malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 11:41 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы должны заметить, что денежный оборот определяется через общую денежную массу и скорость её обращения. Только связав ВСЕ эти логические шаги мы получаем уравнение. Смысл которого уже достаточно далёк от того утверждения, что вы написали. Оно увязыввет важнейшие макроэкономические параметры экономики, даёт зависимость уровня цен от денежной массы, которую так любят упоминать монетаристы. Они только забывают, что и товарная масса участвует в уравнении.


Формула Маркса-Фишера (ф.М-Ф) получается из двух компонентов: "основополагающего принципа" (будем так его называть) и определения терминов (P, Q, M, V). Никаких других принципов и аксиом ф.М-Ф для своего вывода не требует. Время не участвует в этой формуле впрямую, а возникает косвенно - суммированием всех сделок, кои могут быть совершены хоть одновременно, хоть последовательно. Время возникает побочным образом и не является принципиальным фактором (каким оно является, например, в определении производной координаты физического тела).

maxon писал(а):
Но вы же сами утверждали, что экономическая теория зависима от господствующей идеологии, от политической коньюнктуры. Никакие экономисты просто не смогут опубликовать свои прогнозы, если они будут идти в разрез с интересами олигархии. Более того, в текущем кризисе оказываются заинтересованы банкирские кланы, в руки которых после банкротств переходят важнейшие физические активы. Разве они допустят, чтобы этот их интерес стал известен публично?


Совершенно верно!
Но адепты КТД считали честно (большинство во всяком случае), иначе их бы самих другие заклевали в незнании учебника и основ. Т.е. КТД своими последователями собственноручно расписалась в неадекватности, ЧИТД.

maxon писал(а):
Цитата:
Мне совершенно очевидно: уравнение обмена - блеф и обман (подробно свою позицию изложу в апреле или к-це марта).


Laughing Забавно это читать после того, как вы его свели к совершенно очевидному утверждению...


Именно так!
Ф.М-Ф вытекает из очевидного банального принципа, но при этом является блефом и обманом. Как такое может быть?
Формулу пытаются применять к той области, к которой она неприменима в принципе! Её применяют к будущему, а её истинная область применения - только и исключительно прошлое.

maxon писал(а):
Потому что экономика - это хозяйственная деятельность человека и обмен результатами этой деятельности. Услуги в этом обмене полностью равноправны с любым другим товаром - являясь результатом деятельности (труда) и участвуя в обмене.


До настоящего момента я тоже так считал: услуга = товар.
В ходе настоящего обсуждения я вдруг обнаружил, что товар не есть конечный продукт процесса "экономика". К товару ещё необходимо приложить проф.усилие (иногда значительное), чтобы извлечь из него конечную услугу, коя действительно является окончанием процесса "экономика", после которой дальше никакой "экономики" нет (как верно заметил Иванов, услугу нельзя перепродать).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
А что наука находится внутри изучаемого предмета? Smile


Наука работает с изучаемым предметом методами известными человечеству к настоящему моменту. Предмет изучения каждая конкретная наука выбирает сама, но однажды выбрав уже не может его сменить. "Экономика" (насколько я знаю) никогда не изучала альтернативы денежного и безденежного обращения, бартерного и талонного. Современной науке "экономика" денежная система даётся извне - "как есть".

Цитата:
Так я про то, что обмен товара не требует спецусилий. А обмен услуг требует. И если мы взглянем на деньги, то увидим их родство в этом плане именно с товарами, а не с услугами.


Да, ден.знаки есть подобие товаров. Объединение в одной сущности "товаров" и "услуг" путает обывателя. Спасибо, благодаря вашим вопросам я это в себе уложил.

Понятие "обмен" принадлежит науке "экономика". Понятие "потребление" (коим и является оказание конечной услуги) является конечным актом процесса "экономика", дальше за этим актом уже никакой экономики нет.

Цитата:
Очень хорошо. Согласен. А как должна быть устроена экономика без денег? И как будет выглядеть планирование?


Экономика будет устроена и с помощью денег и с помощью планирования. Здесь нет дихотомии, в экономике можно совмещать и ту и другую технологию.
Планирование будет выглядеть примерно так как оно выглядит в крупных компаниях со 100 000 сотрудников. Есть такие системы планирования, ERP называются.

Цитата:
мне как-то больше нравится заархивирование реального мира односкалярной сущностью. Smile


У каждого свой вкус: кто любит арбуз, а кто свиной хрящик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Но ведь по какой-то формуле надо определять необходимую денежную массу? Нельзя же и дальше доверять банкирам печатать фальшивые деньги!

Вы бы определились, с чем пытаетесь разобраться. С деньгами, с уровнем жизни или с накоплениями "богатства".
Необходимую денежную массу определить невозможно, в виду многочисленных факторов участвующих в ее использовании. При том что сами факторы далеки от перманентного состояния. Предполагается, что ее объем должен балансировать на небольшом перекосе в сторону инфляции, т.н. "формула Фишера" констатирует момент неустойчивого равновесия между инфляцией и дефляцией.
Банковские деньги не фальшивые, т.к. фальшивость денег определяется фактом присвоение сеньоража эмитентом. В законном поле действия банков этого нет. Обеспеченность, эмитированных денежных средств, по моему скромному мнению, в их долговой основе.
Уровень жизни определяется объемом возможного потребления в текущем периоде. Как то, возможностью лечить зубы, где конечным потребленным продуктом является сохранение здоровье, а не вырванный зуб в качестве сырья дальнейшей переработки Smile
Накопление предполагает объем возможного потребления в неопределенном будущем.
Иванов писал(а):

Богатство имеет товарную форму. И деньги отражают (должны отражать) только богатство страны вещественными продуктами.

Накопление в товарной форме, ни малейшего отношения к оборотным деньгам не имеет, примерно как и вырванный зуб к сохранению здоровья. Накопление в денежной форме не может иметь никакого товарного покрытия. Причин для этого минимум две, несовместимость сроков пригодности и несовместимость уровня ликвидности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 10:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Я попытался выяснить, кто же всё-таки был автором формулы обмена. Оказалось, это не так просто. В вербальной форме этот закон многие формулировали ещё в 17 веке, но кто впервые записал его аналитически, неясно. Интересно по этому поводу почитать Йозефа Шумпетера ( http://www.schumpeter.ru/reading.php?book=analiz&id=25#ch4 ), и ещё статья ( http://www.kredit-nsk.ru/text/43 Похоже, это главы из какой-то книги, но из какой — непонятно. Распознавание текста прошло с ошибками, кое-что приходится додумывать).

В общем, автором формулы чаще всего называется Джон Милль (1806-1873), который дал определение уравнения в вербальной форме. Его книга «Основы политической экономии» вышла в 1848 г. При этом обычно указывают, что он использовал идеи Дэвида Юма (1711-1776).

Маркс вроде бы говорил, что он нашёл эту формулу у Вильяма Петти (1623—1687). Я у Маркса об этом ничего не встречал. Шумпетер говорит, что идея о равенстве денежной массы и суммы цен товаров витала давно, но связать это со скоростью обращения догадались только Петти и Джон Локк (1632-1704). А первым, кто заговорил о скорости обращения, был Ричард Кантильон (1680-1734).

Интересно, что ещё до Маркса и Милля в вербальной форме этот закон (формулу обмена) описал граф Мордвинов (1754-1845).

А формулой Фишера мы называем это уравнение потому, что именно Фишер определил ту форму, в которой мы теперь его используем.

Таким образом, уравнение обмена следует называть: формула Петти-Локка-Кантильона-Юма-Мордвинова-Милля-Маркса-Ньюкомба-Фишера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 11:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы бы определились, с чем пытаетесь разобраться. С деньгами, с уровнем жизни или с накоплениями "богатства".
А я и выясняю с чем я разбираюсь. Smile
Цитата:
Необходимую денежную массу определить невозможно, в виду многочисленных факторов участвующих в ее использовании. При том что сами факторы далеки от перманентного состояния.
Конечно, конечно. А ещё из-за большой жажды денег и власти некоторыми. И чрезвычайной лёгкости производства денег ( для получения власти) этими некоторыми. Не будем лишний раз называть этих некоторых. Smile ( сразу предупреждаю, что в "заговор банкиров" не верю, как и в заговоры вшей, клопов и прочих кровососов- просто такова природа вещей Smile)
Цитата:
Банковские деньги не фальшивые, т.к. фальшивость денег определяется фактом присвоение сеньоража эмитентом. В законном поле действия банков этого нет. Обеспеченность, эмитированных денежных средств, по моему скромному мнению, в их долговой основе.
Фальшивые деньги это те, которые не обеспечены товаром. Так раньше считалось. Деньги обеспеченные долгом я не понимаю. Долгами нельзя обогатиться. Ну наверное у меня отсталое мышление. Smile Впрочем некоторые утверждают , что обеспечения деньгам и не нужно. Вот уж не знаю...
Цитата:
Уровень жизни определяется объемом возможного потребления в текущем периоде. Как то, возможностью лечить зубы, где конечным потребленным продуктом является сохранение здоровье, а не вырванный зуб в качестве сырья дальнейшей переработки Smile
При чём тут вырванный зуб, как сырьё для дальнейшей переработки? Я говорил о том, что сфера услуг не производит продукции. И это вполне здравая мысль. Если я произвёл продукт , например, мешок картошки. Я могу его потребить сам, а могу , если у меня заболит зуб, обменять его на услугу зубного врача. То есть я потребил свой мешок картошки, обменяв его на услугу. Товар превратился в услугу и я не стал богаче на вырванный зуб ( да и здоровья не прибавилось- просто стало комфортнее- зуб не болит). Я свое богатство- мешок картошки конвертировал в комфорт. Сфера услуг не производительная сфера. А сфера, где производители произведённое обращают в потребление. Таким способом потребляют. А можно расмотреть пример с обменом товара на товар. Я мешок картошки (из нескольких) обменял на мешок капусты. Я стал богаче? Нет. Просто теперь у меня более разнообразное меню. Богатства не прибавилось. Но уровень жизни вырос, хотя уровень производства не вырос.
Цитата:
Накопление предполагает объем возможного потребления в неопределенном будущем.

Я про накопление говорил в том смысле. что именно тут видна кардинальная разница между товаром и услугой. Чтобы подчеркнуть родство денег именно с товарами и чуждость денег и услуг.
Цитата:
Иванов писал(а):
Богатство имеет товарную форму. И деньги отражают (должны отражать) только богатство страны вещественными продуктами.
Накопление в товарной форме, ни малейшего отношения к оборотным деньгам не имеет, примерно как и вырванный зуб к сохранению здоровья. Накопление в денежной форме не может иметь никакого товарного покрытия. Причин для этого минимум две, несовместимость сроков пригодности и несовместимость уровня ликвидности.
Да конечно бумажки (к тому же ничем не обеспеченные, кроме долгов) гораздо долговечнее и ликвиднее товаров. Но истинное богатство заключается в товарах, а не в банковских "продуктах". Просто до сих пор человечество никак не могло обуздать стихию денег. Даже понять,что такое деньги очень непросто. Но чую много жульничества в этом деле Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2011 11:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Цитата:
Так я про то, что обмен товара не требует спецусилий. А обмен услуг требует. И если мы взглянем на деньги, то увидим их родство в этом плане именно с товарами, а не с услугами.

Да, ден.знаки есть подобие товаров. Объединение в одной сущности "товаров" и "услуг" путает обывателя. Спасибо, благодаря вашим вопросам я это в себе уложил.

Вам тоже спасибо. То что Вы написали про специальные усилия (и даже квалификация) для потребления товара- это мне в голову не приходило. Над этим интересно подумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Сфера услуг не производительная сфера.
Точно так же физиократы противопоставили торговле и обрабатывающей промышленности сельское хозяйство, как единственное занятие, дающее излишек валового дохода над издержками производства, а потому и единственно производительное. Very Happy
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 12:44 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Фальшивые деньги это те, которые не обеспечены товаром. Так раньше считалось. Деньги обеспеченные долгом я не понимаю. Долгами нельзя обогатиться. Ну наверное у меня отсталое мышление. Smile Впрочем некоторые утверждают , что обеспечения деньгам и не нужно. Вот уж не знаю...

Каждый индивидуум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных уровню его мышления. В этом все и дело. Smile
А чужие долги это лучше любых денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:23 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Каждый индивидуум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных уровню его мышления. В этом все и дело. Smile
Конечно, конечно. У меня неразвито абстрактное мышление и потому я не могу понять , как одолжив сто рублей , я увеличил национальное состояние на 100 рублей.
Цитата:
А чужие долги это лучше любых денег.
Если за этим долгом стоят материальные ценности. Это вам любой бандит скажет. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:35 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Иванов писал(а):
Сфера услуг не производительная сфера.
Точно так же физиократы противопоставили торговле и обрабатывающей промышленности сельское хозяйство, как единственное занятие, дающее излишек валового дохода над издержками производства, а потому и единственно производительное. Very Happy
Ничего смешного. Физиократы считали )и сейчас считают), что излишки даёт Природа. Например, исключите из процесса труда природные источники энергии- оставьте только ручной труд, основанный на мускульной энергии. Много у вас будет излишков? Как во времена Кенэ. И даже меньше: ведь тогда были водяные и ветряные мельницы и много тяглового скота. Сделайте такой мысленный эксперимент и подумайте. Это интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
излишки даёт Природа.
Глянешь на Природу, сплошь одно изобилие вокруг, нефть под землей, яблоки на деревьях растут, олени в лесу бегают, только вот Робинзону почему-то было голодно и холодно на острове, среди такого изобилия. Труд => Разделение труда => Научно-технический прогресс - вот что дает реальное изобилие и излишки, а не Природа как таковая. Wink
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:54 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Например, исключите из процесса труда природные источники энергии- оставьте только ручной труд, основанный на мускульной энергии.

Мускульная энергия тоже является исключительно природным источником. Рабочая сила, следовательно, такая же природная сила, дающая излишки. Ведь без нее человек может потреблять только то, что поймает ртомSmile
Мысль Руди о товаре, как об отложенной (консервированной) услуге представляется верной. Потребителю действительно нужны не товары, а восполнение энергетических затрат плюс комфорт (сбережение этих затрат). Природа, как первоначальный источник, поставляет ему всё это.
Экономика, как трансформированная область сознания, служит посредником в рационализации методов предоставления этой природной услуги.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:59 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Труд => Разделение труда => Научно-технический прогресс

Научно-технический прогресс => Отчуждение труда => Деградация
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
я не могу понять , как одолжив сто рублей , я увеличил национальное состояние на 100 рублей.

И я этого тоже не понимаю. Думаю, подобное утверждение лишено оснований

Цитата:

Если за этим долгом стоят материальные ценности. Это вам любой бандит скажет. Wink

Долг, это обязательство на предоставленные активы, срок погашения которого еще не наступил.
За долгом будет стоять общественно полезный продукт, на момент его погашения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вообще-то, закон естественного отбора выходит даже за рамки биологического. Это общий принцип сохранения ЛЮБЫХ систем в изменяющихся условиях.

Если я не ошибаюсь, закон естественного отбора предписывает - выживает наиболее приспособившийся к изменившимся условиям. Эволюционная теория трактует это таким образом - выживает тот элемент системы, который быстрее приобретет наилучшие навыки и приспособления, дающие возможность выжить и размножиться в изменившихся условиях. Таким образом, эволюционисты полагают, что внутри системы появляется новая система из приспособившихся элементов - происходит переход количества качественных изменений в новое качество системы. Новый вид появляется из представителей старого, и разрывает с ним связи, после чего старая система, в которой не осталось приспособившихся элементов, гибнет.

Но тогда о каком сохранении системы можно говорить?
Принципу сохранения систем отвечает не эволюционная теория, а креационная - естественный отбор выбраковывает неудачные элементы систем, сохраняя этих систем идентичность и целостность.
maxon писал(а):
Отрицать эволюцию сегодня практически невозможно, ведь многие виды исчезают прямо на наших глазах, не выдержав конкуренции с более приспособленными.
Виды исчезают, идет естественный отбор. Но этот факт не свидетельствует об эволюционном развитии от низшего к высшему, как утверждает эволюционная теория. Тот, процесс, что происходит "прямо на наших глазах", вроде бы прямо эволюционную теорию не подтверждает. Разве исчезновение видов свидетельствует о прогрессе?
Чего уж говорить о возможности появлении видов с помощью человеческих селекционных усилий. Большая часть выведенных человеком пород естественным отбором приспособлена к использованию человеческой заботы, а не к свободному существованию.
Цитата:
Целая наука - палеоанталогия даёт массу исторических подтверждений эволюции.
Палеонтология пока дает только массу подтверждений о существовании ныне вымерших видов. То, что один вид произошел от другого, - лишь гипотеза этой науки. И есть факты не влезающие в эту гипотезу, о которых эволюционисты предпочитают не вспоминать, но не забывают креационистыSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 67, 68, 69  След.
Страница 3 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.