malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ещё раз про ОГАС
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Сначала в развернутой форме. Чем занимался Госплан? Вот отрывок из одной популярной книги:
«Например, возникает потребность обеспечения всего народа эмалированными кастрюлями. Работники Госплана подсчитывают: одной семье в среднем требуется пять кастрюль, срок их эксплуатации пять лет, то есть каждой семье в год необходима одна новая кастрюля; в стране 90 млн семей, в год требуется 90 млн кастрюль, а с учетом возможного экспорта 100 млн. По географическим соображениям рационально построить три завода в разных районах страны: с производством 40 млн штук в год (завод А), 30 млн (завод Б), 20 млн (завод В). На изготовление одной кастрюли идет килограмм стали 08КП, следовательно, дополнительно надо ставить прокатный стан производительностью не менее 100 000 тонн стального листа; на этот стан необходимо подать 110 000 тонн заготовки, для чего увеличить объем производства слябов на 120 000 тонн, для чего увеличить производство стальных слитков стали 08КП на 140 000 тонн, для чего построить или увеличить мощность сталеплавильных печей на 150 000 тонн. Для их обеспечения необходимо увеличить объем производства чугуна на 180 000 тонн, для этого увеличить добычу железной руды на 400 000 тонн и кокса на 110 000 тонн; для этого добыть дополнительно 170 000 тонн коксующихся углей; для этого свалить 10 000 кубометров леса на шахтные стойки; для этого дополнительно изготовить пять трелевочных тракторов и т.д. и т.д.
Вот такая цепочка выстраивается при производстве самого несложного изделия — кастрюли. Цифры в примере условные и схема упрощена до предела, так как на самом деле здесь не цепочка, а нечто подобное кроне дерева, где каждое производство требует сотен и тысяч наименований сырья, станков, материалов, энергии и прочего. Это достаточно сложно рассчитать — люди в Госплане даром хлеб не ели и есть не будут, но сама работа, повторяю, требует и знаний, и опыта. Специалисты, умеющие делать такие расчеты, были, по мнению американского экономиста лауреата Нобелевской премии Леонтьева, наибольшей ценностью Советского Союза.»
Вот про цепочки мы и будем говорить. Если бы удалось автоматизировать процедуру поиска оптимальных цепочек, это сильно продвинуло бы эффективность плановой экономики.
Здесь имеет место такой парадокс: сегодня на Западе защищаются диссертации, посвященные самоорганизующимся системам. Они все в той или иной мере рассматривают цепочки и ставят целью их оптимизацию. Но поскольку системы САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ, то при организации связей между элементами цепочек нет ГЛАВНОГО диспетчера! А в книге Бира «Мозг фирмы» существует некий МОЗГ, главный менеджер, который рассматривает и решает поставленную задачу! В Госплане СССР такого гения не было и не могло быть, потому что количество комбинаций умопомрачительно велико. Правда, не требовалось найти самое оптимальное решение, достаточно было найти одно из хороших.
То есть, налицо противоречие между подходом Бира и подходом теории самоорганизующихся систем. Да? Нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 8:05 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Л.Н.Отоцкому
Уважаемый Леонид Нисонович!
Благодарю вас за ваш ответ по поводу Госплана. Вы точно указали на два основных недостатка в работе Госплана. К сожалению таких недостатков было больше. Например, мне довелось посетить в 1983 году вычислительный центр Госснаба СССР. Они занимались контролем поставок стройматериалов на строившиеся гидроэлектростанции. Я уже не говорю, что задача слишком узкая и укрупненная. Я о другом. Спрашиваю у руководителя ВЦ: у вас, наверное, чем ближе к окончанию стройки, тем выше ее рейтинг? Он мне отвечает: Нам рейтинги устанавливает ЦК КПСС! Я был в шоке…
Книгу Бира я читал, но не могу сказать, что разобрался в работе VSM. И все-таки я рискую еще раз повторить свой вопрос, тем более, что вы говорите «Не понял вопроса.??»
В схеме Бира есть главный диспетчер, или как он его называет «мозг фирмы». Так как он – главный, то он один, а поскольку он принимает решения по всем существенным вопросам, то к нему будет огромная очередь при любом уровне автоматизации процесса планирования.
В самоорганизующихся же системах задачи планирования решаются на нижнем уровне, таких мини-диспетчеров много, и поэтому процесс идет на несколько порядков быстрее. Отсюда и возникает соблазн применить именно теорию самоорганизующихся систем, которая сейчас бурно развивается (но только не в России, к сожалению!) Разумеется, эти мини-диспетчеры могут обеспечить только локальную оптимизацию, но так как они завязаны в общую сеть, то можно проверить, как каждое локальное решение влияет на результат на выходе.
Это немного напоминает ситуацию с хрущевскими совнархозами, осмеянными и оплеванными. Когда совнархозы отменяли, в объяснении стояла одна фраза: «как не оправдавшие себя на практике». И все. Просто нужно было Хрущева обвинить в «волюнтаризме»! К тому времени Госплан СССР уже успел захлебнуться в море информации, и все планирование превратилось в латание дыр. Теперь же появилось среднее звено – совнархоз. Что это дало? Проведу аналогию с армией. Там тоже то вводили корпус, то напрямую подчиняли дивизии штабу армии. Но, как известно, человек справляется с управлением, когда у него не более 7 подчиненных, то есть корпусное звено целесообразно. То же самое и в промышленности. Когда завод, производящий (условно говоря) гайки, и завод, производящий болты, оба расположенные забор в забор, должны были согласовывать и пересогласовывать свои планы через Москву, а теперь могли то же самое делать через областной центр – это дало толчок развитию производительных сил.
Уважаемый Леонид Нисонович, мне интересно Ваше мнение, и не видите ли вы возможности в перспективе объединить оба направления (например, с помощью универсального алгедонического «языка поощрений и наказаний») на пользу планирования в социалистической экономике, если такая возникнет вновь? Именно катастрофическая ситуация с планированием в плановой экономике была глубинной причиной развала СССР.
С искренним уважением,
Семен Сладков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Еще раз про ОГАС
Семен Сладков

(из переписки с организаторами конференции по наследию ак.Глушкова)

Ольга,
Вопрос к Отоцкому, если возможно!
Стаффорд Бир пишет о чилийской эпопее:
«Практически оказалось, что около 10-12 индексов достаточно для наблюдения за работой любого предприятия, чем и определилась необходимая вычислительная мощность компьютера. Группе исследования операций было предложено разъяснить руководству каждого предприятия, что позже они получат возможность добавлять любые свои индексы и, если захотят, без всякого объяснения того, для чего они им нужны и как они их измеряют, а система Кибернет будет следить и за такими индексами.»
Вопрос: что это за 10-12 индексов?
Привет.
Семен Сладков


Ольга, я весьма поверхностно знаю работы ак.Глушкова, но все-таки. Если не рассматривать цикл работ по АСУ, а ограничиться предложениями, которые он подал в правительство в 1964г., и по которым А.Н.Косыгин издал постановление СМ СССР, и немного спустя отменил его, то причина отмены (как я понимаю) была в том, что там не было тех самых «10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия», о которых упоминает Бир, и о которых я Вас спрашивал. Глушков собирался выдавать в центр море информации буквально о каждом станке и степени его загрузки. Как эту информацию анализировать, он не сказал, по-видимому предполагая, что в Госплане СССР найдутся умные люди, которые с такой задачей справятся! Увы, не нашлись.
Может, я ошибаюсь.
Привет.
Семен Сладков


Ольга, да простят меня боги!
Как будто не прошло полвека после 1964 года, опять вытаскивается абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию. Поэтому будем снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Таким образом, налицо «УЧЕТ», по которому можно было бы организовать «КОНТРОЛЬ». Вот только нет ни методики организации этого контроля, ни способов анализа всей поступающей информации. Прав был Косыгин, что закрыл эту тему. Может быть для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, этого достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим.
Бир провел агрегатирование, выделил 10-12 показателей (о которых я вас спрашивал) и справился с поставленной задачей управления экономикой Чили. (Почему-то на данной конференции считают эту его работу провальной!?)
Привет.
Семен Сладков

Ольга, на конференции по Глушкову такая благостная обстановка, все так друг другу нравятся. И вдруг влезу я и начну пинать полубога? Да кто я такой? Просто внимательный читатель!
Там все уверены, что ОГАС Глушкова погубили враги, американская разведка, всякие Либерманы, жадность Косыгина и т.п. Пусть они остаются при своем мнении. Не буду я туда соваться!
Между прочим, о том, что во всем виноваты американцы, соратники Глушкова говорили на полном серьезе (читал обсуждение в интернете). То есть, якобы в США испугались, что СССР сделает рывок в своем экономическом развитии благодаря внедрению ОГАС, и, чтобы сорвать это мероприятие, начали запугивать Косыгина путем публикации серии статей в ведущих американских газетах. Действительно, статьи, предвещавшие провал работам по ОГАС, в американской прессе были. Но чтобы Косыгин их испугался, нужно было знать Косыгина. В 1942 году под его руководством подо льдом Ладожского озера был проложен бензинопровод в осажденный Ленинград, Косыгин был там представителем Ставки. Тогда он не боялся немецких бомб и снарядов, а тут испугался газетных статей? Абсурд!
Привет.
Семен Сладков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

К слову, одно другому не мешает.
Можно быть уверенным, при наличии "политической воли" и соответствующих ресурсах, задача будет решена.
А учитывая повальное закрытие в то время масштабных советских проектов, конспирология сама лезет в голову.
Насчёт газет - была бы причина, а повод найдётся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Еще 1 раз про ОГАС
Семен Сладков
Как развивались события дальше с обсуждением ОГАСа

1.Мое обращение.
Обращение к участникам конференция по творческому наследию ак.Глушкова.

Уважаемые участники конференции по творческому наследию ак. В.М.Глушкова!
Меня заставляет к вам обратиться чрезвычайная актуальность всего направления, в котором работал Виктор Михайлович по линии ОГАС. Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет практически полное пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов. В 1983 году мне довелось побывать в Госснабе СССР и убедиться в этом своими глазами.
Академик В.М.Глушков был одним из первых, кто прекрасно понимал роль вычислительной техники в планировании и вышел со своим предложением о создании ОГАС в правительство СССР, на самый верх! Честь ему и слава!
Но теперь я обязан остановиться на одной детали, которая погубила ОГАС. Непонятно откуда возник абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию, поэтому нужно снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Ни программ, ни даже методики анализа этого океана предложено не было. Именно это заставило А.Н.Косыгина закрыть работы по ОГАС. Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны. Именно дефект программы ОГАС – причина прекращения работ.
То, что эти работы продолжались в военном ведомстве при поддержке маршала Д.Устинова, объясняется особенностями самого ведомства: для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, ограниченной информации достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим. Это резко увеличивает объем информации. Без агрегатирования обойтись невозможно и НЕ НУЖНО!
К сожалению, вышеупомянутый постулат продолжает жить, а это значит, что плановая система социализма, даже если социализм когда-нибудь вернется, опять обречена на провал.
С искренним уважением
Семен Сладков

2.Ответ дочери академика В.М.Глушкова.
Уважаемый Семен Сладков!

В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).

Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"
Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.
Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.
Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.
Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".
Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович, преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.
К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.
Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".

Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.
Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд, безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.

Мы ценим ваше мнение.
Спасибо за внимание к нашему докладу.
С уважением В.В.Глушкова.

3.Моя реакция.

Увы, ОГАС не состоялся, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб его не восприняли. Иначе сегодня СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не выпускала бы Днепропетровская обувная фабрика кандалы вместо мужских туфель, и не получала бы при этом премии за количество!
По-видимому, вопросы качества продукции вообще не рассматривались этим самым ОГАСом? Одно это – огромное упущение. То есть планировалась, скажем, второсортная продукция, и система должна была только контролировать ее производство? Что же это за управление экономикой?
В ответе В.В.Глушковой вскользь сказано:
«Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано неправильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.»
Это не другое дело. Представьте, что придумали новую пушку для танка и забыли ее поставить на танк. И никто не виноват!? Вот Косыгин и не принял, условно говоря, танк, который не способен стрелять!
В.В.Глушкова остроумно замечает: «Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.»
Вот с такими беспушечными танками можно и войну проиграть, и вызвать провал целого экономического строя!
А то, что пишет какой-то американец, так американцам выгодно принять на себя славу разрушителя советского строя. Веры им ноль…


PS.Вот первый пришедший в голову пример, когда изменение одного единственного параметра повлияло на ход истории. В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам. Это привело к агрессии Швеции, которая огнем прошла по всей Европе, уничтожив множество европейских городов. После этого возводить крепостные стены стало бессмысленно. Только Петр Первый под Полтавой положил конец этой шведской агрессии, но это был уже 1709 год, русские пушкари тоже чему-то научились!

PPS.Это письмо посылать В.В.Глушковой нет смысла: ей дорога память об отце, она его защищает как может. А мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет, а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться продукция.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 11:19 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Петька писал(а):

Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков


Во всяком случае 10-12 Бировских индексов ровно на один порядок лучше чем 1 (один) денежный, хе-хе, которым сейчас и рулят/дурят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 12:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

О главном в моей жизни
Тезисы политического завещания
Семен Сладков

Мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет (это в классически - теоретическом варианте она существует, а фактически плюс загнивающие монополии типа «Пейте кока-кола!»), а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться такая продукция. Эта система планирования должна обеспечить удовлетворение разумных потребностей населения и всего общества в целом, гарантировать ускоренное развитие экономики.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога, слишком многими жизнями поколение наших отцов за нее заплатило!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов.
Увы, ОГАС (ОбщеГосударственная Автоматическая Система планирования и управления народным хозяйством), созданная академиком В.М.Глушковым в 1964-68гг., не состоялась из-за собственных недоработок, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб ее не восприняли. Иначе СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы сегодня Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не было бы сплошной деморализации среди членов КПСС и потери интереса к социализму у трудящихся масс в 90-е… Американцы по сей день со страхом вспоминают о такой возможности, только что в США вышла очередная книга на тему: как хорошо, что у русских это не получилось (Gerovich S. InterNyet: Why the Soviet Union did not build a nationwide computer network// History and Technology. December 2008. Vol.24, #4).
После смерти В.М.Глушкова ни в академических, ни в правительственных кругах СССР желание повторить такую попытку не возникало. Если перечислить фамилии академиков-экономистов на момент перед перестройкой, начиная с Аган-Бегяна и Гавриила Попова, то ничего удивительного в этом нет, они все теперь с той стороны баррикад…
Буквально каждая капиталистическая фирма сегодня создает управленческие программы, обеспечивающие ей максимум прибыли. Попытка создать управленческую программу, обеспечивающую оптимальное функционирование государственной экономики социалистического типа, была предпринята только один раз в Чили в 1971-73гг. в эпоху правительства Народного единства, она показала свою эффективность и не позволила задушить республику методом экономического саботажа. Пришлось врагам Чили устраивать военный переворот… Этот опыт нужно изучать, пропагандировать и развивать дальше!
Дело не столько в том, чтобы уничтожить нынешнюю политическую систему, большевики один раз это уже сделали, а потом строили свою новую систему методом проб и ошибок! Нужно предварительно создать Инструкцию по строительству нового социализма. Вспомните книгу Томмазо Кампанеллы «Город солнца», показавшую и поныне показывающую путь в светлое будущее, разумеется, на уровне времени автора. Наша Инструкция должна быть на самом современном уровне. Левые интеллектуалы и техническая интеллигенция для решения этой задачи, соединяйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Почему директорский корпус в СССР не поддержал создания ОГАС?
Семен Сладков

Без системы, подобной глушковской ОГАС, социализм в большой стране построить невозможно, поэтому нужно рассмотреть все выбоины на дороге к этой системе.
Среди объективных причин, повлекших провал системы ОГАС, академик В.М.Глушков называет в своих мемуарах противодействие директоров заводов. Это серьезный довод.
Мне лично пришлось столкнуться с этим явлением в более мелком масштабе. Дело было еще в советское время. Мы, проектный институт, попытались промоделировать движение заготовок по цеху обработки на заводе строительных металлоконструкций. Целью было, во-первых, изучить процесс и, во-вторых, найти способы его оптимизации. До оптимизации дело не дошло, но и моделирование процесса вызвало неудовольствие начальника цеха.
Дело в том, что от начальника этого цеха требуется талант шахматного гроссмейстера! Производственный процесс выглядит так. В цех поступает технологическая документация на «заказы», то есть нужно, скажем, изготовить пять колонн, десять балок и две стропильные фермы. Это «заказы». Необходимый металл для их изготовления есть на складе, расположенном рядом с цехом обработки. Каждый «заказ» состоит из пакета деталей, которые должны пройти через цепочку станков (технологических операций), внутри пакета все детали одинаковы и проходят одну и ту же цепочку операций, причем изготовление выполняется сразу для всей группы деталей, входящих в пакет. Начальник цеха устанавливает только последовательность запуска в производство каждого заказа (управляющее воздействие), после этого он в поток не вмешивается. Задача цеха: изготовить все детали каждого «заказа» и комплектно подать их в сборо-сварочный цех. При этом нужно обеспечить плановые сроки выдачи каждого «заказа» и среднюю зарплату рабочим на каждой технологической операции. Для этого нужно минимизировать простои станков в межоперационный период. Так как одновременно обрабатываются сотни деталей, причем ситуация меняется ежечасно, а то и ежеминутно, уследить за всем потоком совсем непросто.
Сейчас есть попытки решить эту задачу методами самоорганизующихся систем, я читал диссертацию об этом, защищенную в одном из немецких университетов в 2006 году (немецкие университеты выкладывают в интернете все защищенные диссертации).
Так вот тогда с задачей управления справлялся только один человек на этом заводе, тогдашний начальник цеха. Он был молодым человеком, младше 30 лет, да еще и беспартийным, и что совсем ужасно – еврей! Начальство и партком скрипели зубами, назначая его на такую руководящую должность, но выходя у них не было, план выполнялся только с ним. Рабочие этого цеха, громадные мужики, вытягивались в струнку перед ним, худеньким пацаном, когда он проходил по цеху. Я всегда с удивлением наблюдал эту картину. Но этот пацан обеспечивал им приличные заработки!
Когда однажды он взял отпуск на неделю по семейным обстоятельствам, то его заместитель, старый зубр, проработавший в этом цеху всю жизнь, умудрился остановить цех, а вслед за ним под угрозой остановки оказался и завод. Перед уходом в отпуск молодой начальник проинструктировал заместителя что и в какой последовательности следует запускать. Но со склада подали бракованный металл, его пришлось вернуть на склад для переделки. А из-за этого нарушилась последовательность запуска. Заместитель всеми силами старался сохранить последовательность запуска, которую указал начальник цеха, этим он усугублял ситуацию. Перед некоторыми станками скопилось огромное количество деталей, ожидающих обработки на данном станке, а другие операции оказались незагруженными, и рабочие пообещали «набить ему морду!»
Кончилось тем, что директор завода лично позвонил начальнику цеха домой и попросил прервать отпуск! До сих пор не знаю, как он умудрялся уходить в плановый отпуск…
Он тогда примчался в цех, за несколько часов разобрался со сложившейся ситуацией и установил новую последовательность запуска заказов. И цех заработал нормально!
И вот именно этот человек выступил против нашей попытки воплотить на ЭВМ модель потока деталей!!! Он заявил прямо нам в лицо: «Мне эта программа не нужна!» Мы пытались ему объяснить, что программа делается именно для него, что она будет работать в режиме «советчика начальника цеха», что если какие-то советы ему не понравятся, он может не принимать их во внимание, что в каких-то ситуациях она будет ему полезна. Но ничего не помогало, он непоколебимо стоял на своем. Запретить нам заниматься этой работой он не мог, но сотрудничать с нами он категорически отказался, никакими секретами своего мастерства с нами не делился. Работа зашла в тупик, да и оказалась она сложнее, чем мы предполагали. В конце концов, мы ограничились тем, что перевели на ЭВМ технологический документооборот, который до этого выполнялся вручную, и этим отчитались за потраченные деньги. Эта система документооборота существует на заводе поныне, вот уже три десятилетия.
Почему начальник цеха не захотел, чтобы мы делали эту программу, можно только догадываться. Возможно, он не хотел раскрывать производственные резервы цеха. А может быть, он опасался, что с такой программой кто угодно сможет управлять цехом? Не знаю точно.
По-видимому, такие же соображения были у директоров предприятий, когда их пытались привлечь к сотрудничеству в создании ОГАС, а они не хотели участвовать! А это блокировало работу Госплана над своим участком работы.
Что нужно было в такой ситуации делать? Так как информация о работе каждого станка в Госплане не нужна, следовало бы основываться на той информации, которую официально выдавали директора о производственной мощности завода в целом и отдельных операций в частности. Ведь ОГАС имеет своей целью не максимальную производительность каждого отдельного завода, а оптимизацию всей системы, всей экономики. И если некий завод фактически выпускает количество изделий, скажем на 5% меньше своих теоретических возможностей, то эти 95% и следует считать его производственной мощностью. И не воевать с ветряными мельницами!
Хорошо бы уговорить Фиделя или Уго Чавеса начать создавать ОГАС для своей страны, чтобы потом не терять времени!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Цитата:
а другие операции оказались незагруженными, и рабочие пообещали «набить ему морду!»

Цитата:
Ведь ОГАС имеет своей целью не максимальную производительность каждого отдельного завода, а оптимизацию всей системы, всей экономики. И если некий завод фактически выпускает количество изделий, скажем на 5% меньше своих теоретических возможностей, то эти 95% и следует считать его производственной мощностью.


Весьма примечательный факт, который эмпирически вырисовывается без помощи ОГАС - оптимизация системы противоречит принципу промышленного производства - непрерывному поышению производительности, - что при капитлизме, что при социализме.

Интересно, если бы ОГАС была внедрена и работала без сбоев, согласились бы "скорые на руку" рабочие, чтобы их время от времени "оптимизировали" - недозагружали производством на 5 проц., а значит, и вознаграждением за труд на ту же величину?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
товарищ 11493
Читатель


Зарегистрирован: 18.08.2011
Сообщения: 13
Откуда: История

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2011 6:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Говорилось о недовыпуске 5% продукции, т.е. о результатах труда. В то время как при социализме имеет место оплата по труду, т.е по затраченному на труд времени.
_________________
Все хорошо в пропорции (с) Ю.Семенов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2011 12:32 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

товарищ 11493 писал(а):
Говорилось о недовыпуске 5% продукции, т.е. о результатах труда. В то время как при социализме имеет место оплата по труду, т.е по затраченному на труд времени.

То есть, вы хотите сказать, что в соответсвии с принципами социализма (с принципами ТТС, если точно) - оплатой по времени, "занятом трудом" - рабочие, производя оптимизированные 95% продукции вместо 100%, должны были получать 100%-ю зарплату?
Так ведь к этому и без всякой ОГАС успешно катилась социалистическая "Экономика Трудовой Стоимости". Это называется падением производительности труда. ОГАС же была призвана расшить "слабые места, а также порожняк", то есть, восстановить рост производительности изысканием неиспользуемых или плохо используемых резервов рабочего времени. Если для оптимального производства нужно лишь 95% продукции, это значит, заводу нужно снизить план на 5%, нужно переквалифицировать 5% рабочих, направив их в другие места, которые опять же указывала бы ОГАС.

Но ведь это - постоянная головная боль всех участников процесса. ОГАС потому и не нравилась и рабочим и работодателям тем, что говорила им - 5% из вас занимаются синекурой, ваи нужно приложить усилия и заняться новым, другим делом. Кому это понравится, если жизнь меряется зарплатой , а не своим участием в успехах страны?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
товарищ 11493
Читатель


Зарегистрирован: 18.08.2011
Сообщения: 13
Откуда: История

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2011 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

А вам не кажется что тут присутствует логическое несоответствие? Допустим у нас имеется коллектив из Х рабочих производящих 95% продукции от теоретических 100%. При этом всем понятно, что в производстве неизбежно будут задействованы ВСЕ рабочие, а потерю 5% можно списать на несовершенство оборудования, количество брака неизбежно возникающего при производстве и.т.д. Если сократить рабочих со 100% (т.е. весь коллектив до 95%, то произойдет неизбежное падение производительности с 95% и дальше. А вам не кажется что тут присутствует логическое несоответствие? Допустим у нас имеется коллектив из Х рабочих производящих 95% продукции от теоретических 100%. При этом всем понятно, что в производстве неизбежно будут задействованы ВСЕ рабочие, а потерю 5% можно списать на несовершенство оборудования, количество брака неизбежно возникающего при производстве и.т.д. Если сократить рабочих со 100% (т.е. весь коллектив до 95%, то произойдет неизбежное падение производительности с 95% и дальше.
_________________
Все хорошо в пропорции (с) Ю.Семенов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 21, 2011 5:33 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

товарищ 11493
логическое несоответсвие, говорите?
Допустим, 100 рабочих, каждый получает по 100 руб и выпускает 95 изделий. Изделие, допустим, стоит 1 руб.
Итого фонд зарплаты 10000, потребитель дает государству 9500. То есть, государство платит заводу лишних 500 руб.

Есть два выхода
1. Срезать зарплату рабочим до 95 руб.
2 Убрать 5 рабочих.

Первый способ - асоциальный, применяется в капитализме. Заказчик получил 9500 изделий, заплатил 9500. Рабочие вынуждены получать 95 руб и проклинать государство.

Второй способ - ОГАС. 5 рабочих переводят на другое производство. Оставшиеся 95 должны выпускать 9500 изделий и получать каждый свои законные 100 руб.
Производительность, которая до этого была равна 0.95 стала равна 1.
При этом, как видите, задействованы ВСЕ рабочие (5 переведенных тоже где-то работают) и трудно появиться хитрецам, которые едут на горбу коллектива, забирают у него зарплату ничего не производя.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Авг 21, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Буржуйский бред. Без тунеядца, Пойнтс, вы будете бредить вечно. Сдохните в мучениях суки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии? Ответить с цитатой

Кулиберов, изыди, от тебя смердит
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.