malchish.org

А что-то ни слова не сказали об украинцах, которые воевали в ВОВ на стороне Красной Армии.
Неужели все подряд не любили ?
Ну ничего, зато сейчас даже добровольцы-афганцы не только любят, но и считают себя русскими.

Путину показали видеообращение потерявшего обе ноги бойца с позывным Абдулла

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я этого не говорил. Наоборот, большинство нормально относились (или делали вид). Во Львове в 1987 только один раз было, что кто-то на меня волком посмотрел. Но было. Компания студенческая, общались очень тесно. И хотя все остальные были вполне дружелюбные и гостеприимные, я несколько раз подмечал моменты, где неприязнь к русским и вообще ко всему русскому, к языку в первую очередь, проявлялась. Нечто похожее было в Советском Союзе в отношении к евреям: к каждому конкретному — соседу, сослуживцу, прохожему — русские относились совершенно нормально, во дворе никто не обращал внимания на национальность. Но евреев в целом, абстрактно, не любили, над ними посмеивались, карикатурно изображали, и среди русских мог найтись один на сотню выродок, который позволял себе оскорбления в их адрес уже на уровне знакомых.

И если в восемьдесят седьмом во Львове на сотню находился один, который ненавидел русских, то сегодня едва ли один на сотню найдётся, кто нормально к ним относится. Чтобы это изменилось и снова всего лишь только один из сотни ненавидел бы русских, просто вернуть хотя бы старое отношение, должно два поколения пройти, как и после захвата Западной Украины Советским Союзом. То, что сделала Россия сейчас, не забудется очень долго.

РУССКИЙ ДУХ - НЕИСТРЕБИМ — так и хочется нарисовать рядом деревенский сортир.

Видимо, этих эмоций достаточно, чтобы утратить адекватность аргументации. В лучшем случае она однобокая, в худшем - ложная. Сталин и Гитлер делили Польшу, а не Украину (кстати, и Беларуси досталось); в 47-м депортировали, а в 55-м амнистировали, включая всех осужденных бандеровцев и полицаев.
Во, до чего договорились - уже и Киевская Русь у вас на территории Украины оказалась. Вы бы хоть в википедию заглянули, про топоним "Украина". Это всё равно как считать, что Африка находится на территории Алжира. Изначально была Киевская Русь, а не "Киевская Украина". И договор от 1654 года назывался "..о воссоединении земель русских", а не украинских. Отсюда и "малороссы". И никто самопровозглашённую "независимую Украинскую республику" не завоёвывал - шла гражданская война красных с белыми. Вы ещё "сибирскую республику" пожалейте, была и такая (аж целых полгода).

И ещё вспомните "эпохальный труд" Кучмы "Украина не Россия". Ни одно другое образованное после распада СССР государство до такой хрени не додумалось - одна Украина изо всех сил убеждает себя, что она "не москаль".

Комплекс неполноценности, реализованный в национализме, которым управляют из-за Ла-Манша - вот, чем сейчас в реальности является Украина...

Вы имеете ввиду СВО ? Так это вынужденная мера.
После того, как сместили Януковича на Украине (как территории) много чего произошло.
Если Вы забыли: людей в Одессе сожгли; Донецк и Луганск обстреливают (мирных жителей), хотя говорят, что это "самообстрелы";
"Аллея ангелов" - в Донецке; фашистский режим с факельными шествиями В Киеве, и т.д.

Русские люди об этом должны забыть и просить у хохлов прощения ?
По-моему, Вы неверно видите ситуацию.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Естественно. Я и не говорил, что делили Украину. Я сказал: «по договору с Гитлером захватили западную Украину». И это правда, она тогда была частью Польши (которую Польша тоже в своё время захватила).

Неправда. Осуждённых не депортировали, их отправляли в лагеря. Соответственно и амнистировали в 1955 их, а не депортированных. Выселяли же их семьи. Приказ так и назывался: «О выселении семей осужденных, убитых и находящихся на нелегальном положении, активных националистов и бандитов с территории западных областей Украины». И назад, домой, вот как-то не удосужились привезти, так что депортация была навсегда. Как и для многих других народов — например, крымских татар.

Может быть, Вы не поняли? Я говорил о территории современной Украины, а не того времени, когда её ещё не было. Да, Русь, о которой упоминается в летописях, со столицей в Киеве полностью находилась на территории современной Украины. Что не так?

Что мне там смотреть? Я знаю, что топонима Украина во времена Киевской Руси ещё не было, он появился только в двенадцатом веке, а закрепился и вовсе в шестнадцатом. Если я что-то не так говорю, укажите конкретно, а не отсылайте в Википедию.

Я ни разу не говорил о «Киевской Украине». Разумеется, изначально была Киевская Русь, на территории современной Украины: Киевщина, Черниговщина, Переяславщина. И называлась она тогда не Киевской Русью и не Киевской Украиной, а просто Русью, со столицей в городе Киеве. Современные историки включают в территорию Киевской Руси ещё и области, ей подконтрольные, где стояли наместники киевского князя (например, Новгород, где киевский князь Владимир посадил своего сына Ярослава), но в территорию, которую в то время называли Русью в летописях, эти области не входили.

Есть понятия: «Русь в узком смысле» и «Русь в широком смысле». В узком — это Русь летописная, как она в летописях описана. В широком — это Русь историческая, как её современные историки описывают, чисто условно, в летописях этого не было, и Русью, например, Великий Новгород тогда никто не называл.

Русский царь называл эти земли так, как ему выгодно, из чисто политических соображений. Он себя в титулатуре даже болгарским царём называл. Это не значит, что так эти земли называли сами проживающие там жители. Никто их не называл русскими — а называли козаками или черкасами, а где-то и украинцами. Сами себя они стали называть украинцами с конца 16-го века, то есть ещё до «воссоединения». Собственно, даже и сам Богдан Хмельницкий, подобно русскому царю, желал себя называть «самодержец русский». Это не значит, что русскими тамошних жителей называли они сами и их соседи, это всего лишь амбиции правителя. Смотреть нужно не на слова царя или гетмана, а на описания в летописях и чужеземных источниках, где обходятся без амбиций.

К примеру, если мы посмотрим на решение Земского собора от 1 октября 1653 года о воссоединении Украины с Россией (это сейчас так его называют, у него названия не было, только текст), то заметим, что жителей Войска Запорожского, которое присоединялось к Русии, ни разу там не называли русскими — их называли запорожскими черкасами. Потому что никогда они русскими не были, а назвать их русскими — это была хотелка русского царя Алексея Михайловича, который спал и видел, как он объединяет всех православных в единую землю. Он и Болгарию хотел бы присоединить, да только хотелки для этого было мало. А если бы удалось, тогда и она была бы названа русской землёй, сомневаться не приходиться. Была бы жива Византия — и на неё глаз положил бы, и стала бы она русской, если бы удалось захватить, и вся история сегодняшней России велась бы оттуда. Но это же не значит, что она и впрямь была русской.

И землю русской в этом решении, между прочим, не называют, а называют её Украина: «что король с войсками своими на Украину идет».

Названия территорий иногда исторически перемещаются, это факт. Например, современная Болгария своё название взяла от Волжской Булгарии, однако болгары почему-то не считают междуречье Оки и Волги своей исторической территорией. Румыния так называется от слова «Романия», то есть Рим, однако они не считают территорию Италии своей. Англия ведёт своё название от англов, которые жили на территории современной Дании, однако англичане почему-то не считают, что это их территория. Франция взяла название от франков, которые жили на территории Германии. И так далее, примеров можно найти множество. Современная Россия взяла своё название от Руси, которая в 9-11 веках располагалась исключительно на территории современной Украины. Но, в отличие от Болгарии и прочих, упорно не хочет отказаться от территории, где появилось это название, поэтому ей так важно, чтобы эта территория сегодня вошла в её состав.

Название Русь переместилось от Киева к современной центральной России в 1299 году, когда после разорения Киева татарами митрополит Киевский переехал во Владимир. С тех пор Русью стали называть все области вокруг Владимира, где было православие — в том числе и Московское княжество, которое отделилось от Владимирского.

Снова неправда, чисто фактологически. Гражданская война — это когда жители государства воюют с жителями того же государства. Украинская народная республика была такой же самопровозглашённой, как и Советская Россия, и до момента провозглашения она никогда не была в составе этой России, ни одного дня, она была только в составе Российской империи. Российская империя развалилась, и на её месте образовалось несколько самопровозглашённых государств, в том числе УНР и РСФСР. По Брестскому мирному договору 3 марта 1918 года Советская Россия признала независимость УНР, поэтому между ними не могло быть гражданской войны. Когда Махно воевал с Петлюрой — это была гражданская война. А большевики с Петлюрой — никакая не гражданская, это была война между государствами. Три года УНР была независимой, и когда её захватила Россия, это было в чистом виде вторжение одного государства в другое, что на языке международного права называется агрессия. Большевики победили, но это их не оправдывает.

Ах, какая знакомая риторика… То же самое говорил Гитлер, когда напал на СССР: Тезис о превентивной войне Германии против СССР.

Когда в Москве проходили нацистские «Русские марши», должны ли были европейские страны вторгнуться в Россию? Может, зря не начали СВО?

Чтобы что-то "захватить", надо как минимум чтоб было, что захватывать. Вы ниже пишите: По-вашему, захваченная татарами территория Киевской Руси перестала таковой быть. По такой логике и Украина перестала таковой быть после захвата её Польшей. Поэтому Сталин и Гитлер Украину не захватывали - тогда её там УЖЕ не было. В старые времена вместо слова "народы" употреблялось слово "язЫки" - так обозначалась группа населения, говорящая на одном языке. Надеюсь, вам не нужно объяснять, что "козаки" и "черкасы" разговаривали на русском языке, а не на "черкасском и козацком"? Козаки и черкасы были русскими по-факту языка, но проживающими за пределами юрисдикции Руси - только и всего. У вас, всё-таки, проблемы с пониманием терминов. Я не зря про топоним вам ссылку давал. Понятие "Украина" с самого начала своего возникновения не содержало в себе национального или, тем более, государственного смысла. Это было исключительно территориальное понятие - как Кубань, Поволжье, Таврия, Левобережье, Закарпатье и пр. Мы до сих пор говорим "жители Орловщины", "жители Кубани", "жители Витебской области". Но вы же понимаете, что о разных народах речь тут не идёт, верно?

Вот, точно таким же было и отношение к слову Украина, произошедшему от слова "окраина", которым в русском языке обозначались территории, примыкавшие к Руси. Поляки, кстати, это оспаривают, утверждая, что это они придумали этот термин - мол, Украина произошла от польского слова "Край". И в доказательство приводят свидетельства, что сами поляки называли "украинцами" своих же поляков, которые служили в тех местах в бытность Речи Посполитой. Но в любом случае, слово Украина изначально и до революционных событий начала 20-го века несло в себе исключительно территориально-географический смысл. "Украинец" имело точно такой же смысл, как "кубанец" или "сибиряк".

Сначала татары захватили часть Руси, потом эта территория отошла к Литве (ВКЛ), потом её часть отошла к России через восстание запорожских казаков, потом ВКЛ объединилась с Польским королевством, и возникла Речь Посполитая. Потом был её раздербан между шведами, Габсбургами, Пруссией, Россией, Османской империей. Потом были наполеоновские войны и их итоги с включением в состав России Польши и т.д.

Где вы тут Украину увидели? Она там если и была, то исключительно как было Закарпатье, Запорожье и Таврия. С таким же успехом можно и Кубань посчитать "самостийной" (хохлы, кстати, так и считают, но то другое), назвать тамошних жителей "кубанцами", а их акцент "кубанским языком". И будьте уверены, с Запада тут же раздадутся возгласы горячего одобрения о "восстановлении исторической справедливости". В ответ можно указать, что в Мюнхене живут не немцы, а баварцы. А в Барселоне не испанцы, а каталонцы.

Правда. Указ об амнистии разрешал вернуться не только "перемещённым лицам", но даже эмигрантам из других стран. Тогда и гражданская война в США тоже не была гражданской. Там тоже Южные штаты добровольно отделились от северных и объединились в Конфедерацию. А объединённые северные штаты (Союз) пошли на них войной и захватили, как большевики захватили Украину, Кубань, Сибирь и Дальний восток. Кстати, ещё до "захвата" в Сибири была "Сибирская республика", возникшая по тем же основаниям, что и Украинская, к тому же на 2 недели раньше, чем РСФСР.

По-вашему, если Тульская область пошла войной на Рязанскую, это война гражданская. Но если Рязань перед нападением объявила себя самостийным государством, то это уже не гражданская война, а "захватническая". Детский сад, Игрек. Не только Гитлер. США тоже имели планы превентивного нападения на СССР -"дропшот", например. И сейчас имеют.Русскому национализму, Слава Богу, не дали развиться. Но если бы в России стали поощрять русский национализм, довели бы дело до майдана с государственным переворотом, после чего в России возникло бы гражданское противостояние, скажем, с Зауральем и Сибирью с ведением боевых действий вблизи с Казахстаном и Китаем, да ещё с антикитайской риторикой, вполне допускаю военное вмешательство Китая. На хрена ему на границе антикитайский враг, поощряемый Западом?

Японию в своё время вынудили воевать с США последовательными ограничениями в международной торговле. Выглядит как "вероломное нападение" (на Пёрлхарбор). Хотя, по сути это лишь переход войны, фактически начатой США, в горячую фазу. Нас сейчас примерно такими же методами пытаются заставить воевать с Европой - решить все проблемы "коллективного запада" через снижение мирового спроса исключением из него Европы нашими руками и жизнями. Сейчас в роли индейцев оказались европейцы.
...

Вообще, нам сильно повезло с Президентом Путиным. В кои времена у власти оказался решительный человек. Страшно даже представить, что было бы сейчас, если бы не "Крым-наш": с запада - бандеровцы, в Крыму - НАТО, с юга - игиловцы...

Перестала, но не потому что татары её захватили, а потому что центр переместился из Киева во Владимир, а затем в Москву. Это не значит, что любой захват чьей-то территории приводит к изменению названия. Не переехал бы митрополит — осталась бы Русь там, где была, в подчинении татар.

Поскольку такой логики у меня нет, Ваши выводы безосновательны. Украина оставалась Украиной и после захвата, просто оказалась аннексирована. Западная была захвачена Польшей, восточная Советской Россией.

Это не одно и то же. Народы могут говорить на одном языке и быть при этом разными народами. Достаточно вспомнить англичан, американцев, канадцев и австралийцев. Если важно, чтобы они проживали по соседству, можно взять только американцев и канадцев. Язык один, народы разные.

Ещё пример — Шотландия. Там давно большинство говорит на английском языке, и примерно треть на шотландском, который отличается от английского меньше, чем русский от украинского. Но если шотландцу сказать, что он англичанин, можно и в морду получить. То же и в Ирландии, где английский практически вытеснил исконный ирландский. Ирландцы не стали от этого англичанами. Отсюда вывод: единый язык ещё не значит единый народ.

Да что далеко ходить, все белорусы говорят по-русски, и мы при этом чётко отделяем себя от русских. Мы не один народ. Всё дело в самосознании.

Впрочем, это не так важно, потому что в 16-м веке у украинцев и русских языки были разные.

Разделение этносов определяется не только языком, но ещё и культурой, обычаями и самое главное — самосознанием. Но даже если взять только язык, даже и здесь есть различия — староукраинский язык сформировался в 14-м веке, так что во времена Богдана Хмельницкого это уже вполне отдельный язык. Это не моё личное мнение, так говорят профессиональные лингвисты. Российские, между прочим.

Да, территориальное, государства с таким названием не было. Потому что долгое время эта территория была частью Великого княжества Литовского. Но это же не значит, что всё это время там не формировалась отдельная народность со своим языком, культурой и самоназванием. Была такая народность, и в 1649 году она получила государственность в виде Войска Запорожского во главе с Богданом Хмельницким. Если Вы считаете, что там не было отдельного языка и культуры, а самоназвание «украинцы» не отличается от орловчанина или туляка, то доказать ничего мы друг другу не сможем, останемся каждый при своём.

Здесь большая разница. Кубань и Сибирь не были изолированы от России, как Украина, которая триста лет входила в состав Великого княжества Литовского отдельно от Владимирского, Московского и других, где язык всё время перемешивался. За это время развился и свой язык, и культурные особенности, и русскими они себя уже не считали. Если бы Кубань пожила в изоляции триста лет, там тоже появился бы отдельный народ. Чтобы узнать, можно ли группу людей назвать отдельным народом или нет, нужно смотреть не на государственность, а на культуру и самосознание.

Как её здесь можно увидеть, если Вы специально её игнорируете? Я перечислю те же события, и Вы её увидите. Заодно выделю важное событие, о котором Вы почему-то забыли упомянуть: территориальное образование под названием Войско Запорожское, которое было независимым пять лет и которое можно считать фактически первым украинским государством. А ещё исправлю Вашу ошибку: Речь Посполитая возникла не после восстания запорожских казаков, а за 80 лет до него. Итак:

Сначала татары захватили часть Руси, из населения которой позже образовался украинский этнос. Потом эта территория отошла к Литве (ВКЛ), и там за триста лет отдельного проживания от Москвы появилась своя культура, отличная от русской, а язык настолько изменился, что отделился от русского и сейчас получил название староукраинский (западнорусский в российской историографии), и это означает появление отдельного народа, в то время ещё не имевшего своей государственности. Тогда на европейских картах появляется название Украина. Потом ВКЛ объединилось с Польским королевством, и возникла Речь Посполитая. Потом через восстание запорожских казаков против Речи Посполитой на Левобережье появилось де-факто независимое государственное образование под названием Войско Запорожское, жители которого называли себя по-разному: украинцы, козаки, черкасы. Это было первое независимое государство, в котором в основном жили украинцы. Потом по просьбе гетмана Богдана Хмельницкого Российское царство взяло его под свой протекторат, это мероприятие получило устоявшееся название «Воссоединение Украины с Россией». Потом был раздербан Речи Посполитой между шведами, Габсбургами, Пруссией, Россией, Османской империей. Потом были наполеоновские войны и их итоги с включением в состав России Польши и т.д. При этом в Россию, помимо левобережной Украины, уже бывшей там ранее, вошла ещё и правобережная, обе войдут потом в независимую УНР, а после захвата большевиками — в УССР с составе СССР.

Не понимаю, что значит «посчитать». Может быть, Вы имели в виду «объявить»? Да, объявить можно что угодно, но только это будет сепаратизм, который нигде не приветствуется. Есть только одно исключение: Косово. Кстати, весьма спорный случай, многие страны не признали.

Можете привести хотя бы один пример, когда с Запада кричали о «восстановлении исторической справедливости» в отношении случая сепаратизма? Может быть, я плохо знаю историю, но не могу ни одного вспомнить. Было бы интересно. Только именно сепаратизма, а не по результатам войн между государствами, там я случаи знаю.

Неправда. Внимательно читаем указ:

«Освободить от дальнейшего отбывания наказания лиц, направленных за такие преступления в ссылку и высылку».

Здесь речь идёт только о лицах, совершивших преступление. А депортировали по операции «Запад» не тех, кто совершил преступление, а их семьи. Но даже если предположить невероятное, что все амнистированные вернулись вместе с семьями (при том, что их имущество было разграблено), можно ли представить, что они после этого всё простят и будут любить русских? Их ненависть будет передаваться потомкам ещё поколений десять.

Это не другое государство, это называется сепаратизм. Другое государство — это когда либо заключён договор о границах, либо большинство стран признали независимость. Пока нет ни договора, ни признания — это обычные сепаратисты, а война гражданская.

Кроме Украины, у Советской России с кем-нибудь был заключён договор о границах?

С Сибирской республикой был заключён договор? Или, может, её признали большинство стран?

Веселите вы меня, Игрек! Значит, критерием наличия государства является наличие в нём официальной власти? Есть власть - есть государство, нет власти - нет и государства. Напали татары на государство - акт агрессии. Но поскольку власть после этого сбежала, то и государства не осталось, а значит оккупации и аннексии не было. Здорово!
Но тогда и Гитлер не аннексировал Польшу, поскольку польское правительство сбежало. А раз нет власти, значит, территория ничейная.
Но если это всё-таки была оккупация, то оккупацией тогда является и нашествие татар. А раз так, то и в 1654 году, и в 1919 территорию Украины всего лишь вернули в состав Русского государства как исконно русские земли - восстановили историческую справедливость, нарушенную татарами, литовцами, поляками, немцами и прочими сепаратистами, включая украинских. Тогда тоже различали понятие "языки" и "племена". На территории Руси была масса разных племён, говорящих на одном языке. Один язык может бытьв разных государствах - Германия и Австрия, например. Но может быть и наоборот, язЫки разные, а государство одно - Россия тому самый яркий пример. Только в нашем случае речь не идёт о завоевании других народов (хотя и такое было в истории). Мы говорим сугубо об Украине и украинцах, что они не являются каким-то пришлым этносом, вроде басков, а являются порождением Древней Руси, произошедшим в результате насильственных действий других народов и государств. Факты где? В 16-м веке русский язык представлял из себя совокупность наречий, лишь одно из которых относилось к территории будущей Украины. Изначально казаки разговаривали на старо-русском языке с включением элементов тюрского (по причине соседства с крымскими татарами). При этом старорусский язык это западнорусский, он же старобелорусский язык, он же староукраинский язык и он же рутенский язык - восточнославянский язык, имевший распространение в Западной Руси и Молдавском княжестве. Под влиянием Речи Посполитой в русской речи "оккупированных" жителей Руси появились польские языковые заимствования. Так и возникло особое наречие, которое позже стали называть Украинским языком. Примерно так же возник и белорусский язык - как трасформация старо-русского.

Но на территории России старо-русский язык за это же время претерпел не меньшие изменения. Современный русский язык отличается от него столь же сильно, как и украинский (если не в большей степени). Ради интереса можете почитать что-нибудь на церковно-славянском, хотя и этот язык всего лишь 200 летней давности. Литературный язык, вообще, был создан Пушкиным (по мнению Тургенева). Потому, кстати, российская знать конца 18 - начала 19 веков любила говорить на французском, ибо вместо одного русского языка даже тогда ещё оставалось много русских наречий, говорить на которых среди "элиты" уже считалось дикостью. Ведущий российский лингвист-филолог акад. Зализняк пишет противоположное: "Для данного исторического периода (предполагается относительное диалектное единство восточнославянской территории[8][9]. Академик Зализняк пишет, что, по данным берестяных грамот, только псковско-новгородские говоры отличались от остальных [10][11], при этом резко критикует «любительскую лингвистику», которая предполагает существование русского, украинского и белорусского языков до XIV—XV века[12], когда происходит их формирование как отдельных восточнославянских языков[13] в результате размежевания Литвы и Московской Руси[12].

Это всё к тому, что обосновывать наличие отдельного народа другим языком, конечно, можно. Но так так же можно и воров назвать отдельным "народом", поскольку они ботают по фене. Культура и обычаи важны, если смотреть на них как на практическое воплощение общей системы ценностей. В отношении украинцев это Православная ценностная основа в преломлении к быту, что позволяет людям отождествлять себя со своей культурой и отличать себя от других. В разных условиях жизни - географических, климатических, соседство с другими народами и пр. - культура и обычаи наверняка будут отличаться. Но всё равно это спорный критерий. По таким же критериям можно и поморов выделить в отдельный - нерусский - народ. Но сами поморы этому, скорее всего, воспротивятся.

Что касается самосознания, это самый расплывчатый критерий. Самосознание, основанное на Вере, объединительно даже для разных народов, говорящих на разных языках (например сербы и русские). Но если поколению с пелёнок петь песни про "наш отец Бандера, Украина - мати..." вырастет поколение бандеровцев. Так же в России под влиянием марксизма выросли "большевики". У обоих "самосознания" выше крыши. Будем считать их "новым народом"?
В этом плане коммунисты явно поспешили с объявлением всех народов России "новой исторической общностью советским народом". "Новая историческая общность", как только разрешили, тут же продала Родину капиталистам за ваучеры (вид обещаний). Нельзя игнорировать то, чего нет - Украины в тот период ещё не было. Железная логика. Перспективный метод. Сейчас я вам "докажу", что Адам и Ева родили потомство с целью появления нации украинцев: "Адам и Ева родили потомство, из которого позже образовался украинский этнос". Так же к "промыслительной акции" можно отнести и убийство Авеля Каином, поскольку оно повлияло на все последующие события, включая и появление украинского этноса.По-Вашему, если этот сепаратизм признают другие страны, он таковым быть перестанет. А если потом вдруг передумают, то он снова возникнет, да? Тоже склизский критерий... Можно не признавать, а торговлю вести. Или даже политику. Например, США поддерживают курдов в Турции. По сути, поддерживают сепаратизм, не признавая "курдское государство".
Кубанская республика, кстати, некоторой время существовала - когда был парад суверенитетов 1917-го года. Ненависть кого? Только тех, кого амнистировали? Или ненависть всего народа, которого никуда не отселяли, и против которого амнистированные преступники совершали преступления?
Амнистированных встречали, мягко говоря, без радости. Особенно в Западной Украине, ибо там хорошо помнили их преступления, поскольку сами были их жертвами. Многие бандеровцы, зная это, не стали возвращаться на Украину, а разбрелись по СССР, скрывая своё прошлое. Так что, ненависть, если и была, то только у самих бандеровцев. Не пытайтесь их "мнение" выдать за отношение к Росси всех украинцев.

Мой дед был украинцем, был оставлен на оккупированной территории для организации подполья и партизанского движения. Входил в руководство партизанского отряда. Моя тётка родилась в 44-м году в партизанском отряде, а мой отец жил в отряде почти год до воссоединения с частями Красной армии. На деда в интернете есть два донесения о смерти. Одно, я так понимаю, для легендирования, что он, якобы, погиб в боях под Дебальцево в 42-м (чтобы гестапо не искало, и обезопасить семью). Другое донесение настоящее, дед погиб на территории Венгрии уже в составе Красной армии. Меня удивило, что он, руководитель партизанского отряда, погиб рядовым - без звания. Одна из версий такая: его партизанский отряд привлекли для поимки беглых бандеровцев, как хорошо знающих местность и ситуацию. Был приказ брать их живыми в виду необходимости расследования массовых расстрелов евреев (район Умани). Однако хлопцы моего деда приказ не выполнили - замочили всех. Вот такая была у них "любовь" к националистам - внутри одного этноса. И чтобы они не попали под трибунал, их быстро разбросали по разным частям, зачислив в армию простыми красноармейцами...

.....

"Нет ни эллина, ни иудея, ни языка, ни раба, ни свободного. Но всё есть Христос". - вот главный критерий общежития. Все остальные относительные и потому дискуссионные. Все межнациональные проблемы - от несоблюдения именно этой заповеди, когда человек отказывается от общего, выделяя в себе личное, и объединяясь потом с теми, кто сделал то же самое. Образование государств на базе отпадения от Христа это то-самое "разделение, которое погибнет", что мы сейчас наблюдаем воочию на Украине...

Я ничего не говорил про официальную власть. Сбежал митрополит, он нисколько не власть. Название Русь следовало за ним и перешло на территорию Владимирщины. И не как государства название, а местности, территории, а потом уже закрепилось за другим государством. Так бывает — например, название Болгарии тоже переместилось. Владимирский князь продолжал править Киевом, получив ярлык от Орды, и долгое время название Русь там оставалось, только территория расширилась, и центр изменился. И только после этого Русью стала называться хоть какая-то территория современной России. И тут я применю Ваш излюбленный приём: это, конечно, тяжело принять, но так оно и было.

То, чем Вы занимаетесь, причём регулярно, в списке демагогических приёмов называется «доведение до абсурда». Нет, не следует всё это из моих слов. С чего это вдруг не было? Если какая-то страна захватила другую, то, конечно, государства не осталось, здесь Вы правы. Но это же не значит, что оккупации и аннексии не было. Как раз это и означает оккупацию, а если территория присоединена — то и аннексия.

Наоборот, оно сбежало, потому что Гитлер аннексировал.

Здесь ничего не понял. Как порождение Руси могло произойти в результате насильственных действий других народов? Может, переформулируете как-то? И с чего это вдруг коренной народ баски стал пришлым?

Ну почитайте хотя бы Википедию, «Украинский язык»:

«На основе анализа различных внутридиалектных изменений, их интенсивности, а также учёта внешних межъязыковых связей, исследователи приходят к выводу, что процесс становления отдельных восточнославянских языков, включая украинский, завершился к концу XIII века».

За триста лет до 16-го века. Хотя тогда он отличался от современного и потому сегодня называется староукраинским. А вот откуда у Вас сведения, что в 16-м веке украинский язык был лишь наречием, было бы любопытно узнать.

Не противоположное. Он лишь говорит, что до 14-го века украинского языка не было. Ну так это не противоречит тому, что я говорю. В 14-м веке сформировался, до 14-го не было. Здесь, правда, расхождения с Википедией, та говорит о 13-м веке, но здесь нельзя установить чёткие рамки, процесс был непрерывным. Если насчёт 13-го века ещё можно спорить, то в 15-м веке вне всяких сомнений украинский язык уже сформировался. И тем более он был в 16-м. В полном согласии с Зализняком, у него формирование украинского языка происходит в 14-15-м веке. В 16-м уже точно был.

Вообще-то это Вы пытались обосновать наличие народа языком — и я с этим, кстати, спорил. Напомнить Ваше «язЫки»? И, конечно, это глупо, одного только языка для определения народа недостаточно. Для этого нужно соблюдение нескольких критериев: общность языка, территории, материальной и духовной культуры, исторического развития и этнического самосознания. Воры под это не подходят, не было у них никого исторического развития и территории, а украинцы подходят.

У поморов нет критерия языка и самого главного — самосознания как народа. Они называют себя поморами, но при этом не отделяются от русских, не говорят: мы поморы, а вот там русские. То есть считают себя частью русских.

И не я эти критерии придумал. Если у Вас такое определение этноса не устраивает и есть своё — несите в студию. Там посмотрим, откуда оно взялось.

Это не доказательство, а всего лишь утверждение, безосновательное к тому же. У меня тоже было лишь утверждение, изложение истории в дополнение к Вашей, чтобы лишь показать, где Вы забыли про украинцев. Доказательств я не предъявлял, но готов. Если у Вас есть доказательства насчёт Адама и Евы, я с интересом выслушаю.

А с чем именно Вы не согласны? Что украинский этнос образовался в принципе или что он образовался из населения захваченной татарами части Руси? Если в принципе отрицаете существование украинского этноса, то опровергнуть это нельзя, здесь клинический случай, никакая аргументация не поможет. Как с плоской Землёй, все сговорились. С конспирологами не спорю.

Если не согласны, что он образовался из киевской части Руси, можно обсуждать.

Немного о переселении душ





Внешне очень похожи.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Только есть разница: один боролся на стороне агрессора, а другой на стороне жертвы.

Это Ваше мнение. Кто агрессор ?, а кто жертва ? - это зависит от того, какому Вы радио и прочим СМИ верите.
Если верите в самостийность Украины, то она вроде как жертва.
А сожженные люди в Одессе к какой категории относятся ?

Если в курсе политики США, то Украина - прокси, продавшаяся за печеньки Нуланд.
Также и власовцы изображали национально-освободительное движение, а для советских людей они были предателями.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

К гражданам Украины. Уж не точно не к категории граждан Российской Федерации. Поэтому это внутреннее дело Украины, не России.

Даже если бы это было так (что неправда), это всё равно внутреннее дело Украины. Какое дело до этого России? Допустим, Украина продалась, и что? Это её право как суверенной страны.

Несомненно, они были предателями, потому что воевали на стороне агрессора против своей родной страны. Но чьими предателями являются сейчас украинцы, которые борются с русскими военными, которые вторглись на их территорию и сами являются агрессорами такими же, какими были немцы, вторгшиеся на территорию СССР? Кого они предали? Если сравнивать с власовцами, то как раз те украинцы, которые воюют на стороне РФ, и есть те же самые предатели, потому что воюют на стороне агрессора против своей страны.

Извините за задержку с ответом.
Вы слишком однозначны в своих суждениях (уровень средней школы).

Если "внутреннее", то почему же бандеровский режим пляшет под дудку англосаксов ?


Здесь то же самое. Продажность плохо вяжется с понятием суверенности (самостоятельности, независимости).

И здесь всё однозначно. Я выше писал, что позиция спорщика (индуцируемого) как правило определяется восприятием, сформированным индуктором.
Ваше мнение только Вам кажется чем-то особенным. Кара-Мурза всех запугал манипуляцией.
Вот люди и перестали самостоятельно мыслить, стали верить значениям словарей (Вики и т.д.).
А словари как правило отражают позицию составителей, редакторов.
Я собеседников вижу по ссылкам, которые они приводят, и понимаю, чьё мнение они повторяют и даже выдают за своё.

Вам надо разобраться с "треугольником Фреге" и прочитать мою статью о [url=http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=884&hilit=О+Фикции О фикции [/url].
[ ссылку скопировать не получилось. Статья в разделе "Вопросы теории" ]
Возьмите, например, любую метафору, аллегорию, иносказание и т.п., там ведь любой школьник будет "требовать" веры в буквальное значение терминов, слов и т.д.
Хотя не обязательно только школьник. Например:

«Неприемлемо»: настоятель храма на Маросейке Бородин выступил против веры в Деда Мороза

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Потому что Украина делает это не под угрозой насилия, добровольно. В этом и есть смысл суверенитета, когда страна сама выбирает себе союзников. А вот Россия хочет, чтобы Украина плясала под её дудку под угрозой уничтожения, и это как раз означало бы потерю суверенитета.