malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 11:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

М. писал(а):
Если бы так, давно бы все выяснили, классифицировали, разложили по полочкам и плечом к плечу, все как один...
К сожалению, дискуссии ведутся с куда менее достойными целями.

http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt14.htm
Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора.
Цитата:
Начнем с уважаемого С.Г....Сергей Георгиевич ни каким либеральным теориям не симпатизировал никогда.

А я этого не утверждал.
Цитата:
Он так же не сторонник Вебера, извините, аргументировать не буду, так же как и Вы.

СГКМ поклонник Вебера, а не сторонник. Вебер- учёный. Он например, как учёный смог в своих "Русских штудиях" предсказать примерно будущее развитие ситуации в России гораздо лучше многих русских учёных. Читайте на этот счёт СГКМ "Советскую цивилизацию".
Цитата:
Вам это показалось, так как многие рассуждения С.Г. дает с отстраненностью исследователя, что совершенно не говорит о его одобрении.
Вот именно.
Цитата:
Цитата:
И можете оглядеться и присмотреться. Где у нас либерализм ? Не только наверху его нет ( там просто ворьё, нормальное русское ворьё - с традиционным русским интернационализмом пустившее в свои ряды всех, кто хотел побрататься со "страшим братом"- братство воров)

А вот так оно все и выглядит в реале, без западного гламура. Это и есть самый настоящий дух протестантизма.

Читайте Вебера и читайте Кара-Мурзу,что он писал например про роман Кнута Гамсуна "Голод". Человек умирал от голода , но не мог заставить себя украсть булку. Особенность протестантского менталитета исторически именно в жёстком неприятии воровства. Уважение к собственности. Хотя правящим классам и там многое дозволяется, как и везде. И насчёт афер и мошенничества у американцев , например, тоже обстоит дело "неплохо".
Цитата:
Когда цивилизаторы резали скальпы с живых индейских женщин и детей в обмен на доллары - это оно самое.

Резали скальпы сами индейцы. Именно за доллары. А женщин и детей индейцы не скальпировали. Почитайте что ли про обычай скальпирования Smile
Цитата:
Потом загнали в рамки гражданского общества, поменяли риторику и атрибутику, ну и понесли свет демократии и просвещения.
Индейцы как раз и были за пределами гражданского общества. И до сих пор по сути за пределами его. Туда всех подряд не пускают.
Цитата:
Цитата:
А внизу всё то же "тёплое общество лицом к лицу", не желающее осознать свои классовые интересы и начать борьбу за свои интересы,

Весьма популярная на сегодня ошибка.
/На Западе народ борется за свои права, у нас нет./
На Западе имитируется борьба за права. Нас ведут к этому же. Это же так демократично, бегать по ночному городу с платком на лице, бить автомобили, кидать бутылки с зажигательной смесью в полицейских! Одни бегают, другие в телевизоре смотрят на первых.
На Западе приходилось биться за права и сейчас приходиться. И забастовки и ожесточённая политическая борьба непременные атрибуты западной жизни. Другое дело , что правящим классам удаётся направить эту борьбу в ложное русло. Особенно это удаётся с несознательной молодёжью, которую толкают на бессмысленное , но очень увлекательное хулиганство, вместо реальной борьбы.
Цитата:
Цитата:
Исторически либерализм-индивидуализм не таков.

Таков. Нет там ни каких своих, одни чужие.

Есть свои и есть чужие. Это между прочим характерная черта Западной цивилизации. Англичане например довольно честный народ. Но их честность не распространяется на туземцев. А туземцы начинаются с Кале. Их поговорка.
Цитата:
Вот это совсем странное:
Цитата:
И прочитав его, понимаешь какая пропасть разверзлась между либеральным протестантским и православным (советским) русским сознаниями.
Православное сознание и советское - по большинству параметров, антиподы. Ставить между ними знак равенства совершенно бессмысленно.

Не вижу никакого антиподства, извините. Советская цивилизация есть прямое продолжение Русской цивилизации. А что советское общество было атеистическим, так это к Церкви вопрос. Как РПЦ умудрилась вызвать отвращение к религии у широких народных масс.И причём не сразу ведь это сделалось. Можете на досуге попробывать найти ХОТЬ ОДНУ русскую сказку с положительным персонажем- попом. Smile
Цитата:
Советское сознание, формально копируя православное, давно деформировано тем самым культом вещей и денег, которому Вы пытаетесь прилепить хоть какое- то благообразное идеологическое обоснование.

Я никакое обоснование культу вещей и денег не пытаюсь прилепить. Я просто указал Вам на ошибку- считать современное массовое сознание граждан РФ либеральным.
Цитата:
Так вот реальное сегодняшнее русское сознание - вполне себе либеральное в практической жизни и, с вкраплениями православного или (и) советского фантомов во время рассуждений о высоком.
Никакого либерализма и не видно. Шкурничество и вещизм есть. Гедонизм и прожигание жизни сколько угодно. Безразличие к судьбе своей страны- позиция "моя хата с краю"- наблюдается. Воровство процветает. Праздников много. Распутство перехлёстывает через край. Но какое это отношение имеет к мировоззрению. которое возникло в 17-18 веках в Европе и тесно связано с Реформацией, Просвещением и промышленной революцией? Ведь эта идеология и на Западе по существу потерпела поражение. Что кстати констатировал сам Вебер, заявив сто лет назад: Все существующие тенденции ведут к несвободе. Вы что понимаете под либерализмом? Новодворскую что ли? Smile
Цитата:
Это из православия, только воровать в старые времена мало кому бы в голову пришло. Потом искорежено городским укладом, потом революцией.

Что не было встарь воровства ошибаетесь. Русские поговорки:
Украдёшь на грош- раздавят , как вошь. Украдёшь сто тысяч- не посмеют и высечь.
Алтынного вора вешают. Полтинного чествуют.

Не в советское же время их придумали.. Smile
Цитата:
Цитата:
По-моему я не ошибаюсь, считая, что менталитет русских не изменился и остался патерналистским и государственническим.
Вы в интернете, что ли, живете? С реальными людьми общаетесь?

Я живу в реальной жизни и общаюсь с реальными людьми. И что вижу то и говорю. Просто русские, оставаясь государственниками , не хотят и пальцем пошевелить, чтобы возродить государство. Авось само как-нибудь возродится... Узнаю русских. Ничуть не изменились. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 12:09 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Просто русские, оставаясь государственниками , не хотят и пальцем пошевелить, чтобы возродить государство. Авось само как-нибудь возродится... Узнаю русских. Ничуть не изменились.

Русские, будучи государственниками, в свое время очень шустро шевелили пальцами и прочим для восстановления, возрождения или поправления государства.
А ныне они изменились под воздействием одного из проявлений протестансткой идеи - уважения к собственности. Собственность в соответсвии с протестантской идеей - ликвидный, обменный потенциал, не обладающий священностью. Государство нынче, в соответствии с данной идеей - чужая собственность, оно выкуплено у электората за голоса, посягнуть на неё - значит, проявить неуважение к акту этой купли-продажи.

Главная протестантская идея - договор с Богом. Разумеется, на основе обмена, купли-продажиSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 9:02 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Русские, будучи государственниками, в свое время очень шустро шевелили пальцами и прочим для восстановления, возрождения или поправления государства.

Тут есть одна немаловажная деталь. Всякий раз когда русское государство разрушается, должны появляться какие-то пассионарные "товарищи", чтобы весьма жёсткими способами заставить русских шевелить и пальцами и всем остальным ради спасения Отечества. Так было и в Смуту, так было и во Вторую Смуту (1917-1921). Должна появиться некая "власть без родственников" (по Пришвину- замечательное выражение!)
Цитата:
А ныне они изменились под воздействием одного из проявлений протестансткой идеи - уважения к собственности.

Весьма сомневаюсь в этом. Уважения к собственности что-то не наблюдаю. Там где собственность уважают, там не идут сплошные переделы собственности.
Цитата:
Собственность в соответсвии с протестантской идеей - ликвидный, обменный потенциал, не обладающий священностью.
Собственность начинается с собственности на своё тело, на самого себя. А сам индивидуум для самого себя весьма священен. Smile
Цитата:
Государство нынче, в соответствии с данной идеей - чужая собственность, оно выкуплено у электората за голоса, посягнуть на неё - значит, проявить неуважение к акту этой купли-продажи.
Ничего не выкуплено. Народ в массе прекрасно понимает, что сделки никакой не было, а был обман. И никакого уважения к собственности олигархов народ в массе не проявляет и не может проявлять. И олигархи это понимают. Потому и не образуется буржуазного государства на месте РФ. Правящий класс пошёл по накатанному историческому пути- государственничество. Правда на этот раз это псевдогосударственничество. Путинизм это фарс, сыгранный на старый государственный мотив. Можно констатировать, что буржуазного модернизированного государства в России не состоялось. И правильно. Ведь сейчас постмодерн. Буржуазные ценности и на Западе вышли в тираж. Сейчас наступила эпоха , как там говорят, "техноструктуры" или что-то вроде этого Smile
Цитата:
Главная протестантская идея - договор с Богом. Разумеется, на основе обмена, купли-продажиSmile

Очень древняя идея и вовсе не протестантская. Договор по другому называется завет. ЗАВЕТАТЬ или завечать или заветовать или завещевать; заветать или заветить или завещать что кому, новг. завекать, завековать; заповедывать, заказывать, строго наказывать или приказывать, налагать зарок, запрет; отказывать по смерти, запоручать, передавать по духовной, распоряжаться чрез духовную; | обещать, обрекать, давать обет, зарок; полагать между собою ряду, условие, завет, взаимный обет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Тут есть одна немаловажная деталь. Всякий раз когда русское государство разрушается, должны появляться какие-то пассионарные "товарищи",

Изложу и свое мнение, пожалуй.
Внезапное появление пассионарных товарищей, как яичко ко христову дню, есть гипотеза Гумилева, не внушающая доверия. Пассионарные товарищи, равно как и аттрактивные (по другому гумилевскому параметру), существуют всегда и, полагаю, градиент их в обществе практически неизменен. А всплески пассионарности целиком зависят от количества гармоничных особей, которые только и реагируют на пассионариев. Ежели гармоничных мало, то и пассионарии с аттракторами вхолостую беснуются. При этом, как можно догадаться, никаких фаз установленной продолжительности "по Гумилеву" просто не может быть, то есть цикл подъема-упадка может сто лет продолжаться, а может десять.
Но всё это изложенное не более чем подгон, как и гипотеза самого Льва НиколаичаSmile
Иванов писал(а):
Весьма сомневаюсь в этом. Уважения к собственности что-то не наблюдаю. Там где собственность уважают, там не идут сплошные переделы собственности.
Моя фраза была несколько неудачной. Не уважение к собственности, а пиетет перед уважением к собственности, как одно из проявлений пиетета перед "передовизмом", овладело нынче теми, кто еще недавно был русскими.
Иванов писал(а):
Собственность начинается с собственности на своё тело, на самого себя. А сам индивидуум для самого себя весьма священен.
Вот-вот. Сам русский индивидуум, как бы это не непривычно звучало на современном эгоистичном языке, до массового отравления протестантизмом, свое тело собственностью не ощущал.
Его тело было собственностью Бога, и оттого, не обладало ликвидностью. Даже, думаю, более сложно, - его тело принадлежало душе, которая в свою очередь принадлежала Богу. Для настоящего же протестанта собственность - это прежде всего, - ликвидность. То есть, протестанты решили, что имеют право распоряжаться собственностью (и телом своим) по своему разумению, выторговав это право у Бога путем заключенного предварительно упомянутого договора с Богом. Для того, чтобы выторговать у Бога свои отдельные права, в том числе - на тело, протестанты своей идеей дали старт формированию мнений, что человек не принадлежит Богу, а находится с ним в равноправно-договорных отношениях.
Отсюда жедалее развились и поздние экономические теории, полагающиеся на внеприродную (внебожественную) сущность человека, определяющую экономические законы.
Такая аналогия - пьяный на велосипеде был объявлен эталоном движения, и с тех пор любые попытки трезвого управления велосипедом считаются отклонением от правильной вихляющей траектории.
Иванов писал(а):
Ничего не выкуплено. Народ в массе прекрасно понимает, что сделки никакой не было, а был обман. И никакого уважения к собственности олигархов народ в массе не проявляет и не может проявлять.

Неправильно понято.
Вот вы пришли на базар купить картошки, а купив, заметили, что картошка с гнильцой. Вы - к продавцу с претензией, а он - "бачылы очи, шо куповалы", - типа, товар к возврату не принимается. Вы понимаете, что это несправедливо, и в то же время - клянете себя, что поддались на обаяние продавца. Но обвинить продавца в обмане вам мешает рефлексия - надо признаться, что вас обманули, провели как лоха, и, чтобы не выглядеть лохом, вы говорите, что вам изначально было всё равно - для вас не имело ценности продаваемое.
И вот тут-то, для оправдания этой позиции, ваше русское посконное мнение о неликвидности вашей божественной собственности покрывается сверху (поглощается) так кстати протестантизмом вам предложенной ликвидностью. Она же - потеря священства.

Вы понимаете православным своим умом, что вашу священную собственность никакой олигарх приобрести не в силах. И вы сохраняете это чувство своей некупленности. Но, в угоду победившему прогрессивному протестантизму евронауки, вы старательно делаете вид, что олигарх эту вашу собственность приобрел по всем европейским правилам. В этом и есть - пиетет.

Иванов писал(а):
Очень древняя идея и вовсе не протестантская. Договор по другому называется завет.

Возможно. Не хочу голословно опротестовывать вашу эрудицию.
Но, по моему мнению, завет - это закон, правило, обязанность. Завет даден, и обсуждению (как договор) не подлежит, не содержит встречных предложений. Поэтому протестантский договор - это нарушение завета (обязанности), внесение в него условий.
(вполне возможно, это нарушение основано именно на неправильном понимании самого понятия "завет", как "договор")
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 5:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Внезапное появление пассионарных товарищей, как яичко ко христову дню, есть гипотеза Гумилева, не внушающая доверия. Пассионарные товарищи, равно как и аттрактивные (по другому гумилевскому параметру), существуют всегда и, полагаю, градиент их в обществе практически неизменен.

Слово "пассионарии" я употребил несколько в шутку ... Прошу извинить. Думаю так. Основная часть населения это аморфная масса. Внушаемые, ведомые. Но нужны заводилы. Их я и назвал "пассионариями". А можно , как в шуточной песне Высоцкого назвать этих вожаков- "буйными" Smile. Они есть всегда, с этим согласен. Просто возникает "их" время и тогда они проявляются. Родись Ульянов на 30 лет раньше- не быть бы ему востребованным,. Карьеру, думаю, сделал бы неплохую, но в историю бы не попал. Главное не в этом. Русские нуждаются в "буйных" более , чем другие народы в силу своего особенного терпеливо-созерцательного характера и "тяжести на подъём". И лучше всего, если эти "буйные" будут из инородцев. Тогда это будет "власть без родственников".
Цитата:
Вы понимаете православным своим умом, что вашу священную собственность никакой олигарх приобрести не в силах. И вы сохраняете это чувство своей некупленности. Но, в угоду победившему прогрессивному протестантизму евронауки, вы старательно делаете вид, что олигарх эту вашу собственность приобрел по всем европейским правилам. В этом и есть - пиетет.
Да ладно. "Нешто" мы не понимаем, что к чему... У русских то как раз нет пиетета к договорам, как у там протестантов разных. У них -" у аглицких-то" - уже в 13 веке в каждой деревне был нотариус, а у нас совсем другая традиция Smile Нам переделить собственность- раз плюнуть. Только момента удобного пока нет. Ждём. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 2:25 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Цитата:
должны появляться какие-то пассионарные "товарищи", чтобы весьма жёсткими способами заставить русских шевелить и пальцами и всем остальным ради спасения Отечества
При чём тут русские? У любого народа требуются подобные "товарищи".
Цитата:
У русских то как раз нет пиетета к договорам
Неужто?
Пока всякие "аглицкие" купцы нотариусов плодили, русские купцы на Слово верили.
Камень не в тот огород.
Обман с Запада пришёл, появление нотариуса - это нужда в письменном доказательстве, надёжный признак недоверия договору, заключённому на словах.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 2:48 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Пока всякие "аглицкие" купцы нотариусов плодили, русские купцы на Слово верили.


Договоры между собой, между равными - нормальное явление. Англичаны же придумали договоры между управляемыми и управляющими, что было следствием первоначального святотатства - договора человека с Богом.
Этот переворот был сродни явлению, будто пубертатное чадо приходит к отцу и предлагает поделить сферы влияния в семье, в том числе и папину зарплату.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:40 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Баламут писал(а):

При чём тут русские? У любого народа требуются подобные "товарищи".

Русские тут при том, что мы их ,собственно , обсуждаем. А то, что другим народам тоже требуются подобные "товарищи" я тоже упомянул косвено
Иванов писал(а):
Русские нуждаются в "буйных" более , чем другие народы в силу своего особенного терпеливо-созерцательного характера и "тяжести на подъём"

Вообще в "Советской цивилизации" Кара-Мурза очень хорошо на материале дневников Пришвина разобрал вопрос почему русским для самоорганизации особенно нужны "товарищи", могущие заставить остальных делать то, что всем нужно. Русским особенно ( по сравнению с германскими народами) нужна "власть без родственников".
Цитата:
Пока всякие "аглицкие" купцы нотариусов плодили, русские купцы на Слово верили.
Камень не в тот огород.
Обман с Запада пришёл, появление нотариуса - это нужда в письменном доказательстве, надёжный признак недоверия договору, заключённому на словах.

Я имел ввиду, что русским важнее не договор , а справедливость. Если англичанин с детства привыкает "играть по правилам" ( fair play), то русские могут правила нарушать, если чувствуют их несправедливость писаных правил. Потому что русское понятие "справедливость" включает в себя не только правила, но и некую "правду", то есть то, что не записано в правилах, но составляет дух правил. А западное понятие "justice" значительно уже по смыслу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Иванов.
1. Перечитайте название темы.
Где сказано про русских?
2. В нашей стране есть и другие народности, и они тоже должны участвовать в народовластии.
3. Русским важнее суть, дух договора, а не буква.
Потому и возникла западная юстиция - как половчее наплевать на суть договора, соблюдая его внешне.
Масштабность этого явления замечательно демонстрирует Запад.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Где сказано про русских?
2. В нашей стране есть и другие народности, и они тоже должны участвовать в народовластии.

Иванов имеет в виду русский менталитет, а не русскоговорящую нацию.

Кто-то уже не помню, давал примерно такую градацию:
Англосакс на любое предложение реагмрует вопросом "что я буду с этого иметь?"
Немец (средний европеец) - "что с этого будет иметь моя нация?"(те, кого я считаю своими)
И только носитель русского менталитета (даже если он тунгус) на любое предложение требует ответа - "что с этого будут иметь все?"

Согласитесь, что первая и вторая точка зрения не отвечает справедливости, а третья - справедлива. Невозможно установить народовластие среди людей с зауженной точкой зрения - первой и второй.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 12:40 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Иванов.
1. Перечитайте название темы.
Где сказано про русских?


Пошёл разговор про русских, что они "заразились" либерализмом. Я указал на ошибку. Это не так. А про остальные народы, например, кавказцев или бурят , и говорить нечего в этом ключе. Какой там либерализм. Чеченский либерализм. Круто звучит!Smile

Цитата:
3. Русским важнее суть, дух договора, а не буква.
Потому и возникла западная юстиция - как половчее наплевать на суть договора, соблюдая его внешне.
Масштабность этого явления замечательно демонстрирует Запад.

Вряд ли может долго существовать цивилизация в которой юстиция не следует сути договоров. Договоры потеряют смысл и никто не будет договариваться. Но если юстиция процветает, значит люди договариваются. Юстиция на Западе процветает даже черезчур. Ведь беспрерывную промывку мозгов "западянам" через манипуляцию сознанием потому и приходится делать, чтобы безупречно работала юстиция буржуазного общества. В букву законов должны все верить. А кроме буквы законов "западяне" уже ничего в законах не видят. Так приучены. Но всё же следует понимать, что нарушение буквы закона у них чревато. Потому и приходится выкручиваться правящему классу , с одной стороны беспрерывно совершенствуя методы манипулирования общественным мнением, с другой стороны чудовищно усложняя юридическую систему.

А у нас совсем другая проблема. Правовой нигилизм. Причём и сверху и снизу. Народ плюёт на законы при первой возможности, потому что они по сути антинародны. А правящий класс на законы почти уже не обращает никакого внимания. Могут вводить войска на территорию иностранного государства без какого-то законного основания. Или совершенно не соблюдать закон о выборах, предписывающий сначала публиковать результаты в местной прессе, а потом передавать в ЦИК. А зачем вообще соблюдать даже букву закона, если так удобнее? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 12:45 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Народ плюёт на законы видя, как плюют на них важные персоны.
Слишком много развелось неприкасаемых, вот зараза вширь пошла.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

В.Белл писал(а):
можно сформулировать идеальную ДЛЯ НАРОДА ВЛАСТЬ в обществе, как власть, лишённую негатива, но сохраняющую при этом весь позитив власти:
А) власть, обеспечивающую защиту людей труда от произвола отчуждения от них результатов их труда, кем бы-то ни было, насильственно, обманом, … и пр. противозаконными действиями,
Б) власть, по закону отчуждающую от людей в обществе часть ресурсов труда и природы общества, концентрирующую, организующую и направляющую эти ресурсы на решение задач концентрированного РАЗВИТИЯ общества в БУДУЩЕЕ, на создание совместными усилиями общества НАИБОЛЬШЕГО прироста жизненных возможностей БУДУЩЕГО для народа общества.

Интересные рассуждения. Интерсный автор. Спасибо Руди за цитаты из него.

Можно спорить с автором по мелочам, но в целом очень неплохой анализ народовластия. И тем не менее хочется обобщить :

Если сокращенно передать мнение Белла - "власть для народа" должна защищать и развивать. Еще универсальнее - создавать условия. И далее вся глубина существующих в мире проблем - какие это должны быть условия ? Когда человек один и сам за себя, он может хотя бы выбрать наиболее волнующую его потребность и объявить ее целью (на данный момент). Если он имеет власть - его целью будет создание обществом условий для достижения целей властителя. Поэтому в мире со властью для себя все просто. Но если это власть для народа, сразу всплывает огромная глыба противоречий при определении тех самых условий, которые власть для народа должна создать. Властители "для себя" этим отлично научились пользоваться. А неделимые части народа (атомы-человеки) остаются потеряными в недрах той глыбы. И даже выбравшись на поверхность видят глыбу, впечатляются ее размером и опять теряются. Причем им кажется, что они точно знают ответ, всем нужно только начать двигаться и ... Но никто не движется. Потому что все видят противоречия. За частую ничтожные противоречия, но и их хватает, что бы не допустить формирования из атомов кристаллической решетки прочнейшего соединения с уникальными свойствами. Тем не менее иногда отдельные идеи и сочетание благоприятных обстоятельств позволяют сплотить большие группы участников. Идеи эти практически никогда не отвечают на вопрос из начала поста - какие это должны быть условия (которые обеспечивает власть для народа). Обычно это некая частность, сиюминутная потребность с точки зрения развития человечества. Но раз по одиночке нельзя вырваться из зоны притяжения глыбы противоречий и ответить устраивающим большинство образом на вопрос о цели власти для народа, может стихийные движения смогут помочь ?

Итак - стихийно возникающие движения множества людей для достижения сиюминутной и мало значимой с исторической точки зрения цели может дать толчок для развития такого сверхважного явления, как власть для народа. Как ? При помощи указания эффективного способа достижения сиюминутной цели. А способ этот прост - эффективное самоуправление. Качество управления напрямую влияет на достижимость любой цели, поэтому большинством такое изменение будет воспринято положительно. И даже если движению не удастся достичь сиюминутной цели, оно достигнет главного - даст многим участникам опыт РЕАЛЬНОГО народовластия, где они сами сформируют и поддержат ВЛАСТЬ ДЛЯ НАРОДА. Говоря коротко - массе с идеей нужно дать инструмент управления и всячески поддерживать именно использование инструмента. А сиюминутные поребности послужат отличной базой для отработки технологии эффективного самоуправления. Они обеспечат поддержку масс, их заинтересованность в обучении, их умение поддерживать единство и т.д. и т.п.

Основа технологии должна быть простой и понятной большинству, а тонкости и большие объемы знаний - для выдвинувшихся из массы стихийных лидеров. За основу можно взять известный механизм - в ходе обсуждений вырабатываются цели, общее голосование выдвигает наиболее приоритетные из них, возможно (не обязательно) голосование за лидеров, лидеры предлагают пути достижения и (важно) способы контроля достижения результатов с указанием этапов (время или событие или состояние), по достижении очередного этапа процедура может быть повторена в полном или частичном объеме.

В результате распространения предложенного подхода возможны не просто достижения сиюминутных целей, но формирование устойчивых объединений с эффективным самоуправлением. А дальше - дальше все зависит от ВАС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Наиболее точно и близко к истине (на мой взгляд) сейчас стоит С.Кургинян. В последней Сути времени-38 он излагает подход на метафизику без которой длительное существование сложного гуманного общества невозможно.
Народовластие - это очень сложное общество очень высокой философской в первую очередь культуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 9:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о спросе и о власти (народовластии) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Народовластие - это очень сложное общество очень высокой философской в первую очередь культуры.

А можно и не все общество, но его ведущая часть. Меньшая часть, но именно ведущая. И к ней применимы многие эпитеты из серии - философская, культурная, сложная и т.д. Именно такой размер отлично согласуется с рспределнием знаний и характеров людей в обществе. Ведущая роль опять же видится как прекрасно вписывающаяся в общество людей, где большинство не могут вести, но хорошо себя чувствуют ведомыми. При этом пассивное большинство во многом помогает лидерам, не столько физически, сколько морально - ощущение поддержки, определенная (полезная) степень консерватизма, зона отдыха (расслабление среди расслабленых), область поиска идей, школа жизни и т.д. В целом результатом будет единое общество, органично связаное естественными интересами людей. Один только ключевой момент - "философская" часть общества понимает себя, общество, и понимает, что оторваться может, что в ней самой части есть, которые так же вольны двинуться от общества, а потом - развал и общества и частей. И что бы не допустить такого, добровольно принимает меры - меры по устойчивости общества - контроль, образование, доступная информация, качество процессов - все то, что гарантирует от выбросов и разрывов в едином организме. Тогда и части преуспеют и составляющие их люди в большинстве получат больше, чем могли бы в ненародовластных условиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.