malchish.org

А какая логика Вам нужна? Вы мыслите непосредственно и однозначно (шаблонно).
В "деньгомании" восприняли только рефлекс.
Поведение очень сложный многогранный процесс, а рефлекторная составляющая - это только одно звено.
Условнорефлекторная связь образуется в виде реакции на условный раздражитель и характер её индивидуален.
Алкоголик видит и читает надпись на бутылке: "водка". И сглатывает слюну (как и собака Павлова).
Поэтому глупо отрицать силу слова, знака, символа.
Например, чувство гордости за страну при виде флага; чувство умиления при произнесении имени любимой; чувство радости при получении премии и т.д.

Но к чему я это повторяю? А к тому, что существующая классификация рефлексов нуждается в уточнении.
1. условные рефлексы сформированные через 1 сигн. систему (напр.: слюна собаки Павлова).
2. условные рефлексы сформированные через 2 сигн. систему (аутогенная тренировка, самовнушение, и далее любые модели поведения).
Но я не буду об этом везде кричать, потому что многое из категории так наз. разумного и сознательного поведения
окажется в графе - дрессировка.
То есть кто-то не по рангу догадается, а кто-то начнёт интересоваться техникой гипнотизации.
Конспирологией могут "заболеть" и т.п.
Но это уже другая тема.

Я уже не раз писал, что акад. Бехтерева не установила связь между нервным импульсом и психическим образом.
Никакая аппаратура не помогла ей воссоздать на экране осциллографа то, что человек мыслит (или воображает).
Ну не шмогла доказать тезис Маркса, что "сознание - свойство высокоорганизованной материи" (т.е. головного мозга).
Вот Вы как знаменитый логик и докажите что-то про сознание.
Сеченова Вы уже опровергли. Кроме того, в науке кризис, если Вы не в курсе.
И где та наука?

Человек увидел впервые раскрашенную бумажку и запомнил, затем он реагирует и запоминает (автоматически или рефлекторно, но уж точно не сознательно).
Сама функция сознания не осознаётся (если человек не занимался самонаблюдением). А кто знает, как это делать?
Вся жизнь у большинства протекает в режиме "автопилота".

"Миллиарды людей живут полноценной жизнью во сне" (к\ф "Матрица")

Вы в своих рассуждениях торопитесь и пропускаете сопутствующие ассоциации, которые накапливаются и тоже запоминаются.
Я не первооткрыватель связи между образом (впечатлением) и действием (реакцией), которые могут при многократном повторении превратиться в привычку,
а могут и не превратиться (например, если интерес утрачивается).

Вам надо не ВИКе верить, а глубоко изучать психологию, физиологию. Хотя может быть уже поздно.
Про философию не буду - это "океан" мировоззренческих концепций, в которых обычным людям сложно ориентироваться.

А есть ещё индийская философия (6 систем брахманизма), по отношению к которой все европейские философские школы - это "соусы и приправы".
Кроме системы Гегеля, конечно, он стоит особняком и является вершиной, до которой развилась европейская мысль.
Вот у него самая правильная "Наука логики". Не читали?
В психологии (европейской) тоже дела обстоят не лучше.
Изобретатель аутогенной тренировки Шульц говорил: "Европейская психология переживает период младенчества по сравнению с восточной".
Свои переводы (есть в библиотеке Максона) читать не предлагаю - увязните.

Вот кусочек про впечатления:

"Привычные впечатления (Saṁskāra) соответствующего класса возбуждаются только с помощью операций. Затем
операции возбуждаются привычными впечатлениями. Таким образом, колесо привычки из
операций и впечатлений вращается безо всякой остановки". (Й.-С., гл. 1, сутра 5).

Индусы просчитали все нюансы психики и поведения ещё 3 тыс. лет назад.
Но к сожалению многое пришло в упадок, внутренние распри и английская оккупация сделали своё дело.


А другую принципиальную разницу Вы видите?
Бизнес, торговля и пр., - это отрицание (нарушение) 2 заповеди: "Не обмани".
А убийство (прямое или косвенное) - это отрицание 1 заповеди: "Не убий".
"Улучшает свою жизнь" - эти "улучшатели" все вместе и каждый персонально ведут цивилизацию к ядерной войне.

Вспомнил ещё про другую разницу.
Если человек играет в какие-то игры, то он обычно не скатывается в своём увлечении до безумия.
Однако, если человек играет "на интерес" (неважно в какую игру), то становится часто безумным, проигрывая жильё, жену и пр.
Почему?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Водка не пища, она не вызывает притока слюны. Водка вообще не вызывает никаких рефлексов, пока человек не начинает её пить, так что пример неудачный. Тут больше подошёл бы пример с рестораном, когда человек читает меню и сглатывает слюну при слове «бифштекс».

Никто и не отрицает силу слова. В случае с рестораном и его меню налицо условный рефлекс, вызванный словом. Он вызывает такую же реакцию, как и вид еды, только в отсутствие этой самой еды. Но ведь далеко не любое слово вызывает рефлексы. Только если слово связано с чисто физиологическими потребностями, оно может вызвать рефлекс. В других случаях (а таких большинство), и тем более которые касаются духовной сферы, слово никаких рефлексов не вызывает.

Поэтому я прошу объяснить, какие рефлексы вызывают раскрашенные бумажки, я пока этого ещё не понял. То есть расскажите, какие рефлексы, вызываемые бумажками, могут возникать напрямую, без бумажек, как явный вид еды для собаки. У меня есть сомнения, что таковые возможны. Не нужно доказательств, просто приведите один пример рефлекса на деньги, и потом пример того же рефлекса напрямую, без денег — и тогда я, возможно, с Вами соглашусь.

Здесь нет никаких рефлексов. Вообще.

Это не тезис, это определение термина. Определения не требуют доказательств. Вы можете с ним не согласиться и дать своё определение.

Сформулируйте конкретный вопрос, и я как логик что-то докажу.

Потому что в обычной игре выигрыш никак не улучшает жизнь человека, а в игре на интерес улучшает. Всё, этого достаточно. Спорт — тоже игра, использование допинга в нём — безумие, чревато смертью, но спортсмены всё равно к ним прибегают. Почему? Потому что в случае выигрыша их жизнь резко улучшается.

Если играть на копейки, это тоже интерес, однако к безумию он не приводит. Отсюда первый вывод: дело не в интересе как таковом, а в размере этого интереса. За интересом стоит благо, именно в нём всё дело.

Если интерес будет не в деньгах, а в натуральном продукте - например, ставить на кон автомобили или жильё, то безумие будет точно такое же.

Отсюда второй вывод: раскрашенные бумажки здесь вообще ни при чём, всё дело в реальных благах, которые стоят за этими бумажками. Если бумажки отменить, ничего не изменится — кроме того только, что народ в целом резко обеднеет, поскольку перейдёт на неэффективный натуральный обмен. При бедности, правда, и играть не на что, поэтому игровое безумие, конечно, сильно ослабнет. Но всё равно, дело не в бумажках, а в реальных благах.

То есть, согласно Вашей логике, при слове «бифштекс» человек сглатывает слюну, а при слове «водка» не имеет права.
Ну и ну. Насчёт "не пища" - это как посмотреть. Когда алкаш очень хочет выпить, то о закуске не думает.
"Мы, русские, после первой не закусываем" (с)
Спасибо. Хоть в одном случае согласились.

То есть Вы отрицаете, согласно Вашей логике, что чувство гордости, чувство умиления, чувство радости являются реакциями на раздражители: флаг, слово (имя), премия наличными.

Если у человека украли деньги или он их потерял, то переживания, страдания по этому поводу Вы признаёте в качестве реакций?
А если есть реакция при утрате стимула (денег), то (в обратном случае) ощущение обладания этим стимулом тоже имеет место быть.
И это ощущение обладания порождает желание "иметь", а это привязанность. Удовлетворение желания приносит удовольствие.
Хотя сами понятия: "собственность", "моё" - это чистая иллюзия (здесь я с индусами согласен).

Какие реальные блага и где стоят?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Это не логика, это факт. Водка не переваривается в желудке, она всасывается в кишечнике. Для неё не нужно выделение желудочного сока, там нет белка, в отличие от бифштекса, поэтому при виде водки слюна не выделяется ни у алкоголика, ни у трезвенника.

Опять же, это к логике не имеет отношения. Я отрицаю это, не прибегая к логике. Просто заявляю: флаг, слово не являются раздражителями в биологическом смысле, которые вызывают рефлексы. Гордость, умиление, радость — не рефлекс, это просто психическая бессознательная реакция, причём не на раздражители, а лишь на некоторые психологические факторы.

«В качестве раздражителей выступают материальные агенты различной природы (физической, химической, физико-химической), воспринимаемые либо специальными нервными окончаниями различных анализаторов, либо непосредственно клетками неких органов и тканей». (Словарь практического психолога)

Флаг, имя, премия не воздействуют непосредственно на нервные окончания или клетки тканей. Поэтому психические реакции нельзя назвать рефлексами.

Конечно, признаю. Только к рефлексам это не имеет никакого отношения. Что на самом деле не опровергает Вашу основную идею, Вы просто выбрали неудачный, ошибочный термин. Просто откажитесь от слова «рефлекс» и сформулируйте идею другими словами. Ну нет здесь рефлексов!

При чём тут привязанность? Привязанность — это психологическая эмоциональная связь между людьми либо человеком и животным. Наблюдается ещё привязанность к месту. Желание «иметь» с привязанностью не имеет ничего общего. Это просто желание.

Всё, что покупается за деньги — это и есть реальные блага. Блага — потому что жизнь человека, получающего их, становится лучше. Реальные — потому что они существуют не в мире воображения, а в реальности. Если я купил машину, то вижу её не только я, но и другие люди — поэтому объект реальный. При этом я чувствую улучшение жизни, так что здесь реальное благо.

Вы, конечно, можете сказать, что это всё не блага, и жизнь человека они не улучшают, а ухудшают, только человек об этом не знает. Но на самом деле благо или не благо определяется не тем, как к нему относятся другие люди, а как относится сам субъект, получающий это благо. Вы можете сказать, что наркотики, алкоголь, табак, порнофильмы — это не блага, потому что они не улучшают, а ухудшают жизнь. Но это всего лишь Ваше личное мнение, а сами люди, потребители этого всего, считают, что жизнь становится лучше. А с точки зрения экономики благо определяется тем, как к нему относится сам человек, его получающий, а не другие люди. И я использовал это слово именно как экономический термин.

Однако какие рефлексы возникают без бумажки, как безусловные, Вы так и не сказали. Из чего можно сделать вывод, что реакция на бумажки — не условный рефлекс. Либо приведите пример. Впрочем, уверен, что не сможете, потому что никакого условного рефлекса здесь нет.

Вы такой упрямый. Выделение желудочного сока здесь (в случае алкоголика) не при чём. Слюну алкаш сглатывает от предвкушения предстоящей выпивки.
Ещё у него руки начинают дрожать и он с трудом удерживает стакан.
Так я и написал слово "реакция" (отмотайте назад). У меня сложилось впечатление, что Вы ужасно боитесь слово "рефлекс".

Это я чтобы не было разночтений.
Условный рефлекс может сформироваться при сочетании раздражителя + реакция (16 - 29 раз, это индивидуально),
а может не сформироваться (я уже писал об этом выше).
Всё обучение (навыки, умения и т.д) построено на этом: "Повторение - мать учения" (с)
И условные рефлексы ни такие ужасные. Они угасают со временем.
Но в ситуации с экономической моделью поведение этого угасания не происходит из-за навязчивой рекламы, экономического обучения
и пропаганды СМИ.
Схема поведения общая для большинства: дом - работа - магазин.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Не выдумывайте. Руки дрожат, стакан едва удерживает, но слюны никакой нет. Слюна выделяется на вид еды или на запах, но никак не на водку, говорю как опытный алкоголик. Это всего лишь Ваша выдумка, никакого слюноотделения нет, тем более что и вкусной водку назвать нельзя, даже для алкоголика. Кстати, и руки у него дрожат не от того, что он видит водку, а потому что у него жуткое похмелье и организм отравлен альдегидами, а из крови вымыты магний и калий, нервная система барахлит, руки мозга не слушаются. Если руки не дрожали до вида водки, то не будут дрожать и после. А слюны не будет в любом случае.

А у меня сложилось впечатление, что Вы ужасно боитесь отказаться от слова «рефлекс». Тем не менее придётся это сделать, потому что реакция есть, а рефлекса нет. Там, где Вы говорите о реакции, не упоминая рефлекса, я даже соглашался.

Брать в качестве источника сайт для молодых мам, где информация подаётся в упрощённом виде — сомнительный способ устранить разночтения. Чтобы их не было, обратите внимание в Вашем определении на ключевое слово «раздражение». Здесь употреблено такое слово, но это весьма примитивный уровень, рассчитанный на молодых мам для объяснения сосательного рефлекса младенца, и употреблено оно неправильно, раздражения там нет. В нормальных источниках говорится о «раздражителях». Про них я уже писал, но повторю:

«В качестве раздражителей выступают материальные агенты различной природы (физической, химической, физико-химической), воспринимаемые либо специальными нервными окончаниями различных анализаторов, либо непосредственно клетками неких органов и тканей».

Обучение, навыки, умения, реклама, пропаганда не воздействуют на нервные окончания либо непосредственно на клетки. Следовательно, поведенческие реакции никакого отношения к рефлексам не имеют, хоть это и реакции.

Я ещё раз настойчиво предлагаю Вам отказаться от термина «рефлекс», он здесь совершенно не в тему. Он работает на уровне клеток, но никак не сложного поведения. Поведенческая реакция бывает, но о рефлексах в поведении можно говорить только в переносном смысле, в шутку, настоящих рефлексов там быть не может. И Ваша неспособность привести пример рефлекса, который с бумажкой условный, а без бумажки безусловный (как в случае с собакой Павлова — со звонком условный, без звонка безусловный), подтверждает тот факт, что Вы ошибаетесь, используя термин «рефлекс». Любому условному рефлексу соответствует какой-то безусловный, который срабатывает без сигнала. Если соответствующего безусловного нет — значит, это не рефлекс, а какая-то другая реакция.

Совершенно правильно. При слове «котлета» у человека начинает выделяться слюна и желудочный сок, и это не что иное как условный рефлекс, где раздражителем выступает слово, вторая сигнальная система. Но этот раздражитель вызывает такую же реакцию, как и безусловный рефлекс на запах этой котлеты. Читаем внимательно, из Вашего же источника:
Улавливаете? При слове «котлета» выделяется слюна, потому что через некоторое время в рот попадает мясо, раздражитель, вызывающий безусловный рефлекс. Без этого следствия условного рефлекса быть не может. Поэтому я и прошу привести пример рефлекса, который с раскрашенной бумажкой условный, а без бумажки безусловный. И не удивлён, что не можете. Потому что деньги не вызывают условных рефлексов.

Впрочем, если голодному нищему рядом с Макдональдсом предложить деньги, очень может быть, что у него потечёт слюна, и это будет настоящий условный рефлекс, потому что он сразу представит себе гамбургер. И этому условному соответствует безусловный, который возникает на еду. Но сдаётся мне, что Вы имели в виду нечто другое. Когда напёрсточник на улице обманывает наивную бабушку, наверное же он не гамбургер сразу себе представляет при виде денег? А что же? Какой безусловный рефлекс «сближается во времени» с этим условным? А он должен быть, в соответствии с определением.

Извините за задержку с ответом. Искал места, где обсуждал эти вопросы с другими людьми.
Например.

Какая, однако,умная у Вас слюнная железа.


Я в курсе других источников: https://psychology.academic.ru/3948/условный_рефлекс
Только там другая загвоздка: физиологи, психологи и обществоведы не могут достичь согласия, что именно понимать под "условным рефлексом".
Не договорились пока. Вы лишь отрицаете мои точки зрения.
Я придерживаюсь простого определения:

УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС - временная связь, вырабатываемая путем сочетания условного и безусловного раздражителей. У. р. осуществляется высшими отделами мозга и основан на временных связях,
образующихся между определенными нервными структурами в индивидуальном опыте животного и человека.
Безусловные рефлексы в принципе одинаковы у всех представителей одного вида, а У. р. индивидуальны и бесконечно разнообразны.



Хорошо (я с Васичем уже обсуждал пример). Попробую восстановить по памяти.
Проведите эксперимент. Разбросайте на лужайке раскрашенные бумажки (деньги) и выпустите туда группу людей.
Вы увидите, что они бросятся собирать эти бумажки.
А теперь повторите ситуацию и выпустите туда группу баранов.
Сдаётся мне, что бараны пройдут через лужайку, втаптывая в грязь раскрашенные бумажки, то есть не обратят на них должного внимания.

Какие тут возможны варианты?
1. Бараны презирают деньги (брезгуют).
2. У баранов не хватает IQ, чтобы оценить важность денег (вообще не понимают, что это такое?).
3. У парнокопытных отсутствует хватательный рефлекс (безусловный, между прочим).
4. Баранов не научили пользоваться деньгами (а опыт с обучением обезьян Вы, надеюсь, не забыли).

Насчёт хватательного рефлекса (если Вам недостаточно рецепторов зрительного анализатора).
Когда Вы берёте купюры в руки, то подкрепляете временную связь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ну что же, нормальное определение, давайте вместе придерживаться. И отметим, что там говорится о раздражителях. Я не буду в третий раз подробно описывать, что такое раздражители, напомню только, что они работают на клеточном уровне, но никак не на уровне сложного поведения.

Первый вариант, разумеется, отпадает, это всего лишь шутка. Второй вариант работает: у баранов действительно не хватает IQ. Они не знают, что за деньги можно купить еду, тёплый хлев и прочее. Третий вариант не катит, потому что купюры можно брать ртом. Насчёт четвёртого, с обучением, есть сомнения, посколько интеллект у баранов определённо ниже, чем у обезьян. Скорее всего, нет. И есть ещё пятый вариант, о котором Вы забыли, но который самый главный: баранам в магазине не продадут еду, даже если бы у них хватило интеллекта и они пришли бы покупать овсянку, держа в зубах купюры.

Однако я не понял, к чему этот пример с баранами.

Напоминаю, что, согласно признанному Вами определению, временная связь в условных рефлексах возникает между условными и безусловными раздражителями. А раздражители, как я уже сказал, работают на клеточном уровне, но не на поведенческом. Следовательно, никакой условный рефлекс, когда я беру в руки купюры, не возникает.

Поэтому снова мой совет: забудьте про условный рефлекс. Ну нет его, когда человек видит деньги. Вы можете говорить про обучение, дрессировку и прочее, тут можно тоже спорить, но по крайней мере всё не так очевидно. Но условного рефлекса однозначно нет, вот это как раз очевидно.

Временная связь - это и есть условный рефлекс.
Хорошо. Другой пример.
Когда-то в детстве Вас учили азбуке. Показывали на букву "А" и говорили, что это буква "а - а - а".
Затем Вас просили повторить вслух и Вы произносили: "а - а - а".
Точно также поступали с другими буквами алфавита.
Потом по программе Вас обучали слогам, словам, предложениям и грамматике.

Но вернёмся к алфавиту. Букву "А" как знак (символ) Вы отличаете от звука "а - а - а" (фонемы)?
Вот между ними и возникает временная связь, которая укрепляется всю оставшуюся жизнь.
Знак (условный раздражитель) Вы видите с помощью рецепторов в глазу, а звук (безусловный раздражитель)
Вы слышите с помощью барабанной перепонки и далее до височных долей мозга.
И всякий раз когда Вы видите знак "А", то автоматически произносите (артикулируете).
Пусть даже не вслух, а просто мысленно.
Аналогично происходит со словами, люди даже не замечают автоматический процесс дешифрации слов.
Хотя когда-то этот процесс им давался с трудом, читали по слогам.

Такой пример Вас устроит или будете отрицать временную связь?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вы не договорили. Не просто временная связь, а временная связь между условными и безусловными раздражителями. И это принципиально важный момент.

Нет, звук здесь не является раздражителем. Раздражитель предполагает какую-то бессознательную реакцию организма. Но никакой реакции на клеточном уровне на фонему «а-а-а» нет, есть реакция только на поведенческом, которая появляется лишь после обработки информации мозгом. Поэтому здесь реакция есть, а рефлекса нет.

Объясню подробнее. Звук, раздражитель, воздействует на барабанную перепонку — рецептор, который затем по нерву передаёт сигнал в мозг. И реакция перепонки, и реакция нерва — это всё, несомненно, безусловный рефлекс. Далее сигнал попадает в мозг, и мозг на него тоже реагирует. Вопрос: следует ли эту реакцию тоже считать рефлексом?

Разберёмся. Реакция мозга на звук может быть разной. Если это звук грома или выстрела, мозг мгновенно его обработает и пошлёт нервный сигнал мышцам, человек вздрогнет или присядет. Если это звук речи, например фонема а-а-а, мозг отреагирует уже не так быстро. Он совместит его с другими фонемами, распознает слово, свяжет его с предыдущими словами, которые достанет из памяти, и так далее, всё довольно сложно, и результатом в конце концов будет некая поведенческая реакция.

Как определить, в каком случае реакция будет рефлексом, а в каком не будет? Здесь нам поможет Ваша ссылка на сайт молодых мам, где сказано: «Врождённые рефлексы называют безусловными. Они передаются по наследству».

Реакция в виде вздрагивания, конечно, передаётся по наследству – поэтому здесь налицо безусловный рефлекс. Но реакция в виде распознавания речи и последующих действий в зависимости от смысла сказанного никак не может передаваться по наследству и, следовательно, не может быть безусловным рефлексом.

Итак, с безусловным рефлексом разобрались: реакция мозга на звук может быть рефлекторной (если передаётся по наследству), а может не быть (если создаётся сложной работой мозга). Однако остаётся ещё вопрос с условным рефлексом, там немножко сложнее, поскольку в дело вступает вторая сигнальная система. Здесь возможны уже четыре варианта. Покажу сразу на примерах, причём через звуковые сигналы.

1. Звук воздействует непосредственно на рецептор (первая сигнальная система), создавая при этом временную связь с реакцией организма, передаваемой по наследству, то есть с безусловным рефлексом. Это самый настоящий условный рефлекс. Классический пример – собака Павлова, у которой после звонка начинает выделяться желудочный сок.
2. Звук воздействует непосредственно на рецептор (первая сигнальная система), но временная связь создаётся с реакцией, не передаваемой по наследству и потому не являющейся безусловным рефлексом. Посему и сама связь условным рефлексом не является. Пример – школьный звонок. Услышав его, дети идут на урок, и эта реакция не передаётся по наследству.
3. Звук, пройдя через рецептор, обрабатывается мозгом, проходит через сложную систему связей и образов и превращается в условный символ (вторая сигнальная система). При этом временная связь создаётся с передаваемой по наследству реакцией, то есть с безусловным рефлексом, так что здесь имеем условный рефлекс. Пример: когда я слышу слово «котлета», я её представляю, поэтому у меня выделяется слюна.
4. Имеем тот же звук, представляющий собой речь и потому вторую сигнальную систему. Но здесь временная связь создаётся с реакцией, не передающейся по наследству и потому безусловным рефлексом не являющейся. Соответственно и никакого условного рефлекса нет. Это Ваш случай. Пример – при виде раскрашенных бумажек человек, вместо того чтобы помогать ближним и делиться с ними последней рубахой, превращается в сквалыгу и норовит их облапошить. Это ведь именно та «дрессировка», о которой Вы говорите, не правда ли? Но здесь можно заметить, что такая реакция ни в коем случае по наследству не передаётся, поэтому нет ни условного рефлекса, ни безусловного.

Что и требовалось доказать. Хотите опровергнуть – покажите, что реакция превращения милого доброго человека в жадного и злого заложена в человеческой природе и передаётся по наследству, как выделение слюны при виде еды или вздрагивание при звуке выстрела. Иначе никакого рефлекса.

Временную связь не отрицаю. Просто это временная связь не между раздражителями, а потому условного рефлекса нет, что я и показал выше.

Звук всегда является раздражителем, если только Вы не глухой. Бессознательной реакцией здесь выступает ориентировочный рефлекс.
На фонему нет реакции, потому что человек ещё не понял, что это фонема. А на звук есть (см. выше).


Процесс распознавания и дальнейший анализ - это уже не реакция и не рефлекс (хотя определённый автоматизм присутствует).
Наверное этот процесс правильней называть стереотипом мышления, а потом и поведения.

Здесь согласен. Вся наша сенсорика досталась нам по наследству и даже ассоциативное мышление (по сходству, смежности и контрасту).


Я давно уже понял, что по-вашему только слюна является показателем условного рефлекса.

Школьный звонок, помимо того, что это звук, является сигналом для выполнения команды.
Да, эта связь не передаётся по наследству, а является результатом нынешнего опыта (дети просто знают, что он означает. Их этому научили.).

Образ купюры, "пройдя через рецептор, обрабатывается мозгом, проходит через сложную систему связей и образов и превращается в условный символ (вторая сигнальная система)".
Временная связь уже есть - это факт узнавания ("Вася! Да это же деньги!"). То есть с купюрой Вы уже знакомы и знаете как её использовать.
Так же как с котлетой.

Звук и знак - разные вещи. Вы всё перепутали.
«Дрессировка» - это способ закрепления стереотипа (чтобы не задумывался: "Зачем живу?").

Я нигде не утверждал про "заложена в человеческой природе".
Всё, на что я указывал, это временная связь между знаком (монетой, раскрашенной бумажкой и т.п.) и понятием "деньги".
И эта связь является основой развития "любви к деньгам", которая закрепляется и может превратиться в навязчивую жадность и т.д.
Может быть Вам Фреге почитать? У него вообще "троица" получается (коннотат, денотат, концепт).
Индусы считали, что слово имеет 3 ипостаси: знак, объект и идея.
То есть "слово" (моё предположение) этимологически можно рассматривать как субстантивацию глагола "словить" (поймать, связать).

Превращение милого доброго человека в жадного и злого, или наоборот, является результатом воспитания ("что посеешь...").
В церкви, говоря о заповедях Божьих, воспитывают честных вменяемых людей, которые осознают несовершенство своего поведения.
Люди занимаются развитием самоконтроля. Именно это ненавидят всякие обманщики.
Сквалыгами обычно становятся по традиции (заблудшие родители воспитывают таких же "умных" детей).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Да, я здесь неудачно выразился. Конечно, звук всегда является раздражителем, он всегда вызывает какую-то реакцию организма на клеточном уровне. Но дело в том, что реакция на фонему не является реакцией именно на этот раздражитель, ибо это реакция не на клеточном уровне. Иначе придётся признать, что стихи Пушкина в исполнении Смоктуновского воздействуют на человека через рефлексы — что, согласитесь, несколько странно, несмотря на то, что звук и здесь является раздражителем.

Ориентировочный рефлекс – это когда человек вздрагивает на громкий звук, или оборачивается, или замолкает. Это врождённая реакция, и к распознаванию фонемы, а тем более слова или фразы она отношения не имеет. Я уже не говорю о поэзии.

Нет, с котлетой есть принципиальная разница: безусловный рефлекс на еду, с которым возникает временная связь у слова, существует, а у купюры нет связи ни с каким безусловным рефлексом в принципе. Поэтому на слово «котлета» условный рефлекс возможен, а на образ купюры нет.

Ничего я не перепутал. Произнесённое слово есть одновременно и звук, и знак, пусть это и разные вещи. Как и деньги это одновременно и бумажки, и знак, хотя не одно и то же. Это разные качества одного предмета, однако, тем не менее, Вы употребляете слово «бумажка», подразумевая «знак». Так же и я употребляю слово «звук», подразумевая слово или фонему. Слово — это знак, создаваемый с помощью звука, воспринимается он через рецепторы слуха, поэтому когда я сказал: «Имеем тот же звук, представляющий собой речь и потому вторую сигнальную систему», я был совершенно прав, ничего не путал.

Однако вот Ваши слова:
Так это же неправда, здесь неправомерное обобщение. Условный рефлекс – это не любая временная связь, это временная связь только между условным раздражителем и безусловным рефлексом, который всегда заложен в человеческой природе, поскольку врождённый. Поэтому говорить об условном рефлексе одновременно значит и утверждать про «заложена в человеческой природе». Если же Вы этого не утверждаете, то и про условный рефлекс не говорите.

Здесь уже Вы сами запутались. Между монетой/бумажкой и понятием «деньги» связь, конечно, есть, но никакая она не временная, а абсолютно прямая и мгновенная. Временная связь возникает при условном рефлексе, между каким-либо сигналом, воспринимаемым мозгом, и безусловным, врождённым рефлексом. К которому деньги никакого отношения не имеют.

Итак, Вы согласны, что в отношении человека к деньгам никаких условных рефлексов нет? По-моему, я это доказал, да и Вы сами про «заложена в человеческой природе» говорить не желаете, а без этого не может быть рефлекса ни условного, ни безусловного.

Ещё раз, если Вы не поняли. Резюме. Условный рефлекс предполагает безусловный рефлекс, который вызывается какими-то условными факторами. Это не обязательно раздражители в биологическом смысле — это могут быть как обычные раздражители в виде звонка для собаки Павлова, так и слова второй сигнальной системы типа «котлета». Раскрашенные бумажки тоже могут быть таким фактором, кстати. Но конечным ответом в любом случае должен быть безусловный рефлекс, иначе это нельзя назвать условным рефлексом.

Поэтому в очередной раз спрашиваю: какой безусловный рефлекс вызывают раскрашенные бумажки? Если такового нет, то нет и никакого условного рефлекса.

Вообще, меня удивляет, с чего Вы так упёрлись в этот условный рефлекс? У Вас есть какая-то теория о дрессировке, ну так и продвигайте её, зачем притягивать при этом за уши какие-то условные рефлексы, которые легко опровергаются? Говорите об обучении, дрессировке, это всё интересно и тоже достойно спора, но, извините, условные рефлексы здесь рядом не стояли. Классическая дрессировка животных, между прочим, тоже с условными рефлексами не связана, поэтому забудьте про условные рефлексы. О них можно говорить только в переносном смысле, но при этом нужно понимать, что на самом деле это не рефлексы.

Я знаю, что я зануда. Иногда упираюсь в какие-то мелочи, которые даже и не принципиальны. Но меня всегда удивляет: если эти мелочи не принципиальны, что ж вы, мои оппоненты, от них не откажетесь, когда я уже доказал, что они ошибочны?

Например, хватательный (пусть даже в модифицированной форме).
Вспомните пример с баранами.
Если у людей нет условного рефлекса, то чего же они так падки до денег?
Вспомните пример с обезьянами, как их научили использовать фишки.
Извините, я тоже зануда.
Вот объясните, запоминание происходит мимо сознания (автоматически, рефлекторно)?
Или это Ваша воля решает, что запомнить или забыть?

С психикой и нервной системой очень много неясного, поэтому утверждать,
что Ваша версия истинная конечно можно, но тоже бездоказательно.
Вы циклитесь на одном пункте, а например, у Капилы система основана на 25 принципах (составляющих психики и поведения).
У Гегеля, условно говоря, система построена на 9 принципах.
А у Вас системы нет, или Вы что-то более продвинутое изобрели?
Я использовал понятие условный рефлекс во время перевода книг по индийской философии как более-менее подходящее.
Но это другая тема.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Не катит. У взрослых людей нет хватательного рефлекса.

Вообще никакой связи нет. Какие бы ни были причины, рефлексы тут ни при чём. Падки — потому что любое существо, не только человек, хочет комфорта. А деньги его дают. Это лишь одна из причин, но уже достаточная.

Да. Это врождённая способность.

Вот это и есть главный Ваш тезис, ради которого Вы столько спорите.

1. Деньги (богатство) не освобождают от страданий. Значит, "комфорта" не получается.
Это очень давно индусы просчитали.



2. Деньги не существуют (это фикция), Вы просто погрязли в "Матрице" мировой финансовой системы.

Об атеизме

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты