Добавлено: Вс Май 24, 2009 7:05 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
Сергей2 читает очень правильных авторов, поскольку автор приведенной им статьи "О мировом кризисе" http://worldcrisis.ru/crisis/468367?PARENT_RUBR=wc_sae Сергей Егишянц наряду с Олегом Григорьевым весьма одаренные экономисты (не могу понять на кой ляд они сотрудничают с чудилой-популяризатором от экономики М.Хазиным),
но делает удивительные выводы. Сказав о Егишьянце: "...В сети много статей, на тему анализа современного кризиса. Вот одна из них. На мой взгляд, самая лучшая. Будет полезно почитать, тем кто не читал. Егишянц по долгу службы много работает с отчетностью основных мировых экономических субъектов. Человек, очень хорошо знающий макроэкономику..." В тот же день добавляет: "...Скорей бы уж кейнсианцы к рулю экономики вернулись... Или социалисты, что в принципе одно и тоже...". Зачем аппелировать к Егишьянцу, выразившему в той же статье однозначно негативное мнение (не только свое): "...Неолибералы умудрились наступить ровно на те самые грабли, которые их живой классик Милтон Фридман когда-то заботливо приготовил кейнсианцам, сказав следующее о попытках лукавством смягчить инфляционные ожидания публики: «Можно дурачить всех некоторое время, можно дурачить кого-то одного всегда, но невозможно всегда дурачить всех» - вот и наступил час расплаты теперь для его последователей..." Ну так скажите, что не согласны с Егишьянцем. Так нет же!
И что вас удивило? А если я напишу, что земля круглая, тоже удивитесь? Ладно, шучу
По воду моего заявления. Противоречий нет. Если кто читал книги о событиях В.Д., то наверняка знает, что Рузвельта и Кейнса только ленивый не обвинял в приверженности к социалистическим методам. Сам принцип Кейнсианства заложен в том, что он основан на значительных гос. вмешательствах в экономику. Так как у гос-ва есть очень значимая функция - перераспределения средств в экономике. Теперь просто вспомните Основные экономические законы капитализма и социализма. Думаю, дальше писать не нужно будет. И уж кто-кто, а компания Григорьева, Егишянца и Хазина, товарища Фридмана очень не любит. Хотя кто их монетаристов любит, кроме тех, кто сидят в минфинах и блестяще рулят финансами.
Евгений_ писал(а):
Так же и по ценным бумагам, и по валютам: "...Под любой ценной бумагой лежит реальное производство либо услуги. С деньгами так - же..." С какого перепугу что-то-там обеспечено (за редким исключением)? Егишьянц где чушь такую сказал?
Причем здесь Егишянц? Я лишь привел его статью, для того чтобы те, кто не читал, ознакомились с хорошим анализом мировой эк. системы. Ну, да речь не об этом.
Вообще-то, не знаю, почему это некоторых удивляет, но под ценными бумагами всегда лежит реальный сектор. Облигация это пассив организации (будущий расход), значит для человека, который ее купит, это актив (будущий доход). Все остальное, что твориться на биржах - это сфера дележа. И это не проблема компании, что кто-то купит облигацию не по PV равной ее стоимости. Заплатит она ровно столько, сколько нужно отдать по пассивам. По акциям примерно также. С той разницей, что это долевая бумага, и платит компания с будущего дохода, не выкупая саму бумагу.
Добавлено: Вс Май 24, 2009 8:24 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
was_bornin писал(а):
1. Нет, не поддержан. Ни тот ни другой. Сначала по рынку акций. Всмопмните обвал "доткомов". Компании, акции которых взлетали за день на 600%, могли представлять собой одного директора и секретаршу -). Директор компании Х, окрыленный бизнес-идеей векторно ориентированной в парадигму "новой экономики" приходил в венчурный фонд и рассказывал идею. В фонде радостно умилялись, помогали составить бизнес-план и "запускали" проект. Запуск проекта представлял собой покупку 51% акций компании Х и выброс части их на рынок NAZDAQ. В задачи директора входило информационное наполнение проекта -). Он пиарил свою идею и сплавлял статьи средствам массовой информации, секретарша бойко отвечала на звонки инвесторов. Из-за раздутой в СМИ шумихи о роли "новой экономике" в новом тысячелетии, акции компании действительно росли, ее рыночная капитализация увеличивалась. При этом директор уже за реальные кредитные деньги, полученные под залог акций своей компании мог строить себе дом в Голливуде или покупать Мерседес и кататься в нем с секретаршей. Так продолжалось до 10 марта 2000г. Вот и объясните мне: какой услугой или товаром поддержана компания Х? Кстати, вот интересная статья о том, кто выиграл в результате краха "доткомов". http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=572
Вот! Даже и пример есть, который наглядно своим существованием доказывает, что под любой ценной бумагой лежит реальное производство. Доткомы потому и рухнули, потому что P/E почти всех организаций порой уходили за 1000! Это означает, что организация будет окупаться больше тысячи лет. Клиника в общем.
was_bornin писал(а):
Теперь о валютном рынке.
Все валютные операции можно разделить на две группы. В первую входят операции, обслуживающие торговлю товарами и услугами. Количество денег, которые используются в этих операциях естественным образом зависит от количества торгуемых товаров и услуг. Иначе говоря, эти деньги имеют какую-то привязку к реальной экономике.
Вторую группу валютных операций составляют операции, называемые спекулятивными. Сюда входят различные сделки (покупка и продажа различных валют по той или иной схеме), которые совершаются для извлечения прибыли из самой торговли валютой, вне связи с торговлей товарами и услугами. Например, можно сегодня купить сто миллионов фунтов стерлингов за доллары и через месяц когда курс фунта вырастет, продать их, получив прибыль.
К началу ХХI века на 1 доллар, обеспечивающий торговлю товарами и услугами, приходилось от 15 до 50 (по разным оценкам) долларов, задействованных в чисто спекулятивных операциях.
Вот и расскажите мне чем поддержаны спекулятивные валютные операции?
Согласно закону термодинамики ничего никуда не исчезает. Для финансов он работает также как и для других систем. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. Так вот, в экономике, если она сбалансирована, количество инвестиций в производство должно уравниваться со способностью экономики поглотить товары, которые получаются при производстве на эти инвестиции. Разумеется, что капиталистическая модель, и любая другая, которая позволяет одной группе людей зарабатывать намного больше, чем другая, этого обеспечить не может. Получается интересная ситуация: богатые зарабатывают больше, и вкладывают эти деньги в рост производства т.е. инвестируют во что либо (неважно прямо, т.е. напрямую в свой завод, или косвенно, через банки, биржи и т.д.), увеличивая предложение товаров, а бедные получив меньшие деньги с производства этих товаров, не могут их купить. В результате эффективность капитала падает. И необходимость строить новые мощности тоже. Зачем строить еще завод, если товары, которые он произведет, никто не купит? Но деньги то есть, и буржуи не будут покупать на них больше мыла например, или сахара, как это бы сделали рабочие получив больше зарплату. Или пенсионеры, получавшие большую пенсию, от прогрессивного налога на богатеев. Деньги никто не перераспределяет равномерно, как в СССР, и они идут на инвестирование, идут на биржи. Это провоцирует рост цен активов, которые сами по себе не начинают больше приносить денег. Увеличивается только их цена. На некоторые бумаги (оцененые рынком) рост больше, что привлекает еще больше инвесторов. Те же доткомы например так росли. Так образуются пузыри. Идет постоянная скупка-перекупка, бумаг. Как акций-облигаций, так и самих денег. Наш преподаватель по корпоративным финансам так и говорил: рынок - это палата для душевнобольных. И стоимость активов к реальной жизни имеет все меньшее отношение. Это просто буфер, который связывает нераспределенные по всей экономике капиталы. Инвестировать некуда, загрузка мощностей и так на минимуме. Соответственно капиталоотдача тоже. Так хоть бумаги будут расти. До кризиса разумеется. До момента, когда вся эта масса обязательств не принесет отдачи инвесторам. Тогда и начинается ступор в экономике. Все сразу продают активы, только покупать их никто не спешит, и не може по причине насыщенности спроса. В итоге получаются всем известные черные вторники, понедельники, четверги и т.д.
was_bornin писал(а):
2. Нифига не пойму. Какие 10%? Меньше хлеба стали кушать в 10 раз? Меньше одежды делать в 10 раз? Меньше автомобилей производить в 10 раз? И причем тут коэффициенты Джинни? Какое значение этот показатель имеет к сектору реального производства?
Это кофф. загруженности фондов. Т.е. есть завод, работает на 100%. Через 5 лет рядом построили еще 5. Что с загрузкой произойдет? Правильно, она начнет падать.
Джинни очень причем. Он показывает уровень гетерогенности по доходам. Чем больше кофф, тем меньше совокупный спрос, при больших инвестициях в новое пр-во. Для кого не понятно только...
В итоге - перепроизводство.
Последний раз редактировалось: Сергей2 (Вс Май 24, 2009 1:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Май 24, 2009 11:12 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Сергей2 читает очень правильных авторов, поскольку автор приведенной им статьи "О мировом кризисе" http://worldcrisis.ru/crisis/468367?PARENT_RUBR=wc_sae Сергей Егишянц наряду с Олегом Григорьевым весьма одаренные экономисты (не могу понять на кой ляд они сотрудничают с чудилой-популяризатором от экономики М.Хазиным),
но делает удивительные выводы. Сказав о Егишьянце: "...В сети много статей, на тему анализа современного кризиса. Вот одна из них. На мой взгляд, самая лучшая. Будет полезно почитать, тем кто не читал. Егишянц по долгу службы много работает с отчетностью основных мировых экономических субъектов. Человек, очень хорошо знающий макроэкономику..." В тот же день добавляет: "...Скорей бы уж кейнсианцы к рулю экономики вернулись... Или социалисты, что в принципе одно и тоже...". Зачем аппелировать к Егишьянцу, выразившему в той же статье однозначно негативное мнение (не только свое): "...Неолибералы умудрились наступить ровно на те самые грабли, которые их живой классик Милтон Фридман когда-то заботливо приготовил кейнсианцам, сказав следующее о попытках лукавством смягчить инфляционные ожидания публики: «Можно дурачить всех некоторое время, можно дурачить кого-то одного всегда, но невозможно всегда дурачить всех» - вот и наступил час расплаты теперь для его последователей..." Ну так скажите, что не согласны с Егишьянцем. Так нет же!
И что вас удивило? А если я напишу, что земля круглая, тоже удивитесь? Ладно, шучу
И уж кто-кто, а компания Григорьева, Егишянца и Хазина, товарища Фридмана очень не любит. Хотя кто их монетаристов любит, кроме тех, кто сидят в минфинах и блестяще рулят финансами.
Если бы Вы написали, что земля круглая - я бы не удивился. Разве что было бы легкое недоумение по поводу того, к чему бы это.
Насчет Хазина я высказался (из моей цитаты в этом посте).
Касаемо Вашего утверждения, что О.Григорьев и С.Егишьянц "не любят Милтона Фридмана", так это сродни тому, что "земля квадратная и стоит на 3-х китах".
Аргументируйте Ваше странное утверждение, плз.
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Так же и по ценным бумагам, и по валютам: "...Под любой ценной бумагой лежит реальное производство либо услуги. С деньгами так - же..." С какого перепугу что-то-там обеспечено (за редким исключением)? Егишьянц где чушь такую сказал?
Причем здесь Егишянц? Я лишь привел его статью, для того чтобы те, кто не читал, ознакомились с хорошим анализом мировой эк. системы. Ну, да речь не об этом.
Вообще-то, не знаю, почему это некоторых удивляет, но под ценными бумагами всегда лежит реальный сектор. Облигация это пассив организации (будущий расход), значит для человека, который ее купит, это актив (будущий доход). Все остальное, что твориться на биржах - это сфера дележа. И это не проблема компании, что кто-то купит облигацию не по PV равной ее стоимости. Заплатит она ровно столько, сколько нужно отдать по пассивам. По акциям примерно также. С той разницей, что это долевая бумага, и платит компания с будущего дохода, не выкупая саму бумагу.
Знаете, это сродни утверждению уважаемого Максона о том, что спекулятивный сегмент "паразитирует" на "реальном секторе".
Это все софистика, поскольку всю финансовую систему можно рассматривать как паразита "реальной экономики" (а можно и как обратную сторону единой финансово-экономической системы). Фондовый рынок - составная часть фин.системы, а, значит - так же "паразит". Я уже писал о том, что фин.система монолитна, она фондово-банковская. Т.о. оборот securites, с учетом доли финансового сектора в экономике, почти не завязан на реальный сектор (за исключением первичного размещения и слияний-поглощений). Доходность по купонам и дивиденты - "смешная" и ничего не определяет нынче на фондовом рынке. Это древний и малодоходный механизм, так что Вы "немного отстали от жизни".
На эти темы (спекуляции) хорошо рассуждал Чукча, да, во многом, прав и was_bornin. На мой взгляд, разумеется.
Добавлено: Вс Май 24, 2009 12:12 pm Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
Если бы Вы написали, что земля круглая - я бы не удивился. Разве что было бы легкое недоумение по поводу того, к чему бы это.
Насчет Хазина я высказался (из моей цитаты в этом посте).
Касаемо Вашего утверждения, что О.Григорьев и С.Егишьянц "не любят Милтона Фридмана", так это сродни тому, что "земля квадратная и стоит на 3-х китах".
Аргументируйте Ваше странное утверждение, плз.
Что может быть проще. За это утверждение хорошо ответит книга самого Егишянца "Сумерки богов". Почитайте, она довольно интересная. Вы хотя бы перед тем, как писать, узнали бы хоть кто такой этот Милтон Фридман. И каковы его заслуги. Это же икона современной либерально-монетарной экономики. Отец свободного рынка, и теорий о недопустимости гос. вмешательства в экономику.
Евгений_ писал(а):
Знаете, это сродни утверждению уважаемого Максона о том, что спекулятивный сегмент "паразитирует" на "реальном секторе".
Это все софистика, поскольку всю финансовую систему можно рассматривать как паразита "реальной экономики" (а можно и как обратную сторону единой финансово-экономической системы). Фондовый рынок - составная часть фин.системы, а, значит - так же "паразит". Я уже писал о том, что фин.система монолитна, она фондово-банковская. Т.о. оборот securites, с учетом доли финансового сектора в экономике, почти не завязан на реальный сектор (за исключением первичного размещения и слияний-поглощений). Доходность по купонам и дивиденты - "смешная" и ничего не определяет нынче на фондовом рынке. Это древний и малодоходный механизм, так что Вы "немного отстали от жизни".
На эти темы (спекуляции) хорошо рассуждал Чукча, да, во многом, прав и was_bornin. На мой взгляд, разумеется.
Фондовый рынок это средство привлечения инвестиций. Отбиваются инвестиции реальным сектором. Где, какие паразиты? Что касается спекуляций - это игра. Это вторичный спрос на активы. С надеждой купить дешевле, продать дороже. До этого поста я писал ответ was_bornin, и указал механизм повышения цен на активы. Прочтите его. Секъютеризация банками под рыночные цены активов, это проблема банков. Почему они сейчас раззоряються? Потому что у них на активах висит то, что нихрена не стоит. Актив, надпомню - будущий доход. А рост цены актива - это переоценка. Сам актив, при постоянной переоценке, больше прибыли не принесет. Вторичный и третичные балансы банков, с учетом доли производа - это мусор. Они схлопнуться, и уже схлапываются. Причем быстро. Гораздо быстрее чем росли.
Добавлено: Вс Май 24, 2009 9:26 pm Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Если бы Вы написали, что земля круглая - я бы не удивился. Разве что было бы легкое недоумение по поводу того, к чему бы это.
Насчет Хазина я высказался (из моей цитаты в этом посте).
Касаемо Вашего утверждения, что О.Григорьев и С.Егишьянц "не любят Милтона Фридмана", так это сродни тому, что "земля квадратная и стоит на 3-х китах".
Аргументируйте Ваше странное утверждение, плз.
Что может быть проще. За это утверждение хорошо ответит книга самого Егишянца "Сумерки богов". Почитайте, она довольно интересная. Вы хотя бы перед тем, как писать, узнали бы хоть кто такой этот Милтон Фридман. И каковы его заслуги. Это же икона современной либерально-монетарной экономики. Отец свободного рынка, и теорий о недопустимости гос. вмешательства в экономику.
А с какого перепугу Вы решили, что я ничего не знаю ни о Фридмане, ни о Егишьянце, ни об их работах?
Пардон, но Вы, если уж ссылаетеь на что-то, извольте давать цитаты.Тогда Ваши аргументы будут убедительны, а поведение в форуме (манера дискуссии) приблизится к адекватности. Да и хамить ("вешая ярлыки" то на Егишьянца, то на меня и т.д.) не стоит, поверьте.
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Знаете, это сродни утверждению уважаемого Максона о том, что спекулятивный сегмент "паразитирует" на "реальном секторе".
Это все софистика, поскольку всю финансовую систему можно рассматривать как паразита "реальной экономики" (а можно и как обратную сторону единой финансово-экономической системы). Фондовый рынок - составная часть фин.системы, а, значит - так же "паразит". Я уже писал о том, что фин.система монолитна, она фондово-банковская. Т.о. оборот securites, с учетом доли финансового сектора в экономике, почти не завязан на реальный сектор (за исключением первичного размещения и слияний-поглощений). Доходность по купонам и дивиденты - "смешная" и ничего не определяет нынче на фондовом рынке. Это древний и малодоходный механизм, так что Вы "немного отстали от жизни".
На эти темы (спекуляции) хорошо рассуждал Чукча, да, во многом, прав и was_bornin. На мой взгляд, разумеется.
Фондовый рынок это средство привлечения инвестиций. Отбиваются инвестиции реальным сектором. Где, какие паразиты? Что касается спекуляций - это игра. Это вторичный спрос на активы. С надеждой купить дешевле, продать дороже. До этого поста я писал ответ was_bornin, и указал механизм повышения цен на активы. Прочтите его. Секъютеризация банками под рыночные цены активов, это проблема банков. Почему они сейчас раззоряються? Потому что у них на активах висит то, что нихрена не стоит. Актив, надпомню - будущий доход. А рост цены актива - это переоценка. Сам актив, при постоянной переоценке, больше прибыли не принесет. Вторичный и третичные балансы банков, с учетом доли производа - это мусор. Они схлопнуться, и уже схлапываются. Причем быстро. Гораздо быстрее чем росли.
Ну, во-первых я читаю все посты.Если бы Вы делали то же самое (хотя бы данной ветки), то сняли бы массу проблем с... "коллизиями Вашего восприятия" (например, пост о "паразитировании" увидели бы). Пока я вижу, что Вы не читаете посты и авторов, на которых ссылаетесь (или имеете проблемы с восприятием материала).
Во-вторых, "произнося мантру о том, что фондовый рынок - средство привлечения инвестиций" следует понимать, что это очень сильное обобщение не дающее понимания конечной цели этого процесса, т.к. инвестиции, т.е. фин.вложения могут быть во что угодно (и в реальный сектор, и в гос.финансы и в частные финансы и т.д.).
Увы, в основном (в т.ч. и в РФ) мы наблюдаем инвестиции в спекуляции (как я подчеркивал ранее, если речь не идет об IPO и сделках слияния-поглощения и еще нескольких категориях). Это совершенно естественно, т.к. доходность спекуляций выше. Надо ли это России? И не нелепо ли выглядят те, кто считает, что через фондовый рынок можно привлечь ресурсы (инвестиции) в значительно менее рентабельный и "геморройный" (по сравнению со спекуляциями) "реальный сектор"?
В-третьих. У банка только один баланс. Нет никаких вторичных и третичных.Пакеты секюритизированных кредитов, кстати, проходят по забалансовым счетам банка (если вы их сгенерили и продали). У Вас, простите, весьма примитивное понимание банковской бухгалтерии. Поверьте, лучше бы Вам не касаться этой темы. По крайней мере, пока не разберетесь.
Добавлено: Пн Май 25, 2009 6:06 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
А с какого перепугу Вы решили, что я ничего не знаю ни о Фридмане, ни о Егишьянце, ни об их работах?
Пардон, но Вы, если уж ссылаетеь на что-то, извольте давать цитаты.[/color] Тогда Ваши аргументы будут убедительны, а поведение в форуме (манера дискуссии) приблизится к адекватности. Да и хамить ("вешая ярлыки" то на Егишьянца, то на меня и т.д.) не стоит, поверьте.
Причем тут Егишянц? По-моему с вами был разговор. Вы выдернули цитату из статьи совершенно не понимая сути вопроса. И при этом, хотите чтобы я спокойно на это реагировал. Уж извените, но когда начинается такое, я начинаю нервничать. Хотели цитату? Получите. Вот, сам Сергей, в соей книге пишет:
Цитата:
В очередной раз можно убедиться, что теория Фридмана - это не теория вовсе, а наукообразный «прицеп» к идеологии. Он не ищет истину - он просто пытается подобрать факты, которые бы соответствовали его идейным воззрениям, а если факты упрямо противоречат им, то тем хуже для фактов. Еще один пример того же рода: исходя из своей теории стабильного уровня потребления, Фридман обрушился на закон о минимальной зарплате, считая, что его не должно быть в принципе. Дескать, если повысить зарплату бедным, то весь дополнительный доход они отправят в сбережения - потому что не захотят изменять привычного для себя низкого уровня потребления. Это категорически противоречит эмпирическим данным, согласно которым именно повышение доходов самых малоимущих в огромной своей части идет на потребление, ибо до этого повышения многие из них жили в долг, а вовсе не «привыкали к низкому уровню потребления».
Но факты Фридмана уже не интересуют. Он разрабатывает основное положение монетаризма: инфляция строго пропорциональна росту денежной массы с учетом изменения скорости обращения денег. Очень удобная теория - ведь эту самую скорость саму по себе точно вычислить невозможно, поэтому на нее можно спихнуть все, что угодно. Примеры? Да пожалуйста: сенатор Пол Даглас как-то подловил Фридмана, показав на примере изменения цен, денежной массы и ВВП с 1954 по 1957 год, что фридмановские соотношения не выполняются. Ну и что? - хладнокровно парировал Фридман - все дело в изменении скорости обращения денег. Ах, вы не можете ее посчитать - ну так это ваши проблемы, я-то знаю, что мои уравнения верны...
Сергей Егишянц "сумерки богов" глава 2, стр 41.
Теория данного господина (Фридмана) разваливается на глазах. И если вы хоть немного знали экономику, а не статьи в сети (в основной массе параноидальные) и топики форумов, то наверняка бы такое не писали. Если вы не Кудрин конечно. Но ему деваться некуда. Иначе как еще можно объяснять антинародную политику нашего ЦБ?
Евгений_ писал(а):
Во-вторых, "произнося мантру о том, что фондовый рынок - средство привлечения инвестиций" следует понимать, что это очень сильное обобщение не дающее понимания конечной цели этого процесса, т.к. инвестиции, т.е. фин.вложения могут быть во что угодно (и в реальный сектор, и в гос.финансы и в частные финансы и т.д.).
Увы, в основном (в т.ч. и в РФ) мы наблюдаем инвестиции в спекуляции (как я подчеркивал ранее, если речь не идет об IPO и сделках слияния-поглощения и еще нескольких категориях). Это совершенно естественно, т.к. доходность спекуляций выше. Надо ли это России? И не нелепо ли выглядят те, кто считает, что через фондовый рынок можно привлечь ресурсы (инвестиции) в значительно менее рентабельный и "геморройный" (по сравнению со спекуляциями) "реальный сектор"?
Есть 2 основных способа привлечения капитала.
1. Кредитный рынок - т.е. взять в банке.
2. Фрндовый рынок - выпустить облигацию, или акцию. И кинуть ее на пассив компании. Лица имеющие инвестиционные средства - получают за свои инвестиции ценн. бумагу акции/облигации компании. У одних требования, у других обязательства. Все очень просто. Про то, что рынок подвержен спекуляциям, я уже писал выше. В ответе was_bornin я накидал краткий механизм. Тут главное понимать, что это игра с нулевой суммой. Кто-то заработал на длинной. Значит кто-то потерял на короткой. Кто - то успел продать перед падением, а кто-то нет. Если у вас не гуманитарное образование то будет довольно очевидно: новых денег не появляется. Они появляются в результате генерации прибавочной стоимости в производстве. Все остальное - ДЕЛЕЖ. И вообще, если вы хорошо представляете схему кругооборота доходов, то поймете что прибыль одних- это убыток других субъектов. В системе под названием экономика доход=расход. Иными словами если владелец компании, в процессе работы организации, зарабатывает больше - значит подчиненный меньше. Это ДЕЛЕЖ. Как и в спекуляции. Все доходы: и начальника, и рабочего, определяет та прибыль, которую принесет предприятие.
И не тот ли человек выглядит нелепо, который в рамках простой схемы не может увидить закона сохранения?
Евгений_ писал(а):
В-третьих. У банка только один баланс. Нет никаких вторичных и третичных.Пакеты секюритизированных кредитов, кстати, проходят по забалансовым счетам банка (если вы их сгенерили и продали). У Вас, простите, весьма примитивное понимание банковской бухгалтерии. Поверьте, лучше бы Вам не касаться этой темы. По крайней мере, пока не разберетесь.
Цитата:
Я имел в виду все уровни, и учет внебалансовых счетов.
П.С. Разговор часто переводится в беспредметную плоскость. В связи с чем, у меня нет желания его продолжать. За мою резкость извините. Это не хамство, и не агрессия. Просто иногда бываю чересчур эмоционален.
Добавлено: Пн Май 25, 2009 7:59 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
was_bornin писал(а):
1. Если вести речь о денежной (наличной) эмиссии - тогда конечно прямое. Существует еще и кредитная эмиссия. В статье, автор не конкретизировал, но речь он вел именно о кредитной эмиссии.
То есть речь шла об эмиссии коммерческими банками? То есть о денежном мультипликаторе? Вообще говоря любая эмиссия - "кредитная". ФРС тоже даёт в долг и никак иначе денег не выпускает. Ни наличные, ни безналичные. И именно это качество современных финансов я считаю важнейшим фактором, приводящим к кризису (это должно быть вам понятно, если вы прочли мою статью). Кризис, прежде всего, означает ситуацию нехватки денег у потребителя, в то время, как производство позволяет удовлетворить все потребности потребителя. Это проявляется как падение спроса, с этого начинается любой кризис. Капиталистическая система имеет в себе два присущих ей механизма, которые приводят к этой ситуации - ссудный процент и прибыль капиталиста. И кризис - это не перепроизводство денег (как уверяет автор статьи), а их дефицит в экономике! Чтобы понять это, надо лишь применить элементарные законы сохранения денежной массы, которая циркулирует в экономике по замкнутому циклу между производителем и потребителем.
Что касается видов денег, "кредитных" и прочих, то их масса легко контролируется. Агрегат М1, который мониторируется статистиками ФРС включает в себя как наличные так и безналичные деньги. Почитайте внимательно определения. Это тоже кредитные деньги. Банки умножают агрегат М1, вводя в экономику дополнительные кредитные деньги, но и их количество ограничено нормами резервирования, а общая масса контролируется (агрегат М2). И ещё раз повторю, если бы денег было заметно больше, чем нужно, то была бы сильнейшая инфляция.
Цитата:
2. Ага. Как же. Валютный рынок, где играют на разнице курсов тоже поддержан товаром? Никаких проблем у реального сектора не было. Точнее они были, только особого характера: психологического.
И валютный рынок поддержан товаром. Просто надо понимать, что для валютного рынка товаром является иностранная валюта. Доллар - товар для рынка в евровой зоне, а евро - товар для валютного рынка где расчёты ведутся в долларах. Спекуляции на валютном рынке - это паразитизм на денежных потоках между валютными зонами. Сами по себе эти спекуляции к каким-то масштабным кризисным явлениям привести не могли.
Вообще, раз уж речь пошла об обеспеченности денег, то тут надо иметь в виду два момента - необходимое количество денег для рынка и доверие к деньгам. Какое отношение имеет понятие "обеспеченности" к этим факторам? С чисто экономической точки зрения деньги вообще всегда обеспечены - товарная масса всегда приравнивается к денежной через уравнение Ньюкомба-Фишера, основное уравнение количественной теории денег. Если денег становится больше, то возникает инфляция - все товарные цены растут в денежном измерении. Таким образом меняется лишь масштаб цен, а соответствие денежной и товарной масс сохраняется. Если денег становится меньше, то происходит снижение цен - дефляция и соотношение денежной и товарной массы опять сохраняется. Так что такое обеспеченность денег?
К понятию обеспеченности денег имеет отношение только доверие населения к денежной единице. Именно для того, чтобы население доверяло бумажным деньгам ранее эти банкноты "обеспечивались" золотом. "Обеспечивались" взято в кавычки, потому что реально "обеспечить" всю денежную массу золотом невозможно, золота сильно меньше. И когда Де Голь потребовал золото с США за несколько десятков миллиардов долларов, то "обспеченность золотом" с доллара моментально сдуло. И мир не рухнул! Доллар остался мировой валютой, инфляции не случилось, экономика не остановилась.
Населению нужна уверенность, что стоимость денег (количество товаров, которое можно приобрести за деньги), будет оставаться стабильной. Вот и вся необходимая "обеспеченность". Для этого надо лишь контролировать денежную массу. И она контролируется.
Конечно, официальный контроль не исключает махинаций. Я думаю, например, что банки ФРС делают "неофициальные выпуски" долларов и сбывают их за границей. Так подкупали армию Саддама Хусейна. Так приватизировали экономику СССР. Эти неофициальные выпуски долларов отличаются от настоящих только серией. И их в любой момент могут объявить фальшивыми. При массовом наплыве этих долларов обратно в США. Думаю, что такие скандалы нас ещё ожидают. Однако к макроэкономике такие истории отношения не имеют, ввиду их незначительного влияния на неё.
Итак, можно сказать, что доллары обеспечены всей товарной массой рынка США и говорить о его необеспеченности бессмысленно.
Теперь о фондовом рынке, о котором зашла речь. О ценных бумагах, которыми спекулируют на биржах. Сразу скажу, что любая ценная бумага - это товар. Всё что можно продать - товар. По определению. Товар - продукт труда или услуга, произведенные для продажи. Основным в определении является условие продажи. Всё что продаётся и покупается - товар, и ценные бумаги в этом смысле им являются. Проблема возникает только в определении их реальной стоимости. Спекуляции на бирже могут очень сильно изменить цену ценной бумаги от той, которая определялась бы их реальной доходностью. И тут мы сталкиваемя вплотную с относительностью понятия стоимости вообще.
Стоимость любого товара зависит от множества экономических факторов: насыщенностью рынка этим видом товара, перспективой развития рынка, субъективными ожиданиями потребителей, планами производителей и их затратами на производство. Стоимость сахара на товарной бирже зависит не только от предложения и поребительного спроса, но даже от прогнозов на урожай свеклы. Фондовый рынок, где торгуются ценные бумаги ещё более увеличивает эту ситуацию относительности. Цена на "ценную" бумагу может сильно отличаться от той выгоды, что реально получит от нее её обладатель. И, тем не менее, эта разница не делает бумагу чем-то иным, нежели товар. Это товар, стоимость которого определяется, как и стоимость любого другого товара - ожиданием покупателя извлечь из него для себя какую-то пользу. То, насколько эти ожидания оправданы, не является критерием. Любой садовод, покупающий мешок сахара зимой, не отличается от спекулянта, покупающего пакет акций GM. Оба покупают товар в момент наименьшей по их мнению его стоимости. Оба думают, что товар позже подорожает. Часто эти ожидания оказываются напрасными, но разве это определяет стоимость товара?
Стоимость любого товара - есть некий средний результат ожиданий участников рынка по поводу прогнозируемой выгоды от его обладания. Фондовый рынок в этом плане ничем не отличается от товарного и обвинять его в генерации нестабильности и появления кризисных явлений нельзя. Кризисные явления, как я неоднократно объяснял, связаны с присущими капиталлистическому рынку механизмами, вызывающими дефицит денег у потребителя. Всё остальное - лишь производное от этой ситуации. К сожалению даже Егещянц, которого я очень уважаю, этого не понимает до конца.
Цитата:
3. Вы снова путаете причину и следствие. Именно разум человечества и яволяется первопричной происходящих процессов и в экономике, и в политике, и в обществе.
Кто из нас путается? Разум человека не возник на пустом месте. Это результат эволюции, то есть результат внешних воздействий. И этому есть множество доказательств, известных любому образованному человеку. Известен даже "эффект Маугли", когда человеческие дети воспитывались дикими животными. Их разум лепился в соответствии с диким окружением.
Цитата:
И если процессы идут неправильно, значит причина в неразумности человечества. Необязательно изучать философию, чтобы понимать это.
Обязательно нужно изучать. Ибо вы не разбираетесь в самых основах по тому предмету, который пытаетесь обсуждать. Вы даже не понимаете суть понятия сознания. Попробуйте хотя бы исследовать мотивацию поведения человека. Про пирамиду Маслова читали? Про влияние инстинктов на поведение человека? Может вы слышали что-то про труды Конрада Лоренца?
Философы и социологи уже достаточно далеко ушли, рассуждая по этому предмету. Изучите сначала их книги и исследования. Не изобретайте велосипед, да ещё и с квадратными колёсами.
Значит по-вашему религия имеет доказательства? А какая именно? Какие доказательства?
И насчёт научного подхода. Наука не исключает ошибок - это живая развивающаяся система знаний. Экономика - одна из наиболее отсталых её областей. К тому же кризис - скорее явление отступления от науки, нежели её следования. Реформы Рузвельта были успешными по рецептам Кейнса. Это пример положительного влияния науки на экономику.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот, именно в общественном сознании должна быть осознана гибельность текущего пути и именно в нем, должны родиться новые идеи, по строительству разумного общества.
Это, кстати, правильно. Не противоречит моим взглядам.
Я рад тому, что здесь у нас взаимопонимание.
Это прежде всего касается развития научной теории, объясняющей кризис. К "переделке сознания" это отношения не имеет. Тем более, что сознание человека искусственными методами не переделать.
Добавлено: Пн Май 25, 2009 10:46 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
А с какого перепугу Вы решили, что я ничего не знаю ни о Фридмане, ни о Егишьянце, ни об их работах?
Пардон, но Вы, если уж ссылаетеь на что-то, извольте давать цитаты.[/color] Тогда Ваши аргументы будут убедительны, а поведение в форуме (манера дискуссии) приблизится к адекватности. Да и хамить ("вешая ярлыки" то на Егишьянца, то на меня и т.д.) не стоит, поверьте.
Причем тут Егишянц? По-моему с вами был разговор. Вы выдернули цитату из статьи совершенно не понимая сути вопроса. И при этом, хотите чтобы я спокойно на это реагировал. Уж извените, но когда начинается такое, я начинаю нервничать. Хотели цитату? Получите. Вот, сам Сергей, в соей книге пишет:
Цитата:
В очередной раз можно убедиться, что теория Фридмана - это не теория вовсе, а наукообразный «прицеп» к идеологии....
Сергей Егишянц "сумерки богов" глава 2, стр 41.
Теория данного господина (Фридмана) разваливается на глазах. И если вы хоть немного знали экономику, а не статьи в сети (в основной массе параноидальные) и топики форумов, то наверняка бы такое не писали. Если вы не Кудрин конечно. Но ему деваться некуда. Иначе как еще можно объяснять антинародную политику нашего ЦБ?
И что? Где по поводу самого Фридмана? В приведенной Вами цитате речь идет о теории, с которой многие (во многом и по-разному) не согласны (или в чем-то согласны, а в чем-то нет). Это нормально. Вы же сделали странное обобщение:
Сергей2 писал(а):
И уж кто-кто, а компания Григорьева, Егишянца и Хазина, товарища Фридмана очень не любит. Хотя кто их монетаристов любит, кроме тех, кто сидят в минфинах и блестяще рулят финансами.
Изначально в ответ на мою цитату (из приведенной Вами же статьи Егишьянца - вот при чем здесь Егишьянц, если это так не понятно):
Цитата:
"...Неолибералы умудрились наступить ровно на те самые грабли, которые их живой классик Милтон Фридман когда-то заботливо приготовил кейнсианцам, сказав следующее о попытках лукавством смягчить инфляционные ожидания публики: «Можно дурачить всех некоторое время, можно дурачить кого-то одного всегда, но невозможно всегда дурачить всех» - вот и наступил час расплаты теперь для его последователей..."
Цитата показывала то, что Егишьянц (статью которого Вы привели) не жалует ни неолибералов, ни "милых Вашему сердцу" кейнсианцев:
Сергей2 писал(а):
Скорей бы уж кейнсианцы к рулю экономики вернулись... Или социалисты, что в принципе одно и тоже.
А, далее, Вы стали откровенно хамить. Кстати, в отличие от Вас я изначально высоко оценил Ваше стремление читать труды уважаемых экономистов, априоре не подвергая ничего сомнению, кроме Ваших собственных взглядов (но не образования), на мой взгляд, во-многом (но не во всем) весьма ошибочных. Кстати и в этом:
Сергей2 писал(а):
За мою резкость извините. Это не хамство, и не агрессия. Просто иногда бываю чересчур эмоционален.
Хамство - разновидность агрессии, а это все как раз и есть эмоции (или "проявления эмоциональности", если угодно).
В отличие от резкости суждений (о чем Вы, видимо, толкуете, и которая приемлема в полемике, вследствие чего извиняться за нее бессмысленно) хамство узконаправлено на личность оппонента.
Полагаю, именно в связи с Вашим "переходом на личности" (видимо, в качестве наивесомейших аргументов) и следует прекратить нашу дискуссию.
Напоследок:
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Во-вторых, "произнося мантру о том, что фондовый рынок - средство привлечения инвестиций" следует понимать, что это очень сильное обобщение не дающее понимания конечной цели этого процесса, т.к. инвестиции, т.е. фин.вложения могут быть во что угодно (и в реальный сектор, и в гос.финансы и в частные финансы и т.д.).
Увы, в основном (в т.ч. и в РФ) мы наблюдаем инвестиции в спекуляции (как я подчеркивал ранее, если речь не идет об IPO и сделках слияния-поглощения и еще нескольких категориях). Это совершенно естественно, т.к. доходность спекуляций выше. Надо ли это России? И не нелепо ли выглядят те, кто считает, что через фондовый рынок можно привлечь ресурсы (инвестиции) в значительно менее рентабельный и "геморройный" (по сравнению со спекуляциями) "реальный сектор"?
Есть 2 основных способа привлечения капитала.
1. Кредитный рынок - т.е. взять в банке.
2. Фрндовый рынок - выпустить облигацию, или акцию...
Нет. Есть 3 основных способа привлечения капитала.
Помимо 2-х вышеуказанных, это еще и прямые инвестиции (участие в товариществе, ЗАО и т.п., в т.ч. и по "исламской банковской модели").
И, кстати, это наиболее рентабельный механизм.
И Вы совершенно не читаете посты, поскольку я особо подчеркивал, что не рассматривал первичный рынок, а говорил о вторичном, на мой взгляд, обсуждать который с Вами бессмысленно, т.к. повторяя (от поста к посту) правильные фразы, к примеру: "...Кто - то успел продать перед падением, а кто-то нет...и ...прибыль одних- это убыток других субъектов...", Вы продолжаете делать странные выводы.
А "инвестиции в спекуляции" на базе внешних заимствований резидентов и вложений нерезидентов Вы почему не учитываете?
Вот Вам и весь "закон сохранения", и львиная доля нынешнего внешнего долга коммерческих структур РФ.
И без Вашей "драгоценной прибавочной стоимости в производстве".
Даже Д.Медведев это понял, заявив что прекращает "патронат" (поддержку) фондового рынка со стороны государства, поскольку это было ошибкой и не принесло пользы в виде ощутимого притока инвестиций в реальный сектор.
И он, стало-ть "...выглядит нелепо, который в рамках простой схемы не может увидить закона сохранения..."
Хоть здесь я не один в своих "дремучих заблуждениях". И то отрада.
Добавлено: Пн Май 25, 2009 11:36 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
следует прекратить нашу дискуссию.
Вот и хорошо. Мы поняли друг друга.
Но, не в качестве продолжения дискуссии, а в качестве информированности людей, читающих данный форум, хотелось бы внести ясность в некоторые вопросы. Дабы у читателей не сложилось неправильное представление об экономике.
Евгений_ писал(а):
А "инвестиции в спекуляции" на базе внешних заимствований резидентов и вложений нерезидентов Вы почему не учитываете?
Вот Вам и весь "закон сохранения", и львиная доля нынешнего внешнего долга коммерческих структур РФ.
И без Вашей "драгоценной прибавочной стоимости в производстве".
А откуда деньги у нерезидентов? С дерева?
Евгений_ писал(а):
Даже Д.Медведев это понял, заявив что прекращает "патронат" (поддержку) фондового рынка со стороны государства, поскольку это было ошибкой и не принесло пользы в виде ощутимого притока инвестиций в реальный сектор.
И он, стало-ть "...выглядит нелепо, который в рамках простой схемы не может увидить закона сохранения..."
Хоть здесь я не один в своих "дремучих заблуждениях". И то отрада.
Ага, слили часть средств страны, и только после этого поняли ошибочность действий... Замечательно. Вот, прогрессивный налог ввести, было бы намного полезней. Или профинансировать прямым способом новый проект, по развитию чего либо. Например, производство FMCG и продуктов питания. В результате был бы и продукт, и спрос в экономике. Но они по "уму" как всегда поступили. Ничего не скажешь.
Где-то я недавно в этом топике, популярно писал о том, почему толку скупать активы на рынке сейчас небыло, и почему государству ни в коем случае нельзя было входить в рынок:
Сергей2 писал(а):
...Получается интересная ситуация: богатые зарабатывают больше, и вкладывают эти деньги в рост производства т.е. инвестируют во что либо (неважно прямо, т.е. напрямую в свой завод, или косвенно, через банки, биржи и т.д.), увеличивая предложение товаров, а бедные получив меньшие деньги с производства этих товаров, не могут их купить. В результате эффективность капитала падает. И необходимость строить новые мощности тоже. Зачем строить еще завод, если товары, которые он произведет, никто не купит? Но деньги то есть, и буржуи не будут покупать на них больше мыла например, или сахара, как это бы сделали рабочие получив больше зарплату. Или пенсионеры, получавшие большую пенсию, от прогрессивного налога на богатеев. Деньги никто не перераспределяет равномерно, как в СССР, и они идут на инвестирование, идут на биржи. Это провоцирует рост цен активов, которые сами по себе не начинают больше приносить денег. Увеличивается только их цена. На некоторые бумаги (оцененые рынком) рост больше, что привлекает еще больше инвесторов. Те же доткомы например так росли. Так образуются пузыри...
Можно короче это объяснить: Есть два таксиста. Один купил ВАЗ 2106 за 50 т.р. А другой такой же ВАЗ 2106 за 300! Вопрос: неужели если они работают на одной точке, день-через день, второй таксист заработает в 6 раз больше?
Вот, наше государство и набрало шестерок по 300...
Кстати тут Чукча упоминался, так он часто такие плюхи пускал. Хотя словами это красивыми было оформлено. Тот же спор о Форексе взять с Максоном например... Мир финансов иногда убивает в людях чувство реальности.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пн Май 25, 2009 11:22 pm Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Цитата:
То есть речь шла об эмиссии коммерческими банками?
...............
Я, пожалуй, с вами соглашусь по поводу ошибочности выводов автора статьи об истинных причинах кризиса. Действительно бесконтрорльная эмиссия есть не основная приична кризиса, а всего лишь следствие. Эмиссия -средство для поддержки фундамента ВСЕЙ капиталистической системы основванной на ссудном проценте и частной собственности.
Теперь, раз уж вы выдвинули свою версию о происхождении кризиса, я заострю внимание на 3 приичнах выдвинутых вами.
Цитата:
Причина первая. Известна давно и часто называется кризисом перепроизводства. Её описывал ещё Маркс и был прав в своих описаниях. Кризис перепроизводства следует из ограниченности любой экономической системы, связан с предельной ёмкостью любого рынка.
Чепуха. Маркс много чего описывал. Хотя, если говорить о кризисе перепроизводства на рынке финансовых товаров и спекулятивных услуг, то буду вынужден согласиться. В сфере реального производства, никакого кризиса перепроизводства не было и быть не может априори. Человеку на необитаемом острове ни к чему собирать больше бананов в день, чем он поглощает, (я упрощаю, конечно).. Тем не меннее, в масштабах планеты, о кризисе перепроизводства говорить по моему рановато.
Цитата:
Причина вторая. Противоречие между прибыльностью капиталистического производства и платёжеспособным спросом. Следствием этого противоречия является "кризис платёжеспособности населения" или, говоря более знакомыми терминами, снижение платёжеспособного спроса, ведущее, в свою очередь, к сокращению производства. Спрос может упасть не только по тому, что уже удовлетворён, но и потому, что у населения просто нет денег на покупки.
Чепуха. Где причина, я вас спрашиваю? Вы только следствие указываете: "Нет денег на покупки".. Почему нет? Отчего же у населения пропали деньги на покупки? Ай-я-яй... Ни иначе как капиталисты подняли ставки по кредитам и население теперь вынуждено экономить, чтобы хотя бы на хлеб осталось. Эта ваша причина вообще не имеет права на существование по причине отсутствия точек привязки к реальной жизни.
Цитата:
Причина третья. Кредитный принцип ввода денежной массы в оборот. Её можно назвать "противоречием ростовщического процента". Финансовая сказка "Хочу весь мир и ещё 5%" объясняет её в деталях. Противоречие же заключается в том, что вся денежная масса вводится в оборот в виде кредита, что ведёт вместе с ростом экономики к росту совокупного долга населения перед банками.
Здесь с вами соглашусь, с поправкой. Ввод денег в форме кредита, либо в какой-нить другой форме не ведет к росту экономики. Это у вас заблуждение, о ктором я вам уже говорил: вы как и все материалисты ищете причины явлений во внешних вещах, между тем, как они лежат в сознании общественном или индивидуальном. Не "ввод денег в форме кредита" двигает экономику, а капиталист, который хочет стать богаче и меньше работать впоследствии; не принуждение со стороны НКВД и страх перед Сталиным были движущей силой индустриализации в СССР, а идея, заложенная в национальном сознании.
Цитата:
Кто из нас путается? Разум человека не возник на пустом месте. Это результат эволюции, то есть результат внешних воздействий. И этому есть множество доказательств, известных любому образованному человеку. Известен даже "эффект Маугли", когда человеческие дети воспитывались дикими животными. Их разум лепился в соответствии с диким окружением.
Вы путаетесь. И ваши путанье причин со следствиями - тому подтверждение.
Цитата:
Обязательно нужно изучать. Ибо вы не разбираетесь в самых основах по тому предмету, который пытаетесь обсуждать. Вы даже не понимаете суть понятия сознания. Попробуйте хотя бы исследовать мотивацию поведения человека. Про пирамиду Маслова читали? Про влияние инстинктов на поведение человека? Может вы слышали что-то про труды Конрада Лоренца?
Я вообще-то говорил про неразумность, а не про сознание -). А вообще сплошные ярлыки. Про пирамиду Маслоу (так правильно) и про труды Лоренца слышал и знаком. Раз уж речь зашла о Лоренце, почитайте его брошуру "ВОСЕМЬ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ ЦИВИЛИЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВ". Там в выводах, у него есть хорошая мысль, о том, что в сегодняшней гонке с самим собой человек лишен возможности РАЗМЫШЛЯТЬ о причинах всего сущего.
Цитата:
Философы и социологи уже достаточно далеко ушли, рассуждая по этому предмету. Изучите сначала их книги и исследования. Не изобретайте велосипед, да ещё и с квадратными колёсами.
Нет конструктива.
Цитата:
Значит по-вашему религия имеет доказательства? А какая именно? Какие доказательства?
Я не говорил, что религия имеет доказательства.
Цитата:
И насчёт научного подхода. Наука не исключает ошибок - это живая развивающаяся система знаний. Экономика - одна из наиболее отсталых её областей. К тому же кризис - скорее явление отступления от науки, нежели её следования. Реформы Рузвельта были успешными по рецептам Кейнса. Это пример положительного влияния науки на экономику.
Экономика - это не наука. Реформы Рузвельта - не спасли бы экономику США без второй мировой. Кейнсианцы находятся в рамках модели рыночной экономики Смита, и никаких фундаментальных мер, не предлагают. Они и не могут ничего предложить изначально: они просто экономисты. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Вт Май 26, 2009 6:43 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
was_bornin писал(а):
Цитата:
Причина первая. Известна давно и часто называется кризисом перепроизводства. Её описывал ещё Маркс и был прав в своих описаниях. Кризис перепроизводства следует из ограниченности любой экономической системы, связан с предельной ёмкостью любого рынка.
Чепуха. Маркс много чего описывал. Хотя, если говорить о кризисе перепроизводства на рынке финансовых товаров и спекулятивных услуг, то буду вынужден согласиться. В сфере реального производства, никакого кризиса перепроизводства не было и быть не может априори. Человеку на необитаемом острове ни к чему собирать больше бананов в день, чем он поглощает, (я упрощаю, конечно).. Тем не меннее, в масштабах планеты, о кризисе перепроизводства говорить по моему рановато.
О масштабах планеты речи нет. Речь идёт о США и развитых капстранах. Конкретные примеры перепроизводства я привёл. Это автопром прежде всего. США производили на пике производства 12 млн автомобилей в год. Это был предел по потреблению. Достигнув предела автопром впал в стагнацию. С Японией ситуация ещё сложнее - они производят в два раза больше, чем потребляют. Половина шла на экспорт. Со всякими тряпками и электронной мелочёвкой ситуация не лучше, а хуже. С жильём тоже понятно.
Вообще говоря все эти аргументы есть в статье. Вы её невнимательно читали.
Цитата:
Цитата:
Причина вторая. Противоречие между прибыльностью капиталистического производства и платёжеспособным спросом. Следствием этого противоречия является "кризис платёжеспособности населения" или, говоря более знакомыми терминами, снижение платёжеспособного спроса, ведущее, в свою очередь, к сокращению производства. Спрос может упасть не только по тому, что уже удовлетворён, но и потому, что у населения просто нет денег на покупки.
Чепуха. Где причина, я вас спрашиваю? Вы только следствие указываете: "Нет денег на покупки".. Почему нет? Отчего же у населения пропали деньги на покупки? Ай-я-яй...
Очень невнимательно читаете. Причина в законах сохранения денежной массы. Я описывал это в предыдущем посте. Денежная масса циркулирует между производителем и потребителем. Если у капиталиста на руках остаётся прибыль, то у потребителя возникает недостаток денег, который выражается в падении спроса на товары. В статье есть ссылка на мою старую статью, где этот механизм обсуждается подробнее.
Цитата:
Цитата:
Причина третья. Кредитный принцип ввода денежной массы в оборот. Её можно назвать "противоречием ростовщического процента". Финансовая сказка "Хочу весь мир и ещё 5%" объясняет её в деталях. Противоречие же заключается в том, что вся денежная масса вводится в оборот в виде кредита, что ведёт вместе с ростом экономики к росту совокупного долга населения перед банками.
Здесь с вами соглашусь, с поправкой. Ввод денег в форме кредита, либо в какой-нить другой форме не ведет к росту экономики. Это у вас заблуждение, о ктором я вам уже говорил: вы как и все материалисты ищете причины явлений во внешних вещах...
Не обязательно во внешних. Я просто ищу причины. А вы - нет. Сказали, что причина в сознании. А далее? Почему это сознание так повлияло на действительность, что мы получили кризис? Вы в реальности не даёте ответа на вопрос, а просто уходите от него, как это делает любая религия. А насчёт ссудного процента, так это тоже причина. Просто примените логику хоть раз.
Цитата:
Я вообще-то говорил про неразумность, а не про сознание -). А вообще сплошные ярлыки.
Вы постоянно уходите от конкретики. Я - "путаник". "Путаю причину со следствием". Докажите. Объясните "эффект Маугли" наконец. Где там причина со следствием спуталась? Теперь начали прятаться за терминами. Про "неразумность" типа речь. Все эти термины сводятся к понятию разум и сознание. Своими ярлычками начали защищаться. Ну дайте своё определение и посмотрим разницу. Вообще разберёмся о чём вы ведёте речь и кто из нас несёт чепуху.
Цитата:
Про пирамиду Маслоу (так правильно) и про труды Лоренца слышал и знаком.
Правильно - Маслов. Если знаете, кто это, то должны знать и его происхождение - потомок русского еврея с фамилией Маслов. Маслоу - уже неправильное чтение английского варианта его фамилии. Следов чтения его трудов в ваших высказываниях не заметно.
Цитата:
Раз уж речь зашла о Лоренце, почитайте его брошуру "ВОСЕМЬ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ ЦИВИЛИЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВ". Там в выводах, у него есть хорошая мысль, о том, что в сегодняшней гонке с самим собой человек лишен возможности РАЗМЫШЛЯТЬ о причинах всего сущего.
Приведу полную цитату:
"Бег человечества наперегонки с самим собой, подстегивающий гибельное, все ускоряющееся развитие техники, делает людей слепыми ко всем подлинным ценностям и не оставляет им времени для подлинно человеческой деятельности — размышления."
И замечу, что данный сайт создан именно для подобных размышлений. Однако, если вы знакомы с трудами Лоренца, то меня удивляет ваше стремление объяснить всё внутренними причинами. Ведь Лоренц как раз объясняет все проблемы человека его естественной эволюцией, то есть практически естественным отбором:
"Этология рассматривает поведение животных и человека как функцию системы, обязанной своим существованием и своей особой формой историческому ходу ее становления, отразившемуся в истории вида, в развитии индивида и, у человека, в истории культуры. На вопрос о причине: почему определенная система обладает такими, а не другими свойствами, — правомерным ответом может быть лишь естественное объяснение этого хода развития.
В возникновении всех органических форм наряду с процессами мутации и рекомбинации генов важнейшую роль играет естественный отбор. В процессе отбора вырабатывается то, что мы называем приспособлением: это настоящий познавательный процесс, посредством которого организм воспринимает содержащуюся в окружающей среде информацию, важную для его выживания, или, иными словами, знание об окружающей среде".
Иными словами, окружающая среда формирует сознание человека, определяя его поведение. Вот что следует из исследований Лоренца.
Цитата:
Нет конструктива.
Кто бы говорил.
Цитата:
Я не говорил, что религия имеет доказательства.
Я должен вас цитировать? "Религия - не есть вера без доказательств."
Цитата:
Экономика - это не наука. Реформы Рузвельта - не спасли бы экономику США без второй мировой. Кейнсианцы находятся в рамках модели рыночной экономики Смита, и никаких фундаментальных мер, не предлагают. Они и не могут ничего предложить изначально: они просто экономисты.
Реформы Рузвельта спасли бы экономику США и без войны. Если понимать в чём состояли проблемы и как работали реформы. Война лишь способствовала решению проблем. Ещё до войны реформы Рузвельта имели вполне очевидный эффект.
Добавлено: Вт Май 26, 2009 11:01 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Сергей2 писал(а):
Но, не в качестве продолжения дискуссии, а в качестве информированности людей, читающих данный форум, хотелось бы внести ясность в некоторые вопросы. Дабы у читателей не сложилось неправильное представление об экономике.
Евгений_ писал(а):
А "инвестиции в спекуляции" на базе внешних заимствований резидентов и вложений нерезидентов Вы почему не учитываете?
Вот Вам и весь "закон сохранения", и львиная доля нынешнего внешнего долга коммерческих структур РФ.
И без Вашей "драгоценной прибавочной стоимости в производстве".
А откуда деньги у нерезидентов? С дерева?
Сергей2 писал(а):
Кстати тут Чукча упоминался, так он часто такие плюхи пускал. Хотя словами это красивыми было оформлено. Тот же спор о Форексе взять с Максоном например... Мир финансов иногда убивает в людях чувство реальности.
Нет слов, вот очередной образчик правильного понимания экономики!
Шедеврально!
Вот и разберитесь с уважаемым Максоном, "с какого дерева" деньги у нерезидентов и куда им (и, кстати, резидентам) рентабельнее
их (т.е. деньги) вкладывать,
если даже Чукче это понятно (хотя он рассуждал о Форексе а не о фондовом рынке),
и если Егишьянц в своей великолепной (и очень простой для понимания) статье про кризис не сумел донести до вашего сознания "свет истины".
Ну просто поразительно!
Как так?
Поменять нерезиденту в обменнике 10 баксов на 250 рублей и пойти торговать (при этом емкость обменника увеличивается на 10 баксов а на рынке появляется дополнительно 250 рублей).
Далее, наторговать на рынке, получив выручку в 25000 рублей, отнести выручку в обменник и получить взамен 1000 баксов.
Удивительно!
С рынка изъято не только вложенные 250 рублей, но и дополнительно 24750 рублей,
а из обменника не только 10 изначальных баксов, но и $990 навара!
А "рыночные" 24750 рублей так же обеспечены не выпускаемыми "балалайками", а ЗВР.
(ну и есть серьезнейшее подозрение, что эти 24750 рублей так же появились на рынке в результате обмена, но уже взятых резидентами валютных кредитов)
Ух ты!
Похудели, в результате, и рынок (М2) и обменник (ЗВР).
И, самое интересное, что все это произошло на финансовом (фондово-банковском) рынке.
За счет перепадов котировок, "роста капитализации" и грамотной фиксации прибыли.
"Игры с нулевой суммой" - это красивая, но абсолютно бессмысленная фраза, не более.
А "реальный сектор" со своей "зрительской трибуны" в это время лишь смотрел, облизываясь на реальные суммы и прибыли, оборачивающиеся в "виртуальном" секторе.
Эмиссия денег производится под ЗВР, а не под объем "выпускаемых реальным сектором галош" (ВВП), что в форуме неоднократно подчеркивалось, а реальный сектор и роль прибавочной стоимости в производстве все приплетается и приплетается...
Ну а, хотя нац. денежная масса едина, мало кто удосуживается изучением аспекта неравномерности ее распределения в финансово-экономической системе страны и закономерностей "перетоков" финансов из сектора в сектор.
Добавлено: Вт Май 26, 2009 1:22 pm Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
Нет слов, вот очередной образчик правильного понимания экономики!
Шедеврально!
Вот и разберитесь с уважаемым Максоном, "с какого дерева" деньги у нерезидентов и куда им (и, кстати, резидентам) рентабельнее
их (т.е. деньги) вкладывать,
если даже Чукче это понятно (хотя он рассуждал о Форексе а не о фондовом рынке),
и если Егишьянц в своей великолепной (и очень простой для понимания) статье про кризис не сумел донести до вашего сознания "свет истины".
Ну просто поразительно!
Как так?
Поменять нерезиденту в обменнике 10 баксов на 250 рублей и пойти торговать (при этом емкость обменника увеличивается на 10 баксов а на рынке появляется дополнительно 250 рублей).
Далее, наторговать на рынке, получив выручку в 25000 рублей, отнести выручку в обменник и получить взамен 1000 баксов.
Удивительно!
С рынка изъято не только вложенные 250 рублей, но и дополнительно 24750 рублей,
а из обменника не только 10 изначальных баксов, но и $990 навара!
А "рыночные" 24750 рублей так же обеспечены не выпускаемыми "балалайками", а ЗВР.
Ух ты!
Похудели и рынок (М2) и обменник (ЗВР).
Ой, прости господи. Так откуда деньги то нерезидентские? Почему их на бирже то меняют? И на основе чего курс устанавливается вообще? Какая бумажка больше понравиться что ли? Думаю, нет. А вы как думаете? Просмотрите концовку темы вот от сюда. Игрек с Чукчей в конце концов разобрались, хотя столько постов там накатали. Это первое.
Второе. Тогда в Зимбабве ЗВР первое место в мире займет. Там денюжки как надо росли Номинально. А реально? . Нужно понимать простую вещь: Кредит определяется способностью его брать. А не ЗВР. ЗВР просто сохраняет баланс. Для выравнивание внешнеэкономических перекосов.
Евгений_ писал(а):
И, самое интересное, что все это произошло на финансовом (фондово-банковском) рынке.
За счет перепадов котировок, "роста капитализации" и грамотной фиксации прибыли.
"Игры с нулевой суммой" - это красивая, но абсолютно бессмысленная фраза, не более.
А "реальный сектор" со своей "зрительской трибуны" в это время лишь смотрел, облизываясь на реальные суммы и прибыли, оборачивающиеся в "виртуальном" секторе.
Эмиссия денег производится под ЗВР, а не под объем "выпускаемых реальным сектором галош" (ВВП), что в форуме неоднократно подчеркивалось, а реальный сектор и роль прибавочной стоимости в производстве все приплетается и приплетается...
Ну а, хотя нац. денежная масса едина, мало кто удосуживается изучением аспекта неравномерности ее распределения в финансово-экономической системе страны и закономерностей "перетоков" финансов из сектора в сектор.
Так откуда деньги то (прибыль) с перекоса цены? Опешите механизм, я почитаю.
Можно вообще представить, что вместо денег - бусы, как у индейцев в свое время. Если племя выделывает 10 шкур (возможности их производства), и приравняла их к 10 бусам, то при увеличении в системе количества бус в 2 раза они купят 20 шкур? Думаю нет. Скорее стоимость бус выровняется к 2 бусам, за одну шкуру. Спорить будете? Думаю вряд ли. Почему с ЗВР такие проблемы тогда?...
У вас опять получается экономика для ЗВРа, а не ЗВР для экономики.
Если вы учились на экономическом факультете, или просто изучали учебник по макроэкономике, то знали бы что ЗВР нужен для ввода денег в экономику. И для выравнивания их стоимости при внешнеэкономической деятельности, относительно других экономик, если она открытая.
А само равновесие цен и товаров с услугами объясняется простым равновесием Ньюкомба-Фишера MV=PQ. Суть уравнения в том, что если в системе есть N количество денег, то оно всегда приравнивается к определенному количеству товара. Это равенство. В определенный момент времени. Но система может меняться. Скажем, производство снижается, или скорость обращения денег. То в динамике будут происходить изменения. Инфляционные (снижен. стоимости денег) или дефляционные (повышение стоимости).
Теперь я попробую еще раз снять предубеждение, что спекуляция это заработок. Хотя уже все моменты вроде осветил.
И так, спекуляция это просто дележ, кому денег в карман больше достанется, из уже имеющихся. Даже само определение «спекулянт — лицо, покупающее и перепродающее что-либо с целью получения выгоды, а не для удовлетворения собственных нужд (для потребления)», говорит о том, что ничего в процессе этого действа не создалось. Значит Q =const. А если Q (товар) один и тот же, значит и денег для его производство взято одно и тоже количество. Вопрос: откуда увеличение кол-ва денег (прибыль) со спекуляций? Ответ: ниоткуда. Это просто дележ уже имеющихся.
Я не осветил, возникновение вторичного спроса. Когда при спекуляциях возникает повышенный спрос на определенное благо, и под этот спрос его собственно начинают производить. В итоге благ, и средств его производства, становиться больше, чем требуется для реального потребления (реального потребительского спроса). Реальный спрос быстро насыщается и возникает ступор. Перепроизводство, дефляционное сжатие, сдутие мыльных пузырей – все от туда.
А причина одна – неравенство распределения благ в экономике. Неустранимый порок капитализма. Если его устранить – это уже будет называться социализмом. Европа близка кстати к этому. Децильный кофф. У них на уровне 4-8. У нас 16! В штатах он рос в последние 20-30 лет. Итог роста, думаю уже все заметили.
Перечитайте книгу того же Егищянца «Сумерки богов». Тогда точно разберетесь. Там очень популярно и интересно разобраны основы экономики.
Добавлено: Вт Май 26, 2009 8:59 pm Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
Нет слов, вот очередной образчик правильного понимания экономики!
Шедеврально!
Вот и разберитесь с уважаемым Максоном, "с какого дерева" деньги у нерезидентов и куда им (и, кстати, резидентам) рентабельнее
их (т.е. деньги) вкладывать,
если даже Чукче это понятно (хотя он рассуждал о Форексе а не о фондовом рынке),
и если Егишьянц в своей великолепной (и очень простой для понимания) статье про кризис не сумел донести до вашего сознания "свет истины".
Ну просто поразительно!
Как так?
Поменять нерезиденту в обменнике 10 баксов на 250 рублей и пойти торговать (при этом емкость обменника увеличивается на 10 баксов а на рынке появляется дополнительно 250 рублей).
Далее, наторговать на рынке, получив выручку в 25000 рублей, отнести выручку в обменник и получить взамен 1000 баксов.
Удивительно!
С рынка изъято не только вложенные 250 рублей, но и дополнительно 24750 рублей,
а из обменника не только 10 изначальных баксов, но и $990 навара!
А "рыночные" 24750 рублей так же обеспечены не выпускаемыми "балалайками", а ЗВР.
Ух ты!
Похудели и рынок (М2) и обменник (ЗВР).
Ой, прости господи. Так откуда деньги то нерезидентские? Почему их на бирже то меняют? И на основе чего курс устанавливается вообще? Какая бумажка больше понравиться что ли? Думаю, нет. А вы как думаете? Просмотрите концовку темы вот от сюда. Игрек с Чукчей в конце концов разобрались, хотя столько постов там накатали. Это первое.
Первое: Не к моему примеру и ссылка и коммент к ней, но Чукча - прав. Да и какая (в примере) разница откуда в обменнике деньги?
Второе: второе чистое словоблудие, также не им.отн. к моему посту. Без комментариев.
Сергей2 писал(а):
Евгений_ писал(а):
И, самое интересное, что все это произошло на финансовом (фондово-банковском) рынке.
За счет перепадов котировок, "роста капитализации" и грамотной фиксации прибыли.
"Игры с нулевой суммой" - это красивая, но абсолютно бессмысленная фраза, не более.
А "реальный сектор" со своей "зрительской трибуны" в это время лишь смотрел, облизываясь на реальные суммы и прибыли, оборачивающиеся в "виртуальном" секторе.
Эмиссия денег производится под ЗВР, а не под объем "выпускаемых реальным сектором галош" (ВВП), что в форуме неоднократно подчеркивалось, а реальный сектор и роль прибавочной стоимости в производстве все приплетается и приплетается...
Ну а, хотя нац. денежная масса едина, мало кто удосуживается изучением аспекта неравномерности ее распределения в финансово-экономической системе страны и закономерностей "перетоков" финансов из сектора в сектор.
Так откуда деньги то (прибыль) с перекоса цены? Опешите механизм, я почитаю.
Можно вообще представить, что вместо денег - бусы, как у индейцев в свое время. Если племя выделывает 10 шкур (возможности их производства), и приравняла их к 10 бусам, то при увеличении в системе количества бус в 2 раза они купят 20 шкур? Думаю нет. Скорее стоимость бус выровняется к 2 бусам, за одну шкуру. Спорить будете? Думаю вряд ли. Почему с ЗВР такие проблемы тогда?...
У вас опять получается экономика для ЗВРа, а не ЗВР для экономики.
1. Нет проблем с ЗВР. Это лишь издержки попыток перехода от currency board к эмиссии под ВВП.
2. Можно и про бусики, если Вам это ближе.
Тогда, в моем примере, нерезидент меняет деньги на бусики.
На первую (меньшую) часть бусиков нерезидент начинает скупать и продавать шкуры. При этом часто меняет тактику.
Даже в долях с племенем продает (иногда) шкуры на экспорт и т.д.
Формирует, в общем, устойчивый спрос именно на шкуры (и сопутствующие товары - мясо и т.д.), из за чего цены на них растут и внутри племени.
На часть бусиков (большую) нерезидент покупает племенных коров и цистерну спермы и нанимает персонал. Затем рожает и выращивает скотину. Понимаете? Из махоньких, но дешевых получаются здоровенные, но очень большие бычищи и коровищи.
Большую часть скотины нерезидент бьет, выделывает шкуры и продает (вместе с мясом и проч.).
Часть - доит (дивиденты).
Часть "молодняка" продает живьем, еще маленькими (но дешевыми).
Народ понимает, что на мировых рынках шкуры в цене, да и цена растет. К тому же можно и мясо еще продавать, и молоко получать.
Упрашивает народ нерезидента пособить с кредитом, берет оный, меняет на бусики (за валюту в племени торговать нельзя) и активно закупает у нерезидента и шкуры и скотину, продавая, далее, продукцию и в племени, и на экспорт.
Далее нерезидент сворачивает бизнес, меняет вырученные бусики на настоящие деньги и уезжает в Майами на родину.
Народ остается с бычищами, коровищами, шкурами, бусиками и долгами за заморские кредиты. А цена на шкуры, к досаде, упала. И спрос упал. Точка.
Так вот основной (и "первичный") доход нерезидента был - это выращивание скотины. От маленьких, но дешевых, к крупным, но большим. Продажи и перепродажи - это вторично.
Спекуляции же рентабельны лишь при наличии надежного механизма "выращивания".
Вот и все.
Самое смешное, что если бы это действительно была скотина, то вы бы не увидели здесь никакой крамолы,
но, поскольку эта скотина - ценные бумаги, то имеет место такая неадекватная реакция, вплоть до откровенного хамства.
А чего стесняться, лишь на образование делая нелепые намеки?
Надо сразу: про педофилию, скотоложество, людоедство, хотя бы.
Добавлено: Ср Май 27, 2009 4:58 am Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис
Евгений_ писал(а):
Первое: Не к моему примеру и ссылка и коммент к ней, но Чукча - прав. Да и какая (в примере) разница откуда в обменнике деньги?
Второе: второе чистое словоблудие, также не им.отн. к моему посту. Без комментариев.
Вы сами предложили ввести деньги нерезидентов. Если мы учитываем деньги нерезидентов, то сразу нужно переходить от макроэкономического уровня рассмотрения вопроса, к уровню мировой экономики. Т.е. вводить переменные Imp. и Exp., и привязанные к ним валютные операции на бирже. Вынужден вас огорчить, но деньги в обменнике, опять таки не с дерева. Они привязаны к внешнеэкономической деятельности. Я не случайно дал ссылку, где тот же «бесспорно правый» Чукча, а потом и Игрек, это не учитывали. Кстати с этими финансами у многих людей привязка к реальности теряется. Ну да ладно, речь не об этом. Просто попрошу наперед, если вы чего то не понимаете, не стоит обвинять оппонента в словоблудии. Я уже, увидев ваше понимание экономики, в купе с желанием спорить, пытался прекратить этот разговор. Но если есть вопросы вполне согласен его продолжить. Чем больше людей будет лучше понимать экономику – тем лучше. Не правда ли? Я и сам постоянно открываю для себя какие то нюансы, в процессе общения на форуме. Это нормально.
Евгений_ писал(а):
Народ остается с бычищами, коровищами, шкурами, бусиками и долгами за заморские кредиты. А цена на шкуры, к досаде, упала. И спрос упал. Точка.
Все верно. Вы ввели на примере вторичный спекулятивный спрос. Который приводит к перепроизводству. Куча коров, и невозможность населением их купить.
Евгений_ писал(а):
Так вот основной (и "первичный") доход нерезидента был - это выращивание скотины. От маленьких, но дешевых, к крупным, но большим. Продажи и перепродажи - это вторично.
Спекуляции же рентабельны лишь при наличии надежного механизма "выращивания".
Вот и все.
Опять в точку! Вспоминаем уравнение равновесности денег на рынке MV=PQ.
Q- не константа, так как есть выращивание. Значит все-таки реальное производство приносит дополнительные деньги, которые беруться под это же производство…
Если бы Q=const то в соответсвии с гепотизой отсутствия арбитража, и принципу стремлению рынка к единой цене, при увеличении M уменьшилась бы P.
Думаю после двух постов и вашего же примера вы убедились, что спекуляция – игра с нулевой суммой. Мне не верите, пройдитесь по форумам трейдеров, там некоторые иногда винят себя за то что перекладывают в свой карман чужие деньги. В шутливой форме разумеется. У голодных они хлеб не отнимают. Голодный в фонду не пойдет!
И кстати, можно заметить, что еще можно брать кредит не под производство, как мы уже выяснили, а под рост цен на активы. Вспомните американскую и нашу ипотеку. Цены в верх, скупка прет. Под нее некоторые лица берут кредит, чтоб купить за 1млн, через год продать за 2 млн. Но сами дома лишены смысла если их не потребляют. После критической точки, эти активы перестают покупать (спекулятивный спрос насыщен) а продать то их некому. Итог как всегда печален. Перепроизводство. Обвал. Сжатие.
Евгений_ писал(а):
Самое смешное, что если бы это действительно была скотина, то вы бы не увидели здесь никакой крамолы,
но, поскольку эта скотина - ценные бумаги, то имеет место такая неадекватная реакция, вплоть до откровенного хамства.
Подождите, кто кому что доказывал?... На заметку. Скотина на ферме – это актив. Потому что в нее вложили, чтобы она принесла доход в будущем. Акции/облигации – тоже актив. Одни (облигации) записываются сразу на пассив. А другие(акции) отдают долю от собственного капитала. При получении прибыли компанией разумеется. Доении и продаже мяса, если это ферма. Продажи нефти – если это ЛУКОЙЛ и т.д.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
