Потребности ограничены и у Вас, и у меня. Но по-разному. У меня внутренними причинами - желудок человека имеет конечные размеры. У Вас внешними - возможностями СП и ресурсами.
Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли? Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества.
Цитата:
Где граница между желанием и потребностью?
Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества.
Цитата:
я делаю Вам первое предупреждение.
Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать.
Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли?
А Вы тут по чьему "рылу" судите?
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Они формируются опытом потребления. Абстрактные желания тут не входят в экономический анализ. Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.
Цитата:
Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества.
Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла. Речь всегда идёт о распределении в рамках этих возможностей. И вот тут-то и возникают варианты, зависящие от самих размеров этих рамок.
Цитата:
Цитата:
Где граница между желанием и потребностью?
Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества.
Нет. В том-то и дело, что нет. Возможности у общества бывают разные. Бывают такие, что половина общества может умереть от голода. Можно ли в такой ситуации говорить про потребности?
Цитата:
Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать.
Мне плевать, на что там плевать Вам. Я действую чисто формально. Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан, который Вы так требовали. Вы его заработаете не как рьяный коммунист, а как обычный хам. То есть за хамское поведение на форуме. Без каких-либо идеологических соображений.
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха.
Потребности не берутся. А вот желания - вполне.
Цитата:
Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.
У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь?
Цитата:
Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла.
Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда.
Цитата:
Бывают такие, что половина общества может умереть от голода.
Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли?
Цитата:
Я действую чисто формально.
Формалист, блин...
Цитата:
Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан
Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит?
В предыдущем посте я уже объяснил к какому "рылу" больше относятся желания дворцов и островов. С приведением цитат.
Цитата:
Цитата:
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха.
Потребности не берутся. А вот желания - вполне.
Желания не имеют отношения к экономике.
Цитата:
Цитата:
Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.
У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь?
Именно этим и занимаюсь в диалоге с Нестором. Вам туда если это Вас реально интересует.
Цитата:
Цитата:
Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла.
Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда.
Чем это я выделяюсь из общей массы? Я уже сказал про желание. Это не экономический фактор и потому желания в теории построения коммунизма я не рассматриваю. Вот когда такие желания станут потребностью, тогда да... Придётся рассмотреть. Даже дворцы из изумруда.
Цитата:
Цитата:
Бывают такие, что половина общества может умереть от голода.
Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли?
О теории построения коммунизма. Тут размеры "рамок возможностей общества" критичны. При некоторых он возможен, при других - нет. И я стараюсь объяснить почему.
Цитата:
Цитата:
Я действую чисто формально.
Формалист, блин...
Не считаю это оскорблением. Это единственная возможность поддерживать нормальную атмосферу на форуме. Хамство - это конец форуму. Точнее серьёзному обсуждению теории, ради которого и был этот форум создан.
Цитата:
Цитата:
Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан
Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит?
Вы очень эмоциональны. Сочувствую. Меня ваше хамство не трогает, я к нему привык. Вас я уберу с форума тогда, когда почувствую, что Ваше хамство мешает серьёзным дискуссиям. Не старайтесь меня провоцировать.
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме. А пока будет противпоставление прав и обязанностей, как это делается сегодня, даже в конституциях (буржуазных конституциях), человек всегда будет вспоминать о правах и "забывать" об обязанностях. И чем больше будет у этого человека власти, тем сильнее будет развиваться его "склероз".
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Это не имеет отношения к экономике.
Цитата:
И тогда всё становится предельно ясно: за потребности человек будет "платить", а за мечты - нет! ("денег" не хватит ).
А это социализм. Речь же идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут.
Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме.
Очень рад такому единомышленнику!
Правда, я до сих пор этого "говора" чего-то не замечал...
И не надо пытаться сделать систему право=обязанность.
А если уж очень хочется, то для начала хотя бы приведите примеры!
А то получается: и я тоже хочу то, не знаю что!
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Это не имеет отношения к экономике.
НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых!
Вы "мимоходом" заявили:
Политика не имеет отношеия к экономике!
Всего-то!
Цитата:
Речь идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут.
Арслан "прав" в том, что это всеобщая коммуна.
Проблема (для него, Арслана) в том, что он не может объяснить, как её построить для всех.
Я же предлагаю строить комунну только желающим.
И, естественно, не для всех, а только "для себя".
А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора!
Очень ненаучный подход!
Цитата:
Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.
В данном случае Вы, как и Маркс, выступаете, как атеист.
А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...
Добавлено: Сб Сен 02, 2006 8:50 am Заголовок сообщения: С больной головы
Здравствуйте.
maxon «Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.» (Авг 30, 2006 4:48 am)
Тепляков «А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...» (Авг 31, 2006 10:04 am)
Ребята, вы о чем?
У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано.
А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 9:51 am Заголовок сообщения: Re: С больной головы
Ефремов писал(а):
Ребята, вы о чем?
У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано.
Это не позиция вообще! Это её отсутствие по конкретному вопросу. Ведь никто не подвергает сомнению, что у общества в каждый конкретный момент времени ограничены возможности. И совершенно естественно, что распределение идёт внутри рамок, которые эти возможности предоставляют. Тут и разговора никакого нет!
Разговор же идёт о том, во-первых, как распределять блага внутри ограниченных рамок возможностей общества? Ведь распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество! Арслан молчит по этому поводу, считая что сказал ВСЁ! А он вообще ничего не сказал!
Это во-первых.
Во-вторых, мы имеем дело с расширением возможностей общества по удовлетворению благ. Моя позиция проста и соответствует взглядам классиков марксизма. При достижении определённого уровня развития СП станет возможным распределение "по потребностям". Я НЕ говорил, что каждому понадобится дворец. Это уже измышления Арслана. Это у него почему-то получается, что люди алчны и пределу их жадности нет. Я считаю, что есть и именно поэтому возможна в будущем ситуация, когда уровень развития СП позволит удовлетворить потребности всех. Эти потребности могут быть довольно высоки и даже добираться до понятия "дворцов", но коммунизм возможен будет тогда, когда общество сможет обеспечить и такие возросшие требования. Если этих возможностей не хватит, то возможен только социализм с распределением "по труду". Ибо иных вариантов пока не предлагалось. Мои попытки выяснить у Арслана, как же конкретно он предлагает распределять внутри рамок возможностей общества ни к чему не привели.
Цитата:
А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно.
Это почти реальность. Утопия - это всеобщая коммуна. Я же приводил конкретные примеры перепроизводства. Это и есть "валяется под ногами". Мне в Корее предлагали бесплатную машину. Ну не новую, конечно. Старенькую, 7-8 лет, но ещё живую. Отправить на свалку - тоже стоит денег, вот и предлагали даром.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 10:03 am Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон...
Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Это не имеет отношения к экономике.
НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых!
Вообще-то да, но Вы не оговариваете, какие именно права и обязанности. В общем случае сочетание прав и обязанностей и есть структура государства, включающая в себя принципы распределения. Но надо оговаривать какие именно! А иначе Вы и супружесткие обязанности припишите к предмету исследования политэкономии.
Цитата:
А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора!
Очень ненаучный подход!
Как раз научный. Природа кормит вообще всех. Тем же кому "не досталось" давно умерли.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 10:21 am Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон...
Максон писал(а):
сочетание прав и обязанностей
Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей.
Цитата:
распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество!
Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 11:50 am Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон...
Arslan писал(а):
Максон писал(а):
сочетание прав и обязанностей
Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей.
Надоело спорить о терминах... Ужасно. Демагогия сплошная! Особенно когда приплетут диалектику... Видимо только ультра левые радикалы в ней что-то понимают...
Цитата:
Цитата:
распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество!
Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли.
"Ошибаетесь" . Раз общество "предоставляло" землю феодалу, значит оно имело такую возможность. Луну с неба достать не могло, а землю - пожалуйста. Насчёт "каждого" речи и не шло. "Каждому" и сейчас не хватит автомобилей. Да и нужен ли он каждому? Земля тоже не была нужна каждому. Речь идёт о распределении внутри ограниченных возможностей, которые всегда ограничены. Если Вы хотите распределить "каждому", то это уже некая информация, которую мне приходится из Вас щипцами выуживать. Нужно - не нужно, а бери! Осталось только понять, в каких пропорциях и чем эти пропорции определяются.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах