Б) было плохо. У всех сохранились разные представления о СССР. Я своё детство тоже помню - как мы с мамой жили вдвоём в маленькой неблагоустроенной квартирке. Удобства на улице вместе с водой. Дома только отопление. Вот и бегал с вёдрами каждый день. Проблема с жильём у нас в России сохранилась до сих пор.
И вспомните вообще очереди в магазинах. Они были.

Так что "линейный участок развития" СССР ещё не прошёл. У него были шансы. Для этого необходимо было научное планирование, та система ОГАС, которую партийная бюрократия отказалась внедрять.

Цитата:
В 50 годах мы были опять же около "точки насыщения", но приход Хрущева опять привел с продолжению линейного прогресса - "план по валу", "догоним и перегоним", а очень важный момент необходимости перехода к непотребительскому обществу был совершенно незамечен. Это-то все в итоге и свалило Crying or Very sad .


Вот с этим утверждением совершенно не согласен. Точки насыщения мы не достигали. Именно поэтому смена режима в 91-м и не встретила ожесточённого сопротивления. Народ считал, что при переходе к капитализмы мы получим то товарное изобилие, что присутствует на западе, в капстранах. Этого бы не было, если бы товарное изобилие было у нас.
В остальном же я вполне согласен с Nadin.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 8:27 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Цитата:
Я думаю, что проблема тут во взаимоотношениях властей - партийной и советской. У Сталина было в планах постепенно передать всю полноту власти Советам.


У Сталина,действительно, была мысль передать власть рабочим,сформировав НОВЫЙ РАБОЧИЙ КЛАСС.Сталин мечтал,что за станками будут стоять бакалавры,как минимум.(Японцы реализовали эту мечту Сталина,и не стесняются признаваться в этом)Вооруженные интеллектом,рабочие могли бы удержать власть противопоставив свой класс,свою диктатуру, советской бюрократии.Но,когда Сталин понял,что в борьбе с бюрократией он только теряет время, (даже репрессии не помогли) он пошел по иному пути:Сталин создал свою -партийную бюрократию, и заставил ВСЕХ бюрократов работать на систему.
Только,зачем он сменил принцип формирования Советов с производственного на территориальный,это мне не ясно.Этим он ослабил Советы, отдал их на откуп советской бюрократии.С этого момента (1931 год) рабочие в Советах играли роль статистов.Вся власть Советов сосредоточилась в руках совбуров и партократов...Думаю,это была ошибка Сталина.Он думал,что будет жить вечно и он успеет сформировать новый рабочий класс.Но...
Мао Дзедун расправился в бюрократами проще:Культурная революция...Но,китайская бюрократия доказала,что она неистребима . Сегодня Китай снова - бюрократическая империя...Сегодня в России - разгул бюрократии,сращивание её с криминалитетлом,как гарантом её существования.Государство, становясь криминальным, формирует гарантии бюрократии...Вот почему Сталин придавал громадное значение уничтожению криминалитета...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 9:51 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Недавно появилась новая книга "Иной Сталин" Ю.Жукова. В руках ее еще не держала и где в инете взять не знаю. Читала несколько статей из "Комсомольской Правды" , назывались "Жупел Сталина" ( ссылку не знаю, можно поиском на жупел ). Там утверждалось, что выборы 37 года должны были быть по мысли Сталина альтернативными, историки раскопали в архивах первоначальный вариант бюллетеня. Ну и много всего интересного, многое пересекается с книгой Мухина "Убийство Сталина и Берия" или подтверждает ее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.