malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу 1, 2, 3 ... 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 3:49 pm    Заголовок сообщения: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

В теме об австрийской школе мы уже очень далеко ушли от конкретной проблемы, обсуждаемой в книге Бём-Баверка. Естественно речь идёт о стоимости. О стоимости мне приходилось много дискутировать и раньше. Например на форуме SKUNK. Приведу оттуда слегка модифицированный отрывок своего поста:
-------------------------------------------------------------------
А вот меновая стоимость и стоимость у Маркса приравниваются в результате эквивалентного обмена. Вам найти отрывок из "Капитала"? Very Happy

Итак, читаем первый том, глава 1:
Цитата:
Простая форма стоимости товара заключается в его стоимостном отношении к неоднородному с ним товару, или в его меновом отношении к этому последнему. Стоимость товара А качественно выражается в способности товара В непосредственно обмениваться на товар А. Количественно она выражается в способности определенного количества товара В обмениваться на данное количество товара А. Другими словами: стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как “меновая стоимость”. Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и “стоимость”. Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/kapital.htm (ищите 70 страницу!)

Уж я не знаю, как вы поймёте эти довольно пространные рассуждения, но я это понял однозначно - стоимость товара (определяемая полезным трудом ессно...) выражается через меновую стоимость в момент обмена. Об этом же пишут и различные интерпретаторы:
Цитата:


Вопрос поэтому встает так: что такое стоимость?

Фактически - совершающийся обмен показывает, что каждый из товаров, вступающих в обмен, представляет собою по отношению к своему хозяину лишь меновую стоимость и не представляет для него потребительной стоимости. В руках другого хозяина меновой стоимости он видит только потребительную стоимость, необходимую ему "вещь". И отношение абсолютно одинаково с обеих сторон.

С точки зрения одного товаровладельца, каждый из товаров выступает с различной, и именно в прямо противоположной форме: принадлежащий ему товар (холст) есть только меновая стоимость, ни в коем случае не потребительная, - иначе он не стал бы ее отчуждать, менять. Другой же товар (сюртук) для него, по отношению к нему есть, напротив, потребительная стоимость, только эквивалент его собственного товара.

Во взаимозамещении меновой и потребительной стоимостей, относительной и эквивалентной форм, и заключается смысл реального обмена.

Это взаимоотношение, взаимопревращение полярных, исключающих друг друга, противоположных экономических форм продукта труда есть самое что ни на есть фактическое превращение, происходящее вне головы теоретика и совершенно независимо от нее.

В этом взаимопревращении противоположностей и реализуется и осуществляется стоимость. Обмен предстает как та единственно возможная форма, в которой проявляется, выражается в явлении стоимостная природа каждого из товаров. Поэтому через анализ обмена только и можно придти к выяснению той реальности, которая здесь проявляется, то есть получить ответ на вопрос: что же такое "стоимость", которая проявляется так, а не иначе.

Фактически ясно, что проявиться, обнаружиться эта таинственная природа может только через взаимопревращение противоположностей меновой и потребительной стоимостей, через взаимозамещение относительной и эквивалентной форм.


http://situation-rus.narod.ru/lib/ilienkov/ilienkov6_06.htm

И здесь нет какой-то сложности в понимании. Ильенков обьяснил всё достаточно просто.

Тонкости перевода мне показалась не относящимися к делу. "Стоимость" или уж "ценность" - для меня почти одинаково. В любом случае это оценка чего-то через что-то иное...

Кстати, если уж вернутся к началу спора, то я пытался доказать, что кроме "трудовой" стоимости есть ещё и "природная". И Маркс это тоже знает, но и забывает в последствии:
Цитата:

Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ 13). Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать.


Затратный механизм оценки товара имеет конечно некий смысл. Но не для Стоимости, а себестоимости. Для оценки затраченной рабочей силы. Вы понимаете разницу между стоимостью труда и стоимостью рабочей силы? Производство перестаёт быть эффективным, если стоимость произведённого продукта ниже себестоимости, то есть затрат на производство. Но стоимость - это всегда потребительная стоимость товара (при эквивалентном обмене ессно). И если стоимость - это труд, то имеется ввиду потребительная стоимость труда.
-------------------------------------------

Мне показалось, что этот отрывок очень хорошо освещает проблему понимания цены и стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 8:34 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Отвечу на Ваш пост по поводу теории стоимости здесь, в теме по стоимости. Итак, Вы пишите:

Цитата:
Ваша проблема непонимания «трудовой теории стоимости» застарелая. Даже не знаю как подойти к этой проблеме. Давайте поступим так: Вы можете не принимать трудовую теорию стоимости, но априори считайте, что это логически цельная, без крупных ошибок теория. Используя полезность ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ как науку не построишь.


Почему Вы так считаете? Австрийская школа политэкономии на этом и основывается. Только её основатель, Карл Менгер, определяет стоимость благ не просто по их полезности, а по соотношению потребностей общества с имеющимся в наличии количеством этих благ. И надо различать полезность от потребности.
http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm

Цитата:
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ, наука, изучающая основы общественного производства, законы его функционирования и развития, проблемы производства, распределения, обмена, потребления материальных благ на различных ступенях развития общества.» (Современный Энциклопедический словарь)


Я не спорю с определением. Вполне устраивает.

Цитата:
Главное в ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКЕ КАПИТАЛИЗМА – это производство ТОВАРОВ и распределение РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА. Понимаете РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, а не потребительских благ.


Может Вы не заметили, но в вашей же цитате присутствует фраза про потребление материальных благ. А не результатов труда. Человек потребляет не только результаты труда, но и множество природных ресурсов, как восполняемых природой (например, рыбные ресурсы), так и не восполняемых. Кажется, мы про это говорили.

Цитата:
Подход низводящий труд на второстепенные роли возможен в построении теорий сотрудничества (знакомы?), товароведения, и т.п. Но не способен комплексно объяснить природу прибавочной стоимости, природу эксплуатации.


Уверен, что вы тут ошибаетесь. Прибавочная стоимость, прибыль капиталиста никуда не девается от того, что мы стали смотреть на стоимость несколько шире. Стоимость товаров создаётся трудом, но вот величина стоимости зависит от потребностей общества. Это фраза достаточно проста, но требует некого усилия для понимания и уточнения. Во-первых, речь идёт только о товарах производимых человеком. А во-вторых, под трудом надо понимать действительно общественно полезную деятельность, полезность же которой определяет... рынок. И, наконец, под трудом надо понимать не только деятельность конкретного рабочего, но и всего общества, которое участвует в процессе производства через использование изготовленных ранее средств производства.

Цитата:
Ответьте лично себе: хотите ли Вы понять ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ (можно и не разделять)? Если – да, то мы продолжим беседу в этой теме. Если – нет, что ж поговорим о чем-нибудь другом, вон интересная философская тема намечается.


Обязательно хочу понять. Потому что развитие общества очень от неё зависит. Кстати, вы прочитали мою статью "Когда начнётся кризис?" Ваше мнение?

Цитата:
PS. Это не отписка. Я заготовил кучу материала, в том числе и по Вашей дискуссии на skunk forum:
«Я тут прочитал один документ, где Маркс рассуждает именно по поводу стоимости товаров. Здорово проясняет ситуацию» (skunk forum 11 Ноября 2004 08:34)
Правильная была логика рассуждений и вдруг опять «короткое замыкание»…


Вы там под цитатой из Маркса не заметили мой комментарий:

"Это означает, что не каждый труд можно считать общественно-необходимым. Но как определить общественную необходимость труда? Только через рынок! И тут мы приходим естественным образом к понятию потребительской стоимости. Оказывается труд получает свою стоимость в зависимости от потребности общества в нём, никак иначе. И только рынок может определить потребительские качества товара и, соответственно, стоимость заложенного в него труда."

Так в чём же моё "короткое замыкание"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

maxon

Зря Вы сменили тему - вопросы взаимосвязанные, я бы даже сказал, что это один и тот же вопрос.

Вы много дискутировали по поводу стоимости. Веские аргументы оппонентов и мнение самого Маркса Вас не убедило. Попробуем вместе понять логику Маркса (Смита, Риккардо и др.) в построении МОДЕЛИ «трудовой теории стоимости». Цитаты, если не оговорено особо, взяты из первого тома «Капитала» Маркса.
Вот логические построения Маркса в моем понимании.
1) Маркс в «Капитале» анализирует КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения.
«Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.»

2) Капитализм (в его чистом виде) – это общество, где ВСЕ продается и покупается, ВСЕ является товаром.
«Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»

3) Чтобы могли существовать отношения обмена должен быть соблюден баланс между продавцом и покупателем, т.е. шел обмен эквивалентами. Иначе: каждый является и продавцом, и покупателем, если эквивалентность будет нарушена, то продукты сместятся в ту или иную сторону.
«Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно, только потребляет не производя.»

4) Продать можно только то, что полезно – имеет ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ.
«деньги находятся в чужом кармане. Для того чтобы извлечь их оттуда, товар должен, прежде всего, представлять собой потребительную стоимость для владельца денег, т. е. затраченный на него труд должен быть затрачен в общественно полезной форме» **

5) Потребительная стоимость имеет любой НЕОБХОДИМЫЙ продукт: воздух, вода, красота…
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.»

6) Сравнить несопоставимые вещи невозможно. Как сравнить потребительные стоимости молотка и пилы, топора и подковы, воды и воздуха?… Потребительная стоимость даже одного продукта зависит от местности, времени года, времени суток, моды и т.д. Например потребность в свете днем, утром, вечером и ночью меняется.
«“Обмен, - говорит он (Аристотель), - не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости”»

7) Для сравнения продуктов при обмене было введено понятие СТОИМОСТЬ.
Т.е. стоимостью может обладать только продукт участвующий в обмене – ТОВАР.
«Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым.»
<…>
«Товар, достигнув пункта, где он служит в качестве потребительной стоимости, выпадает из сферы товарного обмена и переходит в сферу потребления. Нас интересует здесь лишь первая сфера.»

8 ) В качестве единицы СТОИМОСТИ была принята единица затраты труда.
«величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления»

9) Для связи СТОИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ ввели понятие ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Т.е. рабочее время по изготовлению полезностей для обмена со средними, для данного периода развития производительных сил, затратами.
«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.»
<…>
«Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен.»
см, **
Как видите, Ваше «махание руками», не является общественно необходимым, не создает товара, а значит и стоимости.

10) Оценка степени полезности товара производится при обмене в виде ЦЕНЫ товара. Цена товара может быть выше или ниже стоимости.
«Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.»
<…>
«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.»

Выше перечислены логические построения относящиеся к товару. Но для того, чтобы товар попал на рынок его надо произвести. Чтобы не войти в противоречие с п. 2 принято предположение:
11) Существует такой товар, потребление которого является источником стоимости. Этот товар «рабочая сила»
«И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.»

Давайте рассмотрим эту логическую цепочку.
В чем Вы видите ее ошибку?
Как можно описать процесс капиталистической эксплуатации используя «теорию предельной полезности»?

Затрону один Ваш старый вопрос:
«Маркс рассматривает довольно узкую, статическую модель, полагая, что все материальные ценности создаёт только человеческий труд, что он всегда потребляется, что рынок товаров определяет эквивалентный обмен стоимостью... Эти базовые положения неверны. Сам процесс движения капитала Маркс описал правильно и природу возникновения прибавочной стоимости - тоже. Но общество потребляет не только человеческий труд, но и природные ресурсы.» (skunk forum 09 Ноября 2004 05:23)
«Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать»
«Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы.» («Критика Готской программы»)

«Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда. … Только в крупной промышленности человек научается заставлять продукт своего прошлого, уже овеществленного труда действовать в крупном масштабе даром, подобно силам природы»

Маркс учел земельную ренту, учитывал географическое положение, описал противоречия овцеводства и земледелия в Англии. Сравнил источники движения машин: человек, животное, ветер, вода, пар (не учел атомную энергию – нет прощения (шутка)).
Как нужно было еще учесть силы природы?

Arslan

Может я излишне упростил логику построения «трудовой теории стоимости»? Пропустил важные моменты?

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 8:14 am    Заголовок сообщения: Об измерениях абсолютных величин в относительных единицах. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Может я излишне упростил логику построения «трудовой теории стоимости»? Пропустил важные моменты?


Ну, упрощать в любом случае придется. Иначе придется изложить весь "Капитал" целиком. А там неважных моментов нетLaughing

Вот читая рассуждения Максона я прихожу к выводу, что он пытается измерять стоимость в денежных единицах. А это совершенно неправомерно. Стоимость - величина абсолютная. А деньги предназначены для измерения такой относительной величины, как цена. А цена - это отношение спроса к предложению.

В технике есть такая своеобразная единица измерения - децибел (дБ). Очень многие инженеры, которые прекрасно владеют измерениями в абсолютных величинах, не очень хорошо понимают смысл децибела. И когда им говоришь, что напряжение изменилось на 6 дБ, спрашивают, сколько это будет вольт? И очень удивляются, услышав ответ "нисколько". А на самом деле все очень просто - изменение на 6 дБ означает изменение напряжения в 2 раза (точнее, в 1,99 раза). А в вольтах это может быть сколько угодно. И 2 вольта, и 3 вольта, и 10 киловольт. Все зависит от того, сколько вольт было изначально.
В принципе, абсолютные величины тоже можно выразить в относительных единицах. Например, то же напряжение. Но для этого вначале необходимо условиться, что 1 единица абсолютной величины (1 В) будет соответствовать 0 дБ. 2 единицы (2 В) - 6 дБ, 4 В - 12 дБ и т.д. Но даже в таком случае сам смысл относительной единицы не теряет смысла и она не становится полноправным эквивалентом абсолютной единицы. Например, изменение напряжения с 4 В до 8 В составит 6 дБ, а не 12.

Примерно то же самое со стоимостью. Измерять относительной величиной - рублями, долларами и т.п. - стоимость, наверное, можно. Но для этого сначала нужно ввести абсолютную единицу измерения стоимости, а затем уже договриться о соотношении этой абсолютной единицы к относительной (денежным единицам).
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 9:19 am    Заголовок сообщения: Re: Об измерениях абсолютных величин в относительных единица Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вот читая рассуждения Максона я прихожу к выводу, что он пытается измерять стоимость в денежных единицах. А это совершенно неправомерно. Стоимость - величина абсолютная. А деньги предназначены для измерения такой относительной величины, как цена. А цена - это отношение спроса к предложению.

Вовсе нет, Арслан. Если я измерю булку хлеба в литрах бензина, разве речь будет идти о деньгах? Деньги - лишь некий эквивалент для обмена товаров между собой. Всю первую главу Маркс посвятил разъяснению этого. Его центнеры пшеницы там постоянно сравниваются холстом, железом и другими товарами. Так он вводит понятие меновой стоимости, которая по сути и есть стоимость. Об этом говорится в цитатах, которые я уже приводил. Цена, деньги в рассмотрение входят значительно позже, и они не главное в моих рассуждениях. Вспомогательная сущность денег Марксом вполне чётко тут понимается, и я с ним не спорю. Не приписывай мне пожалуйста денежный фетишизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 9:37 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Деньги - лишь некий эквивалент для обмена товаров между собой.


Нет. Деньги - это относительные единицы измерения практически любых отношений при капитализме. Спроса к предложению, тонны к километрам, киловатт к часам и т.д. И как относительная единица абсолютного смысла они не имеют. Так же, как децибелами можно измерить отношения напряжений, мощностей, уровней шума, звукового давления и т.п. И само понятие "децибел" не имеет никакого самостоятельного смысла без указания самих отношений и исходных абсолютных значений измеряемой величины.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 10:21 am    Заголовок сообщения: Потребительная стоимость. Ответить с цитатой

Я сменил тему, поскольку мы отошли от того конкретного противоречия, что обсуждалось в книге Бём-Баверка - о несоответствии закона стоимости закону равной нормы прибыли. Это несоответствие обнаруживает и сам Маркс, пытаясь найти решение проблемы в третьем томе "Капитала". Бём-Баверк даёт расширенный анализ этой попытке с отрицательным выводом. Мы же отошли с вами к базовым понятиям теории - к стоимости, её меновой и трудовой первооснове. Это тоже очень важный вопрос, имеющий самостоятельное значение и не имеющий касательства к вопросу о норме прибыли.

Вы привели логику Маркса в вашем понимании достаточно последовательно, хотя я бы выделил несколько иные базовые положения. Но давайте попробуем разобраться с вашей трактовкой, вам будет легче увидеть те спорные моменты, которые вижу я и многие экономисты - классики, на которых я буду ссылаться по ходу дела.

Первые пять пунктов не вызывают у меня принципиальных возражений. Начнём рассуждать с пятого:

Цитата:
5) Потребительная стоимость имеет любой НЕОБХОДИМЫЙ продукт: воздух, вода, красота…
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.»


Здесь уже есть некая путаница. Дело в том, что Маркс смешивает два понятия - потребительную стоимость (потребительную ценность) благ и полезность. Масса авторов классической экономики различает эти два понятия. Но масса же их путает. Наиболее толковое пояснение этому есть у Карла Менгера. Дело заключается в следующем.

Не все блага имеются в достаточном для удовлетворения потребностей количестве. Те, которые находятся в достаточном количестве, не побуждают человека к какой-то дополнительной деятельности по их добыче. Они обладают полезностью, но не имеют ценности для человека. Те же блага, количество которых недостаточно для удовлетворения потребностей, вызывают необходимость в деятельности по их добыче и для них появляется понятие ценности. Менгер так иллюстрирует свое определение потребительной стоимости (ценности):

Цитата:
Если жители деревни ежедневно нуждаются в 1000 ведер воды для полного покрытия своей надобности в этом благе и располагают ручьем, доставляющим ежедневно 100000 ведер воды, то для них некоторая конкретная часть количества этой воды, например одно ведро, не имеет ценности, так как они смогут столь же полно удовлетворять свою потребность в воде и тогда, когда эта часть количества будет изъята из их распоряжения или просто потеряет свой характер блага. Они будут спокойно смотреть на то, как ежедневно многие тысячи ведер воды будут вливаться в море, причем это не нанесет никакого ущерба удовлетворению их потребности в воде. Поэтому до тех пор, пока сохранится отношение, создающее неэкономический характер воды, от наличия в их распоряжении одного ведра воды не будет зависеть удовлетворение ни одной из их потребностей в том смысле, что этого удовлетворения не последовало бы, не будь они в состоянии располагать этим именно благом; на этом и основано то обстоятельство, что такое количество воды не имеет для них ценности. С другой стороны, если бы количество воды, доставляемое этим ручьем, понизилось до 500 ведер в день вследствие особенной засухи или другого явления природы и если бы в то же время жителям деревни, о которых идет речь, не был доступен другой источник воды, так что вся совокупность доступного их распоряжению количества воды была бы недостаточна для полного удовлетворения их потребности в ней, то они не могли бы пренебречь ни одной имеющей практическое значение долей доступного им количества воды, например одним ведром, без того, чтобы не был нанесен ущерб удовлетворению их потребностей. Следовательно, каждая конкретная часть количества, доступного их распоряжению, конечно, имела бы тогда для них ценность.


Как мы видим, потребительная стоимость определяется не только полезностью блага, но и имеющимся в распоряжении его количеством. Это очень важный момент, не учтённый Марксом и многими его предшественниками вроде Смита и Рикардо.

Цитата:
Ошибка, лежащая в основании смешения понятия полезности с понятием потребительной ценности, разумеется, не имела влияния на практическую деятельность людей. Ни один хозяйствующий субъект до сих пор не наделил при обыкновенных условиях ценностью кубического фута воздуха или кружки воды в местностях, изобилующих водой, и всякий на практике отличает, и даже весьма хорошо, годность вещи служить удовлетворению одной из его потребностей от ее ценности. Однако вышеуказанная ошибка явилась большим препятствием для развития общих учений нашей науки [Прудон (Systeme des contradictions economiques. Ch. II, § 1), введенный в указанное заблуждение, констатирует непримиримое противоречие между потребительною и меновою ценностью].


В общем, как мне кажется, в этом плане Карл Менгер дал более основательный базис для понятия потребительной стоимости.

Идём же дальше... Пункт шестой. Как сравнить потребительные стоимости молотка и пилы? В этом пункте пока только ставится вопрос, но не даётся ответа. В свою очередь я его трактовал бы как соотношение между меновой и потребительной стоимостью товаров. Какова она? Да, это вопрос, который требует пристального изучения.

Пока что предлагаю отметить следующее. Поскольку в обмене присутствуют две стороны, то очевидно, что каждая из сторон отдаёт что-то менее ценное для себя и приобретает что-то более ценное. Иначе бы не было побуждений к обмену. Это значит, что потребительная стоимость субъективна, она относительна для каждого из участников обмена. Это утверждение легко связать с понятием количества благ. Каждый стремится отдать то, чего у него в избытке и получить что-то такое, чего ему не хватает. О субъективности потребительной стоимости пишет и Менгер:

Цитата:
Итак, ценность не есть нечто присущее благам, не свойство их, но также и не самостоятельная, не сама по себе существующая вещь. Ценность - это суждение, которое хозяйствующие люди имеют о значении находящихся в их распоряжении благ для поддержания их жизни и их благосостояния, и потому вне их сознания она не существует. Поэтому также безусловно ошибочно называть благо, имеющее ценность для хозяйствующих субъектов, ценностью или же говорить о ценностях как о самостоятельных реальных предметах, как это делают экономисты, благодаря чему ценность объективируется. Объективно существуют только вещи, точнее говоря, количества их, а ценность их есть нечто, существенно от них отличное, а именно суждение, которое хозяйствующие индивиды себе составляют о значении, какое имеет наличие в их распоряжении количества благ для поддержания их жизни и благосостояния. Объективация ценности благ, по своему существу вполне субъективной, также много содействовала смешению основных понятий нашей науки.


Предлагаю пока прерваться на этом... Продолжу обсуждение в следующем посте ввиду большой длины этого.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Сен 05, 2005 12:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 10:31 am    Заголовок сообщения: Я довольно широко трактую обмен... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Деньги - лишь некий эквивалент для обмена товаров между собой.


Нет. Деньги - это относительные единицы измерения практически любых отношений при капитализме.


Какие такие отношения? Всё, что измеряется деньгами - товар. То есть подвергается эквивалентному обмену. Даже если это совесть... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 10:51 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Какие такие отношения?


Экономические, естественно. А иногда и человеческие.

Цитата:
Всё, что измеряется деньгами - товар. То есть подвергается эквивалентному обмену. Даже если это совесть...


Вот видите? А что такое обмен? Обмен - это отношения. Например, отношение количества самоваров к паровозу. Рублями измеряются именно эти отношения. Но сам по себе рубль физического смысла не имеет. Например:
10 КВТхЧ = 10 руб
1 ТхКМ = 10 руб
Значит ли это, что 10 КВТхЧ=1 ТхКМ? Вовсе нет. Полная аналогия децибелов. Изменение звукового давления от двигателей аэроплана на 10 дБ не равняется изменению мощности, потребляемой электроплиткой, на 10 дБ.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 11:27 am    Заголовок сообщения: Введение понятия трудовой стоимости. Ответить с цитатой

Вернёмся к Вашим пунктам в логическом обосновании трудовой стоимости.

Итак, пункт седьмой. Ведено понятие стоимости из необходимости введения соотношений обмена для различных благ. Нет возражений. Отмечу тут главное, что следует непосредственно из ввода понятия стоимости. Стоимость - это меновая стоимость товара.

Пункт восьмой. Разрыв в логике.
«величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления»
Из предыдущих пунктов это никак не следовало. Этот разрыв в логике довольно хорошо освещается в той ссылке, что Вы сами и дали: http://www.situation.ru/app/j_art_189.htm
Цитата:
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д.»

Тот факт, что вещи, не являющиеся стоимостью, тем не менее ОБМЕНИВАЮТСЯ на вещи, стоимостями являющиеся (а факт продажи земель и леса Маркс не способен опровергнуть), здесь даже не упоминается.


Вот он, разрыв. Стоимость первоначально выводится из обмена. Но оказалось, что в обмене участвуют вещи, не несущие в себе стоимости. Как же так? В той ссылке указано на множество нестыковок, но пока что зафиксируем эту.


Пункт девятый. «Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.» Как видите, Ваше «махание руками», не является общественно необходимым, не создает товара, а значит и стоимости.

Верно! Но как совместить понятие рабочего времени с общественной необходимостью? Я вообще-то не против такой трактовки труда, ведь и сам труд по опредедлению - есть деятельность по удовлетворению потребностей. Значит есть потребность (причина труда), есть общественная необходимость, а измеряем стоимость временем! Вот тебе и на! А самой необходимостью измерять в голову не пришло? Ведь как и время, необходимость бывает разная. Моё "махание руками" имело нулевую необходимость. Но есть побольше - отгоняние мух. Есть ещё больше - физическая зарядка. Есть ещё больше - подача сигнала проплывающим кораблям с помощью флажков. Есть такая необходимость на флоте. Так будем учитывать необходимость или нет?

Вообще всю эту теорию трудовой стоимости можно спокойно свести к понятию потребительной стоимости, если просто более внимательно отнестись к определениям. В моей трактовке измерять стоимость количеством труда бессмысленно, поскольку говорится об "общественно необходимом" труде. А необходимость выражается в потребительной стоимости производимых благ. Круг замкнулся.

Пункт десятый. «Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.»
А почему, собственно? Если мы решили, что стоимость - это количество общественно-необходимого труда, то почему не считать, что это самое количество может меняться в зависимости от необходимости? Изменилась необходимость - изменилась и стоимость. Был товар нужен - стоимость была. Стал не нужен (допустим испортился или потребность уже удовлетворена), значит потраченный труд перестал быть "общественно-необходим", и товар потерял свою трудовую стоимость вместе с потребительной. Какая ошибка в такой логике?

Одиннадцатый пункт опять не вызывает противоречий. Именно из-за этого пункта я и ценю Маркса более всего.
«И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.»
То, что человек выступает товаром, теряя свою свободу, как личность, говорит о глубокой безнравственности и бесчеловечности капитализма. За одну эту фразу Марксу глубокий поклон.

Насчёт земельной ренты чуть позже. Это тоже отдельный вопрос.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Сен 05, 2005 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 11:35 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Рублями измеряются именно эти отношения. Но сам по себе рубль физического смысла не имеет. Например:
10 КВТхЧ = 10 руб
1 ТхКМ = 10 руб
Значит ли это, что 10 КВТхЧ=1 ТхКМ?


Арслан, Вы всё пишете правильно. Совершенно. Однако я и не думал, что рубль имеет какой-то физический смыл. Он только для обмена. В том плане, что 1 ТхКМ можно поменять на 10 КВТхЧ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Арслан, Вы всё пишете правильно. Совершенно. Однако я и не думал, что рубль имеет какой-то физический смыл. Он только для обмена. В том плане, что 1 ТхКМ можно поменять на 10 КВТхЧ.


А вот стоимость, как продукт труда, имеет физический смысл. И к цене, как отношению обмена, выраженную в дензнаках, отношения не имеет. В сущности, объектом обмена может выступить нечто, вовсе не являющееся продуктом труда и следовательно не обладающее стоимостью. Например, участок на планете N, вращающейся вокруг безымянной звезды в шаровом скоплении М. И запросто может найтись дурачок, который купит этот участок за бесценок. Например, за 100 рублей. Как видите, цена и соответствующая единица измерения - рубль налицо. А стоимостью, как таковой, тут и не пахнет.
И потому пытаться измерить стоимость, имеющую физический смысл, деньгами - сущностями абстрактными, нельзя.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 12:11 pm    Заголовок сообщения: Физический смысл стоимости? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А вот стоимость, как продукт труда, имеет физический смысл.


И какой же? Вообще-то мы уже ведём с Ефремовым более конкретный разговор, просто присоединяйтесь... Не надо повторять банальности, давайте отталкиваться от логики Маркса. Он выводит понятие стоимости из обмена. Читайте первую главу "Капитала".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Сен 05, 2005 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«Первые пять пунктов не вызывают у меня принципиальных возражений.»
Точнее, первые четыре. Отлично! Зафиксировано.

«Начнём рассуждать с пятого
<…>
Дело в том, что Маркс смешивает два понятия - потребительную стоимость (потребительную ценность) благ и полезность.»

Допустим. Мы рассматриваем сущность «ТОВАР». Он обладает двумя независимыми свойствами:
а) Полезность;
б) Стоимость;
Какое третье свойство введем в нашу модель товара?
Для какой цели вводится это свойство?

Пока этот пункт не осилим дальше ни шагу. И Вы не спешите – вперед только после «зачистки» тылов.


Дальше можно не отвечать - это мои «мысли вслух». Может они натолкнут Вас на какую-то свою мысль.

«Те, которые находятся в достаточном количестве, не побуждают человека к какой-то дополнительной деятельности по их добыче. Они обладают полезностью, но не имеют ценности для человека.»
Разделение не верно. Делить надо на блага не требующие труда (целенаправленной деятельности) по их потреблению и требующие. Например вода у нас в Новосибирске не является дефицитным ресурсом, но ее доставка требует труда, а значит имеет стоимость. Вы можете взять ведерко, сходить на Объ, вскипятить (обязательно!) и не тратиться на данную коммунальную услугу. Но Вы предпочитаете покупать, так как Вам такая «экономия» обернется бОльшим трудом, чем заработок необходимого количества меновых эквивалентов в другом месте и обмен на благо в виде очищенной воды их крана.
«не имеют ценности для человека.»
??? Возможно – это только путаница с терминологическим аппаратом. В данном случае, если заменить слово «ценности» на «стоимости» - все встанет на свои места.

«Поскольку в обмене присутствуют две стороны, то очевидно, что каждая из сторон отдаёт что-то менее ценное для себя и приобретает что-то более ценное. Иначе бы не было побуждений к обмену. Это значит, что потребительная стоимость субъективна, она относительна для каждого из участников обмена.»
Субъективность потребительной стоимости мы зафиксировали в п. 6.
Какие ограничения вводит субъективность потребительской стоимости? Невозможность объективного сравнения различных товаров. (см. п. 7)
И об остальном Маркс сказал:
«И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. Разве он стал бы в противном случае продавать товар?»

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатолий Гранин
Новичок


Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 12:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое стоимость? Ответить с цитатой

Беда, когда пигмеи начинают подправлять большого ученого.

Это я по поводу дополнений к теории стоимости Маркса, сделанных Карлом Менгером, которыми так восхитился Мaxon.

Помните, его пример по поводу воды в ручье, которую люди берут бесплатно для личного пользования. С помощью этого примера Менгер пытается обосновать свое уточнение потребительной стоимости, вычленив из нее удовлетворение благ которые люди удовлетворяют с избытком в случае достаточного количества и при ее уменьшении, считая, таким образом что на потребительную стоимость влияет не только свойство товара удовлетворять какую-то человеческую потребность, но и количество «благ».

Извините меня, Мaxon, но в данном примере нет экономики, тем более политической. Вижу что ни вам, ни Менгеру неизвестно, что потребительская стоимость возникает там, где имеет место товарообмен. В приведенном же примере мы видим только потребление природного продукта, на который не распространяется власть какого-либо собственника.

Менгеру, как и вам Махон, надо вначале осилить формальную логику, прежде чем начинать рассуждать о серьезных вещах, а то вы вечно сравниваете несравнимое, но, тем не менее, с умным видом делаете «глубокомысленные», а на самом деле глупые выводы.

Анатолий Гранин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 32, 33, 34  След.
Страница 1 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.