Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 12:53 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
maxon писал(а):
Это лишь один из возможных способов - кредитный, при котором эмитированные деньги обмениваются на обязательства.
Я Вас maxon, не узнаю. Вы недавно заявляли, что все деньги заемные. И я с этим согласен. Существует лишь один легальный способ эмиссии без займа и заключается он в прямой эмиссии госдепом. Способ, на данный момент практически неиспользуемый. И как бы там ни было, эмиссия это по любому ввод в обращение. Вот и рассматривайте сеньораж на этом этапе.
maxon писал(а):
Graf писал(а):
М.Ю Малкина выделяет три прямых канала эмиссии денег:
http://mmuri.narod2.ru/publikatsii/ 1) кредитный - рефинансирование центральным банком коммерческих банков;
2) валютный - приобретение центральным банком иностранной валюты;
3) фондовый - приобретение центральным банком ценных бумаг, главным образом государственных
Первый и второй способ я объединяю под понятием "кредитный" способ эмиссии. Под "валютным" - эмиссии вообще не признаю. Это обмен, замена одной валюты другой.
Здесь, похоже, Вы хотели сказать "Первый и третий способ", а по логике, - абсолютно согласен.
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 1:48 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Я Вас maxon, не узнаю. Вы недавно заявляли, что все деньги заемные. И я с этим согласен. Существует лишь один легальный способ эмиссии без займа и заключается он в прямой эмиссии госдепом. Способ, на данный момент практически неиспользуемый.
Не госдепом, а казначейством. Во-первых. А во-вторых, именно этот способ я и имел ввиду, как альтернатива кредитному. Как альтернатива ростовщичеству вообще.
Цитата:
Здесь, похоже, Вы хотели сказать "Первый и третий способ", а по логике, - абсолютно согласен.
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:59 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
maxon писал(а):
Я рассмотрел "не один из", а реально действующий принцип эмиссии. Его ещё можно назвать "кредитным" - деньги появляются в экономике не как результат простого производства некого "товара" (а это вид товара, вообще говоря), а как займ.
Сделаю акцент на безналичных деньгах.
Считаю на первой фазе они создаются, а на второй фазе по завершению первой тразакции – вбрасываются как заём, т.е. разделяю фазу создания денег и вторую фазу (например кредитной эмиссии), после завершения оной у изначально созданных денег, появилось новое свойство – они заёмные. На фазе создания, этого свойства у денег не было или вы считаете что ФРС их тоже у «кого-то» занимает, а не создаёт?
Цитата:
Это обязательство и оно должно быть, по идее, погашено. И довольно часто это происходит - когда деньги возвращаются в ФРС по исполненным обязательствам, они ИСЧЕЗАЮТ. Полностью и бесследно. Происходит поглощение ранее эмитированных денег. Как тут говорить о "сеньораже"?
Согласен, для единично кредита, может произойти то, что вы описали, т.е. при возврате займа ФРСу, «единичный» сеньораж «обнуляется».
Но срок погашения может быть отодвинут на десятки лет и на этом временном отрезке, до момента погашения сеньораж заведомо есть.
А если обобщить все выданные ФРС кредиты, которые не погашены.
Процесс выдачи и погашения кредитов в глобальном масштабе растянут во времени и текущий обобщённый сеньораж будет равен совокупной сумме всех непогашенных кредитов (как следствие от изначально созданных, а потом эмитированных денег), выданных ЦБ(ФРС).
Погасил КБ кредит ФРСу, а два других КБ взяли два новых кредита, превышающих сумму погашенного, и суммарный сеньораж увеличился.
Цитата:
О прибыли за счёт эмиссии? Нет её, исчезла.
Речь ведём об эмиссионном доходе, а не прибыли. Дабы весь эмиссионный доход «превратить» в прибыль, а не только ссудный доход с эмиссионного дохода через ссудный процент, КБ потребуется самая малость – не возвращать заём и проценты по займу ФРС (заёмодателю) и быть заранее уверенным, что тебя не «побеспокоят».
Есть другой вариант – срок погашения займа сделать десятки лет, заём использовать на приобретение материальных активов, перед приближением даты погашения займа, использовать систему «вечного» перекредитования, когда новым займом погашается предыдущий.
Но это будет лишь «условная» (у вас обозначена как фиктивная) прибыль, пока она не «перейдёт» например в материальные (вещественные) активы и\или будет «проедена» КБ в виде текущих хозяйственных расходов. И с этим разъяснением о фиктивности прибыли, которое вы привели в посте: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=35154#35154 , я согласен.
Цитата:
То есть получает-то в виде ссуды КБ может и "сеньораж", но как ПРИБЫЛЬ имеет только ссудный процент. Процент от того количества, что эмитировал ЦБ.
Вот именно, весь эмиссионный доход (сеньораж) перекочевал в виде ссуды КБ, а далее в процессе денежного обращения КБ может иметь доход с сеньоржа (полученной ссуды) – выдавая деньги в рост. КБ получает доход с эмиссионного дохода, через ссудный процент.
Если КБ не смог полученную ссуду от ФРС, перевести в доходные материальные активы и/или через ссудный процент запустить перекредитование третьих лиц, как вы правильно отметили, прибыли у КБ не будет, но эмиссионный доход (в виде полученной ссуды КБ) будет отражен на счёте.
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 7:02 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
смешиваете координату и скорость в одном флаконе. Объём эмиссии - это координата, ВВП - это скорость.
И что ? При чем здесь координаты ? ВВП меряется цифрой, объем эмиссии - тоже цифрой. Не получается сравнить две цифры ? Нужно добавить к ним координаты со скоростью ? Я вас не понимаю, то ли от ответа уходите, толи не про то отвечаете ...
Rudy писал(а):
само наличие ДС (денежной системы) в государстве увеличивает "товарную массу" как минимум в 2 раза
Ну и пусть увеличивает. К сеньоражу каким боком применимо ? Есть утверждение про отсутствие каких либо затрат для эмитента на печть денег, я вам пытаюсь наглядно показать, что какие-либо затраты будут обязательно. После указания конкретной цели сеньоража смогу показать конкретные затраты. А что там увеличивает в N раз и что уменьшает - было бы понятно в контексте опровержения сказаных мною слов, но ни опровержения, ни даже комментария по сути сказаного просто не вижу, поэтому информация о том, во сколько раз и что на свете может увеличиваться, никак не вяжется с нормальной дискуссией.
Я вас не понимаю. Извиняюсь за бездарность, но как-то не выходит у меня ...
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 7:14 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
Согласен, для единично кредита, может произойти то, что вы описали, т.е. при возврате займа ФРСу, «единичный» сеньораж «обнуляется».
Но срок погашения может быть отодвинут на десятки лет и на этом временном отрезке, до момента погашения сеньораж заведомо есть.
А если обобщить все выданные ФРС кредиты, которые не погашены.
Пральна мыслите, потенциальный рост денежной массы означает только рост объема займов. Сеньораж возможен только у фальшивомонетчика, ибо он продает свои изделия(обменивает на полезные ценности). Притом, возможно это только по части налички. Лицензированные(уполномоченные) эмитенты работают с безналом и свою "продукцию", предоставляют в пользование, фактически на неопределенное время в глобальном масштабе. Ключевая разница, продать или дать в пользование - думаю понятна
Graf писал(а):
Есть другой вариант – срок погашения займа сделать десятки лет, заём использовать на приобретение материальных активов, перед приближением даты погашения займа, использовать систему «вечного» перекредитования, когда новым займом погашается предыдущий.
Во! А дабы такого небыло, применяют залоги и взымают плату за пользование кредитом.
Знаю людишек, которых и это не останавливает. С залогом договариваются на основе личных отношений и всю жизнь зарабатывают и себе и львиную долю банку.
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 12:14 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
maxon писал(а):
Я действительно стою на "бухгалтерской" парадигме и чётко это понимаю. Ибо если оперировать знаками, символами, то нужно пользоваться теми правилами, которые для этого изобретены.
Чтобы быть адекватным реальности нужно, кроме формального оперирования знаками-символами, всегда помнить что они моделируют и что за ними прячется.
maxon писал(а):
С философских позиций и сеньоража нет, как и денег вообще. Надо быть последовательным.
Отлично, я предлагаю на этой консенснусной ноте сойтись - сеньоража нет.
maxon писал(а):
Не имеет её знак, символ. Абстрактный символ. А банкнота - бумага с символами, имеет.
О-кей.
Ну так и какую собственную стоимость имеет банкнота 100 долларов? 10 центов, не так-ли?
maxon писал(а):
В экономике различают два понятия - "стоимость" и "себестоимость". Себестоимость - это составные стоимости конечного продукта - сумма стоимостей сырья и трудозатрат на производство товара. И она отличается от стоимости самого товара, определяемой рынком. Иначе говоря, рыночные стоимости сырья и трудовых ресурсов обычно меньше рыночной стоимости произведённого на их основе товара. Эта разница и создаёт прибыль производителя.
Фсё так, вот только "деньги" товаром не являются. "Деньги" не обладают потребительной стоимостью. Это первое. Второе - "деньги" - это сущность за которую покупаются товар-услуги, а не товар услуги - это сущность за которую покупаются "деньги" просто по самому понятию "денег".
maxon писал(а):
Объясняю последний раз. Так что будьте внимательны. Эмиссия была не на 1000 купюр, а на 1010 купюр. Эмитент выпустил на 10 купюр БОЛЬШЕ, чем положил себе в карман.
Что потратил эмитент (З)?
Какие конкретно затраты на 10 центов он понёс? Моральный ущерб от того, что вместо 1000 купюр в экономику впрыснули 1010 купюр, - эти что-ли?
maxon писал(а):
Тут либо эмиссия есть вместе с платой станку, либо ничего вообще нет. И я эту позицию пойму.
Так я вам и предлагаю считать, что сеньоража нет. Это приводит наши позиции к единому знаменателю, хоть к нему мы шли разными путями, что с научной точки зрения ценнее вдвойне.
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 12:29 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Эмиссия денег — выпуск в ОБРАЩЕНИЕ наличных или безналичных денег. Откель сеньораж без эмиссии? Или у философов оно по другому?
Сеньораж возможен только и исключительно на товарных деньгах, на деньгах обладающих собственной стоимостью (как золото). Следите за моей дискуссией с Максоном, плиз.
justsociety писал(а):
И что ? При чем здесь координаты ? ВВП меряется цифрой, объем эмиссии - тоже цифрой. Не получается сравнить две цифры ? Нужно добавить к ним координаты со скоростью ? Я вас не понимаю, то ли от ответа уходите, толи не про то отвечаете ...
О-ппа. Даже и не знаю что на это ответить. Я в шоке. Без комментариев.
justsociety писал(а):
Rudy писал(а):
само наличие ДС (денежной системы) в государстве увеличивает "товарную массу" как минимум в 2 раза
Ну и пусть увеличивает. К сеньоражу каким боком применимо ? Есть утверждение про отсутствие каких либо затрат для эмитента на печть денег, я вам пытаюсь наглядно показать, что какие-либо затраты будут обязательно.
Перечитайте мою дискуссию с Максоном, по второму разу повторяться мне лениво.
justsociety писал(а):
После указания конкретной цели сеньоража смогу показать конкретные затраты. А что там увеличивает в N раз и что уменьшает - было бы понятно в контексте опровержения сказаных мною слов, но ни опровержения, ни даже комментария по сути сказаного просто не вижу, поэтому информация о том, во сколько раз и что на свете может увеличиваться, никак не вяжется с нормальной дискуссией.
Я вам напомню, вы писали: "Не заметна разница для экономики от денег на 100% ВВП и на 200% ?" На это я ответил, что сам факт введение денег в экономику увеличивает её ВВП в 2 раза как минимум. И ничего, как-то справляется старушка.
Более того, с введения биржи, акций, кредитов, деривативов и прочих приколов ден.масса в экономике вырастает в 10-100 раз выше обеспечения её товар-услугами. А то, что за конкретный бакс в кармане яппи какой-то негр кредит тянет, это в микротранзакции никого не волнует, так ведь?
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 2:57 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
сам факт введение денег в экономику увеличивает её ВВП в 2 раза как минимум. И ничего, как-то справляется старушка.
100% или 200% - экономика с обслуживающей денежной массой (суммой на купюрах) отличающейся в разы, для вас одна и та же экономика без каких либо изменений ? Еще учтем, что акт печати денег весьма быстротечен по меркам экономики. Рост денежной массы в разы за короткий срок не предполагает никаких проблем для эмитента ?
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 3:53 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
justsociety писал(а):
Рост денежной массы в разы за короткий срок не предполагает никаких проблем для эмитента ?
Руди же сказал, что эту пустую массу скидывают всяким неграм, которые кидают в ответ конретные вкусняшки. А иначе, в замкнутом пространсве, конечно, инфляция _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 5:30 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Эмиссия денег — выпуск в ОБРАЩЕНИЕ наличных или безналичных денег. Откель сеньораж без эмиссии? Или у философов оно по другому?
Сеньораж возможен только и исключительно на товарных деньгах, на деньгах обладающих собственной стоимостью (как золото). Следите за моей дискуссией с Максоном, плиз.
Очередной съезд с бредовых утверждений как то:
Rudy писал(а):
Совершенно не надо понимать куда пошла эмиссия! И это принципиально.
И нынешнее утверждение, яйца выеденного не стоит. Фальшивомонетчик, выпускающий бумажные деньги, имеет практически 100% сеньоража. Или у философов оно по другому?
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
justsociety писал(а):
Рост денежной массы в разы за короткий срок не предполагает никаких проблем для эмитента ?
Если эконом.система умеет канализировать избыточную ден.массу, то её рост в 10-100 раз никаких проблем на рынке реальных товаров не вызывает. Если миллиардеры покупают по 1 буханке в день, то их миллиарды никого не жмут и инфляцию не разгоняют. Сидят эти миллиарды в акциях-деривативах - и слава богу, пусть сидят. Когда нужно будет, все эти миллиарды аккуратно аннулируют (как Дерипаске).
uncle_Alex писал(а):
Очередной съезд с бредовых утверждений как то:
Не хамите.
uncle_Alex писал(а):
И нынешнее утверждение, яйца выеденного не стоит. Фальшивомонетчик, выпускающий бумажные деньги, имеет практически 100% сеньоража. Или у философов оно по другому?
Вы не понимаете слов что вам говорят.
Фальшивомонетчик - преступник. Сеньораж - законная процедура. Будете дальше дурака валять?
Пойнтс писал(а):
Руди же сказал, что эту пустую массу скидывают всяким неграм, которые кидают в ответ конретные вкусняшки. А иначе, в замкнутом пространсве, конечно, инфляция
Да и неграм.
Но более всю пустую ден.массу канализируют в акции-деривативы и в другие весёлые штуки. Если бараны мирно пасутся и не ломают загон, то пусть называют себя хоть миллионерами хоть миллиардерами.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 6:57 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
Вы не понимаете слов что вам говорят.
Фальшивомонетчик - преступник. Сеньораж - законная процедура. Будете дальше дурака валять?
Ни в коем разе, дурака не ставил и валять его не собирался. Сеньораж никем еще не рассматривался в контексте отношения к законности. Доход, получаемый преступным путем (как например сбыт наркотиков) перестает отвечать определению получения прибыли? Понимать слова, которые произносятся, можно только когда, когда за ними есть хоть какой то смысл. Процедурой является эмиссия, а сеньораж ее возможный результат. Вот где то так, товарищ ученный.
Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 8:22 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
Отлично, я предлагаю на этой консенснусной ноте сойтись - сеньоража нет.
Это не консунсус. Я лишь сказал, что с философской точки зрения нет ни денег, ни сеньоража (как вид прибыли от выпуска определённого товара). Но здесь мы занимаемся экономикой, где эти понятия имеются и они ключевые.
Поскольку у нас с вами совершенно разные представления о стоимости, прибыли и даже том, что же является деньгами, то нам с вами бессмысленно обсуждать, что такое сеньораж и, тем более, есть ли он. А обсуждать, что такое деньги здесь - оффтоп. Есть специальная тема. Ну, мнениями обменялись и ладно. Далее время терять не будем. Скажу лишь, что деньги - это такой товар. И потребительная стоимость у него имеется и равна меновой.
Добавлено: Пн Ноя 07, 2011 4:06 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Процедурой является эмиссия, а сеньораж ее возможный результат. Вот где то так, товарищ ученный.
Глубоко, хе-хе.
Ясен пёс, сеньораж - это доход от эмиссии, по самому определению сеньоража.
Сеньораж - это доход, но доход - это не обязательно сеньораж. Эта логическая формула вам ясна?
maxon писал(а):
Скажу лишь, что деньги - это такой товар.
Специфический товар. Товар всех товаров, универсальный товар. Так учит Карл Маркс. Вы согласны с ним?
maxon писал(а):
И потребительная стоимость у него имеется и равна меновой.
Т.е. если я вдруг проголодаюсь, то могу вынуть из кошелька 20 руб. и их сжевать вместо булки, вы одобрите, ога?
Добавлено: Пн Ноя 07, 2011 5:15 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
Т.е. если я вдруг проголодаюсь, то могу вынуть из кошелька 20 руб. и их сжевать вместо булки, вы одобрите, ога
А где в определении товара сказано, что он создан для жевания?
Товар это некий продукт (или даже не продукт, а просто благо) предназначенный к обмену.
Поэтому деньги - самый товаристый товар, ибо ни на что, кроме обмена не пригодны. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах