malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ценообразование при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2005 9:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
И рассматривать нашу историю нужно с точки зрения победившего государственного капитализма, который совершенно закономерно снова трансформировался в частный.


Почему Вы считаете что госкапитализм закономерно трансформируется в частны? Может быть логически после госкапитализма должен быть социализм. Если все так как Вы говорите, это означало бы что госкапитализм - это более низшая и несовершенная форма организации общества чем обычный капитализм. Если принять эту точку зрения то можна сказать что этот госкапитализм носил в себе ряд характерных для докапиталистических формаций признаков. И с этой позиции независимо как назовем это общество, то согласитесь, что по сути своей оно оказалось докапиталистическим и поэтому и распалось и двинулось вперед к стандартнаму капитализму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2005 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ага, а Вы Рикардо! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон уже в первом предложении на писал(а):
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс.

Я (с очень большими оговорками!) ещё могу согласиться с тем, что Маркс "открыл" какие-то законы, но с "социалистической экономикой"?! Shocked

Как можно говорить о "социалистической экономике", не имея представления о социализме?! Rolling Eyes


Тепляков!
Вы очень много внимания уделяете грамматике, но почему тут Вы так невнимательны? Маркс открыл какие-то экономическиме законы. Частично общие, частично капиталистические. Закон стоимости в этом плане - нечто философски базовое. Труд = стомость. В этом кроется целое философское мировозрение.

Естественно речи не было про социализм. Однако когда Ленин и Сталин начали формировать экономику социалистического государства они вынуждены были использовать то понимание экономики, которое им привили труды Маркса. Естественно они не использовали законы роста капитала, но само понятие стоимости было использовано.

Вообще, меня несколько удивляет такое слабое понимание приведённой цитаты из книги. Вы задали себе вопрос, почему ценообразование в СССР было так странно устроено? Или может Вы не находите в таком подходе ничего странного?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2005 9:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Загвоздка Ответить с цитатой

Petter писал(а):
К сожалению страница эта у меня не открывается и я не мог познакомится с этой статьей. Но мнение товарища Сталина, а и любого другого авторитета не может имет определяющегf значения. Выше всех - обеьективно меняющаяся и развивающаяся действительность и мнения авторитетов нужны нам постолько поскольку они потверждаются этой действителньостью или нет.


Ссылку на статью я поправил (точка в конце мешает). Мнение Сталина было определяющим для формирования экономики СССР. Поэтому результаты работы этой экономики можно рассматривать как практический результат, служащий критерием истины. Сталин реализовал закон стоимости именно в том виде, в каком его трактовал Маркс. Трудности советской экономики на завершающем этапе истории СССР отлично проиллюстрировали ошибочность такого подхода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2005 10:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Загвоздка Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Тут ведь вот какая загвоздка. Речь идёт в основном о законе стоимости, который Маркс не открывал. Этот закон открыл Смит, или, возможно, кто-то до него. Rolling Eyes


Вообще-то не важно, кто его "открыл", это закон стоимости. В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство. Однако нет прямой связи, как это считает Маркс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответ мaxon Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«В понимании главных идеологов СССР она должна быть основана на базовых законах экономики, то есть на законе стоимости. На затратном его понимании.»
Все имеет две стороны. Вы видите первопричину – затраты: затраты больше, цена больше. Мне думается, Маркс видел первопричину необходимость: затраты больше, прибыль меньше.

«Если нет, то в чём причина такого неправильного подхода?»
Простота расчетов.

«Но цена устанавливается совершенно не соответственно этой потребности.»
Очень интересно, как вы определили: «совершенно не соответственно этой потребности»?

«Должны учитываться потребности общества в данном товаре и его потребительские качества.»
Пожалуйста, методику...

«В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство. Однако нет прямой связи, как это считает Маркс.»
Это прогресс...
Но опять же, логические неувязки: зависимость есть, а корреляции нет – Вы это серьезно?
Маркс не считал зависимость цен от затрат прямой. Связь через спрос и предложение используя среднюю норму прибыли – Вы так и не разобрались с логикой Маркса.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 10:02 am    Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Petter

«Если все так как Вы говорите, это означало бы что госкапитализм - это более низшая и несовершенная форма организации общества чем обычный капитализм.»
История, как и природа в целом, идет методом проб и ошибок, т.е. с откатами, зигзагами, тупиками. Конечно, если рассматривать материалистическое мировоззрение, а не божественный план.
Нет уверенности, что СССР – был развитием общества. Это будет известно после построения социализма в большинстве стран. Как восстание Спартака не уничтожило рабство, но без больших и малых восстаний рабство бы существовало и поныне, так и СССР был необходимой вехой в развитии общества. Тупик, или временное отступление – это история покажет...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 10:57 am    Заголовок сообщения: Re: Загвоздка Ответить с цитатой

maxon писал(а):
,Вообще-то не важно, кто его "открыл", это закон стоимости. В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство. Однако нет прямой связи, как это считает Маркс.
Прямая связь есть. Видимо Вы имеете в виду жесткую связь. Но в этом случае Вы не вполне поняли логику Маркса. Сам закон стоимости носит не жесткий характер. Говорится о колебании цены около стоимости, но характер колебаний не конкретизируется. Не утверждается, скажем, что они описываются синусоидой. Закон прибавочной стоимости выводится Марксом исходя из предположения равенства цены и стоимости, но Маркс не утверждал, что равенство соблюдается практически.
Теперь о статье Сталина. Я вовсе не призываю принимать все сказанное Сталиным на веру, но считаю неправомерным заранее всё отрицать. Статья, на мой взгляд. достаточно логична и многое в ней соответствует этой теме. Приведу цитату.
И.В. Сталин писал(а):
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.
Не напоминает ли этот пример кое-что из статьи Белова?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 12:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Мы не обсуждаем тут социализм! Ответить с цитатой

Уважаемый Максон,
Я кажется уже говорил что Маркс не предусматривал действие закона стоимости при социализме вообще, так что затратный подход приложены его последователями не его вина и не может быт следствием приложения его теории, а наоборот является результатом отлонения от нее. Не выступаю здесь конечно в роли догмата марксизма и не считаю, что Маркс не ошибался, но нельзя пытаться вменять ошибочность марксисткой теории именно в той ее частью относящейся к теории трудовой стоимости только потому, что кто то пытался обединить некоторые ее элементы с несовместимыми ей другими элементами. Теория трудовой стоимости обьясняет функционирование товарного общества, каким являеться капитализм и нельзя пытаться встраивать ее в социализм, особенно на роль основного регулятора пропорций общественного производство. Но так как практики социалистической революции попытались обойтись без товарного производства, но по причине неразвитых производительных сил они не могли организовать такое производство, то им пришлось вернуться к механизму стоимости но у него они взяли только отдельные элементы, потому что полное приложение механизма формирования стоимости приводит логично к капитализму и они это понимали.
Так что не сам закон стоимости основанный на общественно-необходимом рабочем времени, а его урезанный гибрид стал причиной затратного подхода. Когда осуществили весь механизм формирования стоимости, хотя и в Марксовом понимании в ,России например, вы увидели как прилавки магазины заполнились самыми разнообразными и нужными товарами, по крайней мере у нас так было. Но вместе се этим пришлось и восстановить всю систему капиталистических отношений. Что делать по Марксу так и есть товарное производство неизбежно перерастает в капиталистическое. И те идеологи которые осуществляли переход тоже руководствовались марксисткой теорией, они же учились и воспитывались по Марксу в Советских ВУЗ-ах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответ Ефремову Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«В понимании главных идеологов СССР она должна быть основана на базовых законах экономики, то есть на законе стоимости. На затратном его понимании.»
Все имеет две стороны. Вы видите первопричину – затраты: затраты больше, цена больше. Мне думается, Маркс видел первопричину необходимость: затраты больше, прибыль меньше.


Мне думается, что у всего есть больше двух сторон. Если это не плоский предмет. Cool

Первопричину в затратах вижу не я, а Маркс. И Вы, вместе с ним. Иначе о чём же закон стоимости? Меня удивляет такая путаница - спорим, спорим, и вдруг я оказываюсь сторонником закона стоимости. Мы вообще о чём речь-то ведём?

Необходимость минимизации затрат как стремление увеличить прибыль Маркс может быть и видел. Однако не сделал из этого выводов в своей теории. По крайней мере в законе стоимости этот момент никак не отражён.

Цитата:
«Если нет, то в чём причина такого неправильного подхода?»
Простота расчетов.


Простота не может быть причиной ошибок. Выбрана неверная методика, но она совершенна оправдана с точки зрения марксистской экономической теории. Стоимость определяется затратами? Вот и получите "затратную" экономику!

Цитата:
«Но цена устанавливается совершенно не соответственно этой потребности.»
Очень интересно, как вы определили: «совершенно не соответственно этой потребности»?


Очень просто. Изменилась форма фонарая на машине. Цена при этом увеличилась... уж не помню на сколько, но совершенно не соответственно улучшению потребительских качеств товара. Хотя затраты увеличились и цена с точки зрения затрат вполне оправдана. Вы смысл-то отрывка из Белова вообще поняли? О чём там речь? Производитель был заинтересован в увеличении затрат! Поскольку от них зависела цена, и соответственно абсолютная прибыль. В описанной модели социалистической экономики производитель был заинтересован в увеличении затрат. В капиталистической экономике дело обстояло совершенно наоборот и Вы сами это отметили выше. Причина первоначальной ошибки Маркса именно в этом - цена и затраты связаны, но связь имеет обратную направленность. Затраты зависят от цены!

Цитата:
«Должны учитываться потребности общества в данном товаре и его потребительские качества.»
Пожалуйста, методику...


Shocked Рыночная экономика! Определять цену по потребительскому спросу. А рентабельность производства по цене и затратам. Тут далеко ходить не надо.
Конечно, такой механизм добавляет хлопот ппроизводителям (государственному для соцэкономики), но иного выхода нет. Точнее есть, но он ещё сложнее - определять потребительский спрос другими методиками - опросом, эспертизой или ещё чем-либо...

Цитата:
«В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство. Однако нет прямой связи, как это считает Маркс.»
Это прогресс...
Но опять же, логические неувязки: зависимость есть, а корреляции нет – Вы это серьезно?


Спасибо за "прогресс". К сожалению не наблюдаю его у Вас. Кое-что Вы вроде понимаете, но некий барьер в мышлении всё же остаётся. Понимаете необходимость минимизации затрат, но не хотите увязать это с законом стоимости. Вы только попробуйте и возможно прогресс будет...

Насчёт корреляции. Есть корреляция цены и затрат. Нет зависимости цены от затрат. И это вполне серьёзно. Как это может быть? Очень просто - есть зависимость затрат от цены! Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство. Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство. Планирование производитства начинается именно с этого - с анализа спроса и прогнозирования цен. Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль. Если прибыль превышает устновившуюся норму, то начинается производство. Такова логика современного капиталиста. Вы думаете иначе?

Цитата:
Маркс не считал зависимость цен от затрат прямой. Связь через спрос и предложение используя среднюю норму прибыли – Вы так и не разобрались с логикой Маркса.


А вот это ваше явное заблуждение. Как относительно меня, так и Маркса. Все первые главы "Капитала" говорят нам: стоимость - это трудовые затраты. Отсуда следует только одно - прямая зависимость стоимости от трудовых затрат. То, что сами затраты могут зависеть от стоимости у Маркса нигде написано. Или написано?

Существование средней нормы прибыли Маркс признал, но не увязал это с законом стоимости. Скорее ему пришлось отстаивать этот закон объясняя колебания рыночных цен отклонениями от среднего уровня затрат. А ведь тут надо учитывать ещё один важный момент - изменение самой нормы прибыли с течением времени - ведь в моменты кризиса эта норма вообще нулевая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 2:00 pm    Заголовок сообщения: В ответ на ответ Ефремову Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[
Цитата:
Маркс не считал зависимость цен от затрат прямой. Связь через спрос и предложение используя среднюю норму прибыли – Вы так и не разобрались с логикой Маркса.


А вот это ваше явное заблуждение. Как относительно меня, так и Маркса. Все первые главы "Капитала" говорят нам: стоимость - это трудовые затраты. Отсуда следует только одно - прямая зависимость стоимости от трудовых затрат.
Максон, Вы снова путаете стоимость с ценой. Ефремов Вам говорит о цене, а Вы в ответ о стоимости. В этом причина Вашего непонимания логики Маркса, по крайней мере в части перехода от обмена к трудовой стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 2:25 pm    Заголовок сообщения: Максон! Вы явно "перегибаете"! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство.

Но при таком подходе на рынке не могут появляться принципиально новые товары! (типа "мАбилы" и пр.) Confused

Максон! Уточните, пожалуйста, свой "тезис"! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 2:44 pm    Заголовок сообщения: Петров! Вы лично слышали?! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максон, Вы снова путаете стоимость с ценой. Ефремов Вам говорит о цене, а Вы в ответ о стоимости. В этом причина Вашего непонимания логики Маркса, по крайней мере в части перехода от обмена к трудовой стоимости.

Товаришчъ Петров!

Смею заметить, что "логика Маркса" непонятна не только Максону, но и любому честному человеку! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 2:47 pm    Заголовок сообщения: Я - Тепляков !!! Ответить с цитатой

Цитата:
Маркс открыл какие-то экономическиме законы. Частично общие, частично капиталистические. Закон стоимости в этом плане - нечто философски базовое. Труд = стомость. В этом кроется целое философское мировозрение.

При игре в карты за такое "мировоззрение" морду бьют! Evil or Very Mad
И называют это шулерством ... Wink

Цитата:
... когда Ленин и Сталин начали формировать экономику социалистического государства они вынуждены были использовать то понимание экономики, которое им привили труды Маркса.

У Маркса нет принципиального отличия социализма от коммунизма. А при коммунизме у него "экономики" нет, есть только распределение.
А это значит, что "социализм по Марксу" строить невозможно! Cool

Цитата:
Вы задали себе вопрос, почему ценообразование в СССР было так странно устроено? Или может Вы не находите в таком подходе ничего странного?

Ничего странного в этом нет! Такое ценообразование было кому-то очень выгодно!
Как это там по латыни: "Ищи, кому выгодно!" Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 2:53 pm    Заголовок сообщения: Об исчезновении частной собственности. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Я лишь придерживаюсь мнения, что частная собственность, как и собственность вообще должна исчезнуть в соответствии с объективным развитием общественных отношений ...

Частная собственность исчезнет только тогда, когда она станет невыгодной для её владельцев. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 3:07 pm    Заголовок сообщения: О ценах и затратах Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство.

В основном, конечно, - да!
Но совсем ведь не всегда! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
Страница 2 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.