Добавлено: Пн Окт 31, 2011 7:13 am Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Пойнтс писал(а):
maxon, тогда мне непонятно, что такое эта фиктивная прибыль? Просто прибыль накапливает первыоначальный капитал, а фиктивная что делает?
Любая прибыль фиктивна, пока она выражена в деньгах. Поймите одну простую вещь - деньги не являются стоимостью, это лишь обязательство. Некий квиточек, талончик на получение реальной стоимости. Этот квиточек может быть реализован (обменен на реальный товар со стоимостью), а может и не быть. Между этой возможностью и реальностью лежит целая пропасть. Это огромная ФИЗИЧЕСКАЯ разница. Вы нащупали её существование пытаясь понять суть сеньоража. Ну напечатали новых денег. Пока они лежат в сейфе - это лишь возможность получить реальную стоимость. И эта возможность полностью совпадает, с той, как если бы деньги получили иным другим привычным способом. Можно ли их считать прибылью? Капиталом?
Можно, но УСЛОВНО. При условии, что покупательная способность этих денежных знаков не изменится в обозримом будущем. То есть возможность превращения денег в реальную стоимость.
И денежный капитал также можно считать фиктивным, пока он не выражен в конкретных правах собственности на материальные ресурсы - землю, фабрики, золотые слитки...
Мы упираемся тут в другую тему - что такое деньги вообще? Это фикция. Некое обещание некого должника предоставить тебе некую физическую материальную ценность согласно цифрам на бумаге. "Религия денег" начинается тогда, когда это обязательство вдруг начинают принимать за реальную ценность, за материальную физическую суть. Фетишизм такой.
Добавлено: Пн Окт 31, 2011 9:53 am Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
maxon писал(а):
Однако. Педалировать вопрос сеньоража из этого факта не слудует. Поскольку принцип эмиссии денег этими эмиссионными центрами основан не на покупке за эмитированные деньги каких-то стоимостей, а на обмене обязательствами. ЦБ шлёпают свои обязательства, казначейства - свои, а далее следует обмен.
Верно, вы рассмотрели один из принципов создания денег, который построен на фондовом канале эмиссии и в приведённом вами примере выгодаобладателем сеньоража, если это первая тразакция, будет казначейство, поскольку обязательства обеих сторон, на этапе обмена наполнены исключительно «договорной бумагой».
Я рассмотрел "не один из", а реально действующий принцип эмиссии. Его ещё можно назвать "кредитным" - деньги появляются в экономике не как результат простого производства некого "товара" (а это вид товара, вообще говоря), а как займ. Это обязательство и оно должно быть, по идее, погашено. И довольно часто это происходит - когда деньги возвращаются в ФРС по исполненным обязательствам, они ИСЧЕЗАЮТ. Полностью и бесследно. Происходит поглощение ранее эмитированных денег. Как тут говорить о "сеньораже"? О прибыли за счёт эмиссии? Нет её, исчезла. Весь фокус контроля над станком не в нём, как пытаются представить некоторые конспирологи, всё значительно хитрее. Было бы так, как они это представляют, этих банкиров давно бы развесили на столбах.
Цитата:
Цитата:
Причём как бы временный - обязательства должны быть исполнены.
Необходимо учитывать и величину временного промежутка, например - обязательство правительства будет исполнено только через 10-30 лет (срок погашения).
Много чего ещё нужно учитывать.
Цитата:
Цитата:
Основная функция ФРС - это предоставление почти бесплатных денег в кредит своим хозяевам через "учётное окно".
Верно, ведь это будет первая транзакция, например ФРС кредитует КБ и весь сеньораж от созданных ФРС денег получит конкретный КБ.
А это уже не сеньораж, а ссудный процент. Это не просто другое название, это КОЛИЧЕСТВЕННО и качественно другое понятие. То есть получает-то в виде ссуды КБ может и "сеньораж", но как ПРИБЫЛЬ имеет только ссудный процент. Процент от того количества, что эмитировал ЦБ.
Цитата:
Итак, цифры говорят нам, что между декабрем 2007 года и июнем 2010 года Федеральный резерв абсолютно секретно вытащил из вязкой грязи банки, корпорации и правительства, расположенные на различных широтах и долготах, от Франции до Шотландии (один Бог знает, до каких пределов дошла его благотворительность) с помощью скромной цифры в 16 тысяч миллиардов долларов, то есть в шестнадцать триллионов долларов.
Вот бы увидеть это в официальной отчётности! А если секретно, то как узнали?
Цитата:
Добавлю, что для понимания сеньоража будем различать не печатание, а именно создание денег (в основном в безналичной форме), а так же три прямых канала эмиссии денег.
Это очевидно. (Для меня) .
Цитата:
М.Ю Малкина выделяет три прямых канала эмиссии денег:
http://mmuri.narod2.ru/publikatsii/ 1) кредитный - рефинансирование центральным банком коммерческих банков;
2) валютный - приобретение центральным банком иностранной валюты;
3) фондовый - приобретение центральным банком ценных бумаг, главным образом государственных
Первый и второй способ я объединяю под понятием "кредитный" способ эмиссии. Под "валютным" - эмиссии вообще не признаю. Это обмен, замена одной валюты другой.
Цитата:
Цитата:
Просто потому, что деньги не являются носителями стоимости - это форма обязательств по выплате этих стоимостей.
А на длительном промежутке времени, это и капитал, а «качество» этого капитала напрямую зависит - по какому из трех каналов первоначальная эмиссия осуществлена.
Никакое "качество" капитала от метода ввода денег не зависит. Качество капитала может зависеть только от его формы представления. Выше я уже объяснил этот момент.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Окт 31, 2011 6:46 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
Верно, ведь это будет первая транзакция, например ФРС кредитует КБ и весь сеньораж от созданных ФРС денег получит конкретный КБ.
Ни один цент денег, эмитированных ФРС не является их собственностью. Ну не могут они за эти деньги купить даже дырку от бублика. КБ, в принципе может и сам бублик, но не станет, ибо рано или поздно придется отдавать. Государство ч/з казначейство могло бы получать практически 100% сеньораж от эмиссии. Но в рамках отношений государства и его граждан это чистая игра понятий. Доход получается за счет граждан и на граждан же используется. Для прибыли или сеньоража, что в принципе одно и тоже, выгодополучатель должен быть отличен от источника получения. Передавать сеньораж или прибыль, это из разряда передавать КПД. И первое и второе, не объект, а результат.
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 12:03 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
maxon писал(а):
Прибыль = доходы - расходы. Кому платятся расходы? Тому, у кого взяли краску, кисточки, бумагу... И не так уж важно чем именно платятся. Теми же банкнотами, что и напечатали или из запаса... Если теми же - значит нужно напечатать их больше на сумму расходов. Значит в прибылях останется меньше напечатанных банкнот. Что за элементарная путаница?
Вот именно, Максон, что за путаница?
Какое отношение доходы "печатного станка" имеют к доходу "эмитента"? Что потратил эмитент для производства 100 долл.? Ответ - 0, нихиль, ничего не потратил, а получил 100 долл. реальное материальное краской пахнущее, сколько при этом процессе бумажек осталось у "печатного станка" "эмитенту" это до лампы глубокой.
Идея 100% сеньоража настолько проста, что умные люди виснут как зациклившийся комп. Сами представьте, вот ситуация:
Эмитент (Э): - А напечатай-ка мне брат Печатный Станок (ПС) 1000 купюр по 100 долларов.
ПС: - это вам, милейший Э, будет стоить 10 купюр по 100 долларов.
Э: - Милостиво соизволяю напечатать тебе, ПС, 1010 купюр и 10 из них оставить себе!
ПС: - Яхоль, майн либер фюрер!
maxon писал(а):
Пойнтс писал(а):
Да почему же в прибылях останется меньше?
...надо напечатать 6 363 340 000 рублей.
...печатают на 6 383 840 000 рублей. Всего и делов.
Вот именно. Разница между этими двумя числами и есть "расходы". Или вы полагаете, что печатники так ничего и не получили? Вот если бы не получили, тогда бы сенораж был бы 100%.
"Эмитент" (Э) - это не "ещё один субъект в цепочке деньгообращения", Э - первопричина всего и всякого деньгообращения. Если бы Э где-то в поте лица своего зарабатывал 20 500 000 рублей, тогда да, тогда эти денежки были бы его расходами. Но эти 20 500 000 никто никогда не зарабатывал, эти 20 500 000 появились из под ПС (печатного станка) точно таким же способом каким появились 6 363 340 000 рублей. Это понятно?
maxon писал(а):
Но прибыль также фиктивна, как и расходы.
Нет, уважаемый Максон.
Прибыль - реальна, это самая реальная вещь в денежной экономике. Она реальна хотя бы потому, что за неё умирают и убивают. Далее, прибыль - действительно разница между доходами и расходами, но только если они выражены в одних и тех же единицах. Доход Э - 6 363 340 000 рублей, расход Э - 0 рублей. Э ничего не потратил в ходе производства банкнот, а то, что в ходе этого процесса кто-то там ещё дополнительно обогатился, так это лично Э никак не напрягает.
Э не мог потратить ни одного рубля хотя бы потому, что на момент заказа ПС у Э не было ни единого рубля. Хотя бы это то должно быть понятно?
Даже если представить ситуацию, что Э заказал 6 383 840 000 рублей, а ему принесли только 6 363 340 000 рублей не означает, что Э понёс хоть какие-то расходы-траты. Почему это так? Как минимум по 2 (двум) фундаментальным причинам.
maxon писал(а):
Любая прибыль фиктивна, пока она выражена в деньгах. Поймите одну простую вещь - деньги не являются стоимостью, это лишь обязательство.
Максон, надо определиться: либо 100 долл. стоят 10 центов и тогда "деньги", таки, являются стоимостью, либо, что 100 долл. возникают "бесплатно" и тогда действительно, "деньги" не являются стоимостью.
И, кстати, деньги не являются даже обязательством (в общем случае).
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:15 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy, вы рвете шаблоны
Однако я до сих пор не могу выбрать, кто из вас с Максоном прав
Я совершенно согласен, что деньги у Э возникают из ничего и его расходы равны нулю (кроме нескольких бумажек переписки с печатным двором).
Однако, для того, чтобы действиетльно понять, есть ли прибыль и фиктивная ли она, надобно определить - куда девается сам массив напечатанных денег.
У меня в начальном условии стоит - Эмитенту "надо напечатать". Ясен пень, что не для коллекции. Значит, запуская каким-то образом эти 6 363 340 000 рублей в оборот, Эмитент преследует некую цель. Коммерческая ли она? Приносит ли прибыль для Э в виде ресурсов (чтобы не считать её фиктивной) и каким путем?
Кстати, насчет того - являются ли деньги стоимостью.
Разумеется - являются. Ведь они по определению обладают обменным потенциалом, ливквидностью. А стоимость как раз и есть - атрибут обмена, характеристика обмениваемой сущности.
То есть, - любая дрянь (даже несуществующая) обладает стоимостью, если в обмен на неё кто-то согласен дать вам требуемое вами.
В известном анекдоте про чукчу и курантов стоимостью (за которую получены полнвоесные знаки стоимости в виде совзнаков) обладало вообще неосязаемое обещание, то есть, то же, что и обязательство. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 3:12 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Цитата:
Это значит, что эмиссия была на 1010 купюр по 100 долларов, из которых эмитенту досталось лишь 1000.
Максон, ну это ж ваще смешной аргумент.
Что вы выберете - 1000 купюр по рублю или одну купюру в 5000 рублей?
Какая разница - сколько купюр в эмиссии, если их стоимость - ту характеристику, которая важна для обмена на нефиктивные стоимости-ресурсы - можно варьировать по номиналу. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 3:25 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Это значит, что эмиссия была на 1010 купюр по 100 долларов, из которых эмитенту досталось лишь 1000.
Максон, ну это ж ваще смешной аргумент.
Что вы выберете - 1000 купюр по рублю или одну купюру в 5000 рублей?
Какая разница - сколько купюр в эмиссии, если их стоимость - ту характеристику, которая важна для обмена на нефиктивные стоимости-ресурсы - можно варьировать по номиналу.
Да варьируйте сколько угодно. Важно, что печатный станок у вас часть эмитированной массы отъел. Сколько бы номинала не было на бумаге.
Люди, как я вижу с фиктивными вещами вообще не умеют обращаться. Где-то они у них в мозгу как фикция, а где-то - как "реальная прибыль".
Я всё больше удивляюсь...
Ну вы хотя бы школьную арифметику вспомните, что ли. У меня в кармане два яблока... Одно отдал сторожу...
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 4:57 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Пойнтс писал(а):
Что вы выберете - 1000 купюр по рублю или одну купюру в 5000 рублей?
На данный практический момент я бы выбрал 500 купюр по 10 рублей. Как ни поедешь в город по делам, так это вечная теперь проблема. ЭрЭфское государство в лице Путина просто издевается над людьми, изъяв из оборота 10-рублевые купюры. Хотя именно она на данный момент самая востребованная.
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 7:31 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Про сеньораж.
Представим для большей наглядности, что за печать берут не доли процента, а к примеру 50%. Еще представим, что печатается не 1000 купюр, а 100% ВВП. Тогда заказчик, что бы получить 100% должен еще 100% отдать печатнику. А теперь вспомним, что печтнику просто бумажки не нужны, ему нужны именно деньги. В результате и печатник и заказчик тратят напечатаное в одной и той же экономике. Не заметна разница для экономики от денег на 100% ВВП и на 200% ?
Так же в плане прибыли, затрат, убытков и т.п. Напечатав много денег мы изымаем с рынка много бумаги, а если цель заказчика (ну например) печть книг по народовластию, то получим, что мало того инфляция съест часть напечатаного, но и на рынке останется только ограниченное предложение бумаги - опять убыток заказчику. Допустим он еще решит напечатать - тогда опять инфляция и ограничения по объему рынка бумаги. Опять сложно не заметить проблем для заказчика.
Но тем не менее все это лишь тренировка в сочинении софизмов, во всяком случае до тех пор, пока мы не поймем - ради какой конкретной цели идет разговор о сеньораже. Цель нам поможет делать ОБОСНОВАНЫЕ выводы.
Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 10:38 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Пойнтс писал(а):
Однако я до сих пор не могу выбрать, кто из вас с Максоном прав
Максон стоит на "бухгалтерской" парадигме, я - на "философской". Каждый из нас прав в своём узком представлении.
Пойнтс писал(а):
Я совершенно согласен, что деньги у Э возникают из ничего и его расходы равны нулю (кроме нескольких бумажек переписки с печатным двором).
Это глубоко теоретический вопрос. Но его решение лежит на поверхности: не может миллиметр линейки иметь какой-то ещё "собственный" размер (да, у линейки есть ещё толщина, я знаю, я помню). Так же, как не могут измерители стоимости - "деньги" иметь какую-то свою "собственную" стоимость.
Пойнтс писал(а):
Однако, для того, чтобы действиетльно понять, есть ли прибыль и фиктивная ли она, надобно определить - куда девается сам массив напечатанных денег.
Совершенно не надо понимать куда пошла эмиссия! И это принципиально.
Куда бы далее деньги не пошли, какие бы дополнительные издержки и напряги не понесло общество, вся экономика, кто бы ещё не обогатился - сеньораж всё-равно 100% и ни дюймом меньше.
Пойнтс писал(а):
У меня в начальном условии стоит - Эмитенту "надо напечатать". Ясен пень, что не для коллекции. Значит, запуская каким-то образом эти 6 363 340 000 рублей в оборот, Эмитент преследует некую цель. Коммерческая ли она?
Очень правильный идейный вопрос: а что сей Э (эмитент) с напечатанных и введённых в оборот 6 363 340 000 рублей имеет? Как он обналичивает эту свою "прибыль"?
Пойнтс писал(а):
Кстати, насчет того - являются ли деньги стоимостью.
Разумеется - являются. Ведь они по определению обладают обменным потенциалом, ливквидностью. А стоимость как раз и есть - атрибут обмена, характеристика обмениваемой сущности.
Вы никак не усвоите казуистику слов "стоимость" "цена" "ценник" и протчая.
В случае Максона (и ему придётся это признать когда-нибудь) стоимость 100 долларовой купюры равна 10 центам.
maxon писал(а):
Это значит, что эмиссия была на 1010 купюр по 100 долларов, из которых эмитенту досталось лишь 1000.
Я удивляюсь, насколько люди талантливы в запутывании простейших вещей.
А как я-то удивляюсь!
Простейшая вещь: Э повелел сделать 1000 купюр себе, Э получил 1000 купюр себе. А сопутствующие эффекты на карман Э никак не повлияли. Ну и какова прибыль Э? Он что откуда-то извне те другие 10 купюр извлёк? Чем он поступился, где и как потратился?
Почему эмитент "молока" не придёт к крестьянину и не скажет: ты мил-человек нацеди 10 литров, 5 литров так и быть себе заберёшь, эмитент "гвоздей" к рабочему: ты дружок наштампуй 200 гвоздей, 100 так и быть себе оставишь. И т.д. и т.п.
justsociety писал(а):
Представим для большей наглядности, что за печать берут не доли процента, а к примеру 50%. Еще представим, что печатается не 1000 купюр, а 100% ВВП. Тогда заказчик, что бы получить 100% должен еще 100% отдать печатнику. А теперь вспомним, что печтнику просто бумажки не нужны, ему нужны именно деньги. В результате и печатник и заказчик тратят напечатаное в одной и той же экономике. Не заметна разница для экономики от денег на 100% ВВП и на 200% ?
Вы впадаете в ошибку отмеченную ещё С.Лопатниковым - смешиваете координату и скорость в одном флаконе. Объём эмиссии - это координата, ВВП - это скорость. Это первый момент.
Теперь второй момент, важный, само наличие ДС (денежной системы) в государстве увеличивает "товарную массу" как минимум в 2 раза (это если каждый ден.знак обеспечен на 100% товаром).
Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 10:26 am Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
Пойнтс писал(а):
Однако я до сих пор не могу выбрать, кто из вас с Максоном прав
Максон стоит на "бухгалтерской" парадигме, я - на "философской". Каждый из нас прав в своём узком представлении.
Я действительно стою на "бухгалтерской" парадигме и чётко это понимаю. Ибо если оперировать знаками, символами, то нужно пользоваться теми правилами, которые для этого изобретены. Когда дети считают выдуманные яблоки по правилам арифметики, они не вносят в свои расчёты то, что эти яблоки именно выдуманные. Не складывают выдуманные с реальными. А вы, Руди, постоянно соскакиваете со своих "философских" позиций к бухгалтерским и обратно. У вас смесь получилась - сеньораж есть, а расходов на печать нет! С чего бы??? С философских позиций и сеньоража нет, как и денег вообще. Надо быть последовательным.
Цитата:
Так же, как не могут измерители стоимости - "деньги" иметь какую-то свою "собственную" стоимость.
Не имеет её знак, символ. Абстрактный символ. А банкнота - бумага с символами, имеет.
Цитата:
Очень правильный идейный вопрос: а что сей Э (эмитент) с напечатанных и введённых в оборот 6 363 340 000 рублей имеет? Как он обналичивает эту свою "прибыль"?
Я на этот вопрос отвечал выше. По поводу фиктивности "прибыли".
Цитата:
В случае Максона (и ему придётся это признать когда-нибудь) стоимость 100 долларовой купюры равна 10 центам.
В экономике различают два понятия - "стоимость" и "себестоимость". Себестоимость - это составные стоимости конечного продукта - сумма стоимостей сырья и трудозатрат на производство товара. И она отличается от стоимости самого товара, определяемой рынком. Иначе говоря, рыночные стоимости сырья и трудовых ресурсов обычно меньше рыночной стоимости произведённого на их основе товара. Эта разница и создаёт прибыль производителя.
Цитата:
Простейшая вещь: Э повелел сделать 1000 купюр себе, Э получил 1000 купюр себе. А сопутствующие эффекты на карман Э никак не повлияли. Ну и какова прибыль Э?
Объясняю последний раз. Так что будьте внимательны. Эмиссия была не на 1000 купюр, а на 1010 купюр. Эмитент выпустил на 10 купюр БОЛЬШЕ, чем положил себе в карман.
И если вы считаете, что эти 10 купюр НИЧЕГО не стоили эмитенту и на этой почве отказываете в их существовании, то и ДОЛЖНЫ отказывать в существовании и остальных 1000 купюр. Вам нужно быть последовательным, Руди, либо уж философом, который вообще отказывается воспринимать существование такой сути, как деньги, либо правильно посчитать сеньораж, равный эмиссии минус плата станку. Тут либо эмиссия есть вместе с платой станку, либо ничего вообще нет. И я эту позицию пойму.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
