malchish.org

anter, +1

Прочитал первые 6 страниц дискуссии и просто поразился терпению maxonа. Респект!

Был затронут интересный вопрос о причинах такого поведения "Фабианов". Мне кажется, что правильно подмечен инстинкт к накоплению, с целью пережить трудные времена. А власть и диктатура, представляются "Фабианам" способом сохранить способ гарантированного выживания. Однако, товарищи не учитывают что чем сильнее давление, тем сильнее противодействие. Они периодически спускают пар в виде войн, терактов и всячески пытаются отвести глаза от сути системы. Они могли бы уменьшить давление путем уменьшения своих аппетитов и построения такой взаимоотношений, когда вполне человеческие аппетиты были бы удовлетворены у подавляющей части человечества. А те, кому надо больше всех, были бы под контролем большинства и не представляли бы угрозу.

Однако, будучи сами той самой группой, которой больше всех надо, "Фабианы" не могут предложить миру ничего иного, кроме концепции управляемых конфликтов и кризисов. Это действенно до тех пор, пока большинство не в курсе сути происходящих событий. К счастью, "Фабианы" пришли в тупик. Система потребовала всеобщей грамотности, и теперь большинство людей имею возможность читать. Система потребовала быстрого обмена информацией, и появился интернет. Теперь система работает против своих создателей. Люди получили возможность обмениваться знаниями о сути фабиановой системы, что разрушает краеугольный камень фабиановой системы. Ведь именно незнание и непонимание механизма является основой добровольного согласия на экономическое рабство. Теперь, процесс вышел из-под контроля. Я наблюдаю, как этому пытаются противодействовать «Фабианы» и вижу, что попытки довольно слабы. В частности, недавно видел в инете статью про Мировое правительство в котором оно обвиняется в поедании людей и прочий бред:

«однозначно указывают, что на высших уровнях мировой власти практикуются сатанистские ритуалы, участники которых убивают детей, пьют человеческую кровь, едят человеческое мясо и органы. Это не исключения, а обычная практика.»

Расчет понятен . Привить долю скепсиса в отношении мыслей о глобальном контроле и законсервировать мысли об этом войнами и финансовыми кризисами, вынуждая думать скорее о хлебе насущном.
Однако, это скорее признак слабости. Раз не хватает подавить информацию о сути, приходится её искажать. А правда она обладает внутренней силой и логикой и на достаточно долгом промежутке времени все равно проникает в сознание. И когда накопится критическая масса понимающих суть проблемы людей, придет конец существующей системе.

Я думаю, что этот сайт делает огромную работу накоплению этой массы и когда-нибудь количество перейдет в качество. Надеюсь, что это произойдет скорее раньше, чем позже…

По моему мнению недостаточно расписаны условия сказки. Возможно сознательно.

А продолжением должно быть: "А если он не сможет одать их, то я возьму у него товаров на эту сумму". При таком условии Фабиан может больше вообще ничего никогда в своей жизни не делать. Но чтобы это не было настолько очевидно, лучше назвать изымание товаров за неуплату залогом. Главное спрятать глобальную изначальную несправедливость - Фабиан ввёл в систему дополнительный товар стоимость которого определил сам заранее её завысив и заставив людей им пользоваться. Уже на этом Фабиан может жить припеваючи, так как всю массу всех товаров он приравнял к выпущенным им монетам. Все люди ему должны всё, что они сделают. Плюс добавил условие. Ужасное условие - оно же двигатель прогресса. Фабиан изначально уже обладает всем, так как он владеет деньгами. А благодаря тому, что у кого-то всегда есть долг, люди будут стараться производить больше лучше быстрее, лишь бы ему перепало больше денег чем соседу, чтоб расплатиться. Но он никогда не расплатится, так как если у него будет денег много, то их будет мало у покупателя, и цену приёдтся снизить, а значит придётся работать ещё больше и т. д. Итого Фабиан в шоколаде. Он обладает всем. Все остальные несчастны, так как им постоянно нехватает и они вынуждены двигать прогресс вперёд. Если Фабиану не приёдт в голову собрать все долги, то так и будет продолжаться вечно. Он даже сможет делать красивые жесты, вроде прощения долгов какой-нибудь вдове например, дабы казаться хорошим. Он то знает, что это ничего не изменит, она всё равно должна ему, каждую копейку, которая у неё есть. Рано или поздно, каждый ему будет должен уже не по 105, а по 1000 и т. д. И чтобы этого никто не заметил, ему надо будет печатать деньги ещё. Собсн так мы и живём. Ужас!

Перенос разговора из другой ветки: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8226#8226



Ошибка объясняется в сказке именно масштабом доходов Фабиана, который физически не способен их потребить. Не съесть, не сносить... Масштаб доходов Фабиана переводит вопрос в совершенно иную плоскость.
Во-первых, Фабиан действительно тратит свои 5%. Тут вы правы. Но смысл тут не в потреблении этих 5%, а в перераспределении собственности в пользу Фабиана. Фабиану переходят в совбственность не какие-то сапоги, а заводы по производству сапог, все производительные силы общества.
Во-вторых, переход основной собственности общества под контроль Фабиана имеет уже не экономический, а политический эффект. Это контроль над обществом.

Более подробно об этом в статье:
http://malchish.org/index.php?option=co ... &Itemid=35



Как раз есть факты, что тратятся:
http://www.livejournal.com/users/malchi ... 22102.html
Другое дело, как это трактовать...
Сказка права в том, что идёт постепенно накопление долгов населения перед банками. И приходит момент, когда Фабиан предъявляет свои 5% к оплате населением. И тому приходится расплачиваться. Но не товарами, а средствами их производства.
Когда это происходит в глобальных масштабах, это ведёт к контролю Фабиана над обществом. Это уже политический эффект, который имеет очень далёкие последствия.



Тут и заключается ваша ошибка. Фабиан конечно тратит на себя. Но масштаб его доходов выводит его из разрядов простого потребителя. Даже если он будет гадить в бриллиантовый унитаз. Средний авианосец стоит 5 млрд. А доход современного Фабиана - триллион в год. Какой должна быть яхта Фабиана, чтобы потратить хотя бы 1%, пятую часть своих доходов в триллион долларов?

Поэтому траты Фабиана не сводятся к покупкам яхт и бриллиантовых унитазов. Даже к дворцам. Это всё мелковато для него. Он покупает просто всё. Всю землю. Сказка так и называется...



Это действительно похоже на заговор. Но разве история древней Хазарии не убеждает в том, что такой сценарий уже много раз опробован? Смысл сказки тривиален, а современная история лишь подтверждает её правоту. ФРС - частная контора, лишь прикрывающаяся государственной вывеской. Кризис ведёт к перераспределению собственности в пользу банкиров. Какие вам ещё факты нужны? Вам нужно, чтобы кто-то из клана Ротшильда признался в своих замыслах захватить мир? Ну, такого доказательства не будет. Да и весь пафос сионистского заговора меня мало волнует. Есть объективный процесс перехода власти в руки финансовой олигархии. Этот процесс очевидно не стоит в интересах общества. Показать это - уже достаточно.

И это значит, что принципиального барьера для возвращения кредитов для населения нет. Сказка врёт. Для тех, кто читает это, не заглянув на ветку, откуда перенесён разговор, ещё раз привожу схему, которая, как мне кажется, разбивает всю логику сказки о неизбежности закабаления (здесь Фабиан берёт не 5%, а целых 100%):

Фабиан.....Счёт В......Счёт П....Вася.....Петя
20..............0...............0.............0..........0..........Фабиан решил основать банк
0................-10............-10..........10........10........Вася и Петя взяли кредиты по 10
0................-10............-10..........20.........0.........Петя купил у Васи пальто по 10
20..............0...............-10...........0..........0.........Вася рассчитался с кредитом 10+100%
0................0...............-10...........0..........20.......Фабиан купил у Пети две пары сапог по 10
20..............0...............0..............0...........0........Петя рассчитался с кредитом 10+100%
0................-10............-10..........10.........10.......Вася и Петя взяли кредиты по 10. Статус кво.
Оплата происходит не в один момент, а постепенно, поэтому за счёт оборота легко выплачиваются эти пять процентов. Во всяком случае, опять же принципиального барьера для этого нет. Тотальное банкротство не обязательно. А что скупать Фабиан будет средства производства — так их будет скупать любой удачливый бизнесмен. В этом смысле финансист от фабриканта не отличается.
Страшилка. Сказка этого не доказала. А фантастические рассказы есть и пострашнее.
Никакой ошибки. Нормальный масштаб доходов для бизнесмена. Равный норме процента на капитал на текущий момент.
Политический смысл тривиален. А строгий логический смысл отсутствует. История подтверждает её правоту только для тех, кто заранее знает ответ. Факты же весьма спорные, например:

1. "ФРС - частная контора, лишь прикрывающаяся государственной вывеской".
Очень спорно. Контора лишь наполовину частная, и знаменитое решение суда касалось только рамок закона о нарушениях прав. Уж её-то прибыли точно на супер-яхту не хватит. Ежегодно она проходит независимый аудит (http://www.federalreserve.gov/boarddocs/rptcongress/annual07/sec6/c3.htm), и из него видно, что весь доход её составляет 39 млрд, из которого она тратит 4 млрд, остальное сдаётся в казну. Фабиан — это не ФРС, а все остальные частные банки, именно они получают процент с кредитов.

2. "Кризис ведёт к перераспределению собственности в пользу банкиров".
И к разорению других банкиров. В среднем для Фабиана от кризисов получается только убыток.
Я не сомневаюсь в таких планах. Я сомневаюсь, что есть такая возможность. Из логики сказки это не вытекает.
А ещё есть летающие тарелочки. Нет только фактов.

Вы как будто не читаете. Вам же сказали, что возврат долга возможен только за счёт средств производства, товаров Фабиану столько не нужно. И сказка об этом чётко говорит.




ПРинципиальный барьер всё же есть. Из оборота долг может быть вернут только товарами, а товаров на 5% Фабиан покупать не будет - они ему не нужны. Вам уже привели масштабы этих годовых 5%. Триллион долларов на сапоги? Или даже на мерседесы? Долг может быть вернут за счёт прав на владение заводом по производству мерседесов. Только в этом случае масштабы могут совпасть. Ещё раз повторю: товарами потребления долг вернуть нельзя!



Здесь работает макроэкономика. Из-за общего недостатка денег у производителей число банкротств в среднем превышает число производителей с прибылью. В моменты роста экономики банкротств меньше только за счёт общего роста долга. Но всё это приводит в конце концов к кризису - когда приходит время расплачиваться по накопившимся долгам.



По норме прибылей - да. По масштабу - нет. Ибо речь идёт о триллионах. Фабиан кредитует ВСЮ страну. Переход от экономики к макроэкономике для многих требует некого умственного усилия. 5% для обычного промышленникуа или мелкого банка - нормальная прибыль. Однако когда 5% берётся от всего ВВП страны, то это уже нечто совсем иное.



Во-первых, сам закон о ФРС регламентирует выплату дивидентов акционерам. Это вполне официально, могу привести ссылку.
Во-вторых, прибыль ФРС подстчитывается без учёта денежной эмиссии. В балансе ФРС новые деньги идут как пассив. Система достаточно сложно устроена и непосредственную выгоду акционеров от использования эмиссонного центра увидеть не просто. Прежде всего она заключается в том, что эмиссионные деньги ФРС попадают банкам акционерам в качестве дешёвых денег. Они используют их уже как обычные спекулянты, покупая дёшево и продавая дорого. На долю самого ФРС действительно перепадает немного.



Мне это всё известно. Я объяснил уже, что в прибыль ФРС не входит эмиссия. Самое забавное, что она идёт как пассив.



Это акционеры ФРС. ФРС - лишь некая крыша, скрывающая механизм кредитования экономики.



Кризис ведёт к разорению банков нижнего уровня, акционеров ФРС это не касается. Кризис приводит к монополизации финансового рынка, когда независимые финансовые институты переходят под контроль акционеров ФРС.



Факты я приводил. Другое дело, что вы их не воспринимаете.

Да какая разница, портной или сапожник или ещё кто? Факт в том, что все теряют, кроме банкира. И от величины процента зависит лишь то, сколько они потеряют. И смогут ли выжить после этих потерь. А банкир всегда в плюсе.

maxon
Я готов поспорить о расходах Фабиана, мерседесах, сапогах, банкротствах, ФРС и т.п. Это долгие разговоры и факты весьма неочевидные. Но я сначала хочу разобраться с вопросом, который я поставил в самом начале и прямого ответа не получил: тот факт, что Фабиан дал в долг 100, а кредиторы должны отдать 105, не означает принципиальной невозможности отдать долг, как утверждается в сказке. Необходимость соблюдения условия вроде того, что "Фабиан не сможет всё потратить", означает, что в принципе долг отдать можно. В сказке это завуалировано. На большинство читателей сильно действует эта ложная посылка, что нельзя отдать больше, чем одолжил, и потому они даже не пытаются разобраться, тратит Фабиан свои прибыли или нет. Вот, к примеру, цитата из Вашей статьи:

А это неправда. Не этот факт приводит к такому выводу. Давайте это признаем и поставим здесь точку. И тогда я с удовольствием поговорю о ФРС.

Честно говоря, я не уверен, что банкиры не захватывают постепенно всю собственность. Может, так оно и есть. Я очень хотел бы в этом разобраться, и если я увижу этому доказательства, я буду самым страстным пропагандистом этой информации. Пока же вся аргументация, которую я слышу, сводится к тому, что "мы не всё знаем, а это значит, что нас обманывают".

Поскольку портной и сапожник постоянно производят одежду и обувь, всё остаётся на одном уровне, никто не теряет. Присвоение Фабианом большой доли богатства есть. Разорения — нет.

Ну лично меня удалось убедить, что в условиях сферического коня в вакууме вернуть все долги возможно. Но вернуть именно товарами. Если нужно будет вернуть деньгами (то есть именно 5 добавочных монет), то нет. А в условиях сказки не шла речь про возврат товарами. Говорилось именно о 105-и монетах. Это не возможно.

И тем не менее считаю, что деньги не могут принадлежать частному лицу.

Вообще-то наша сказка — это и есть сферический конь в вакууме. Ведь там утверждается, что возвратить 105 монет невозможно "в принципе". А это неправда. Раз для этого требуется условие, чтобы Фабиан не тратил свою прибыль, то это уже не "в принципе". Корректно было бы сказать "если Фабиан не будет тратить из своих процентов ни одного цента, то долги невозможно возвратить в принципе". Потому что если он будет тратить хотя бы один цент, то уже "в принципе" возврат возможен. Принципиальных проблем нет.
В моём примере возврат идёт именно монетами. Это возможно, если Фабиан тратит свои проценты.

Вообще-то для пущей реалистичности сказку следовало бы продолжить. Например, вот так:

Однажды один из самых богатых горожан подумал: у меня скопилось столько расписок, что я и сам мог бы их одолжить кому-нибудь, как это делает Фабиан. Он предложил это людям, и они охотно согласились, потому что этот уважаемый горожанин жил с ними по соседству, и это было удобнее, чем ходить к Фабиану. Вскоре так же поступил ещё один горожанин, затем ещё и ещё. Таких конкурентов становилось всё больше, люди стали одалживать у Фабиана денег всё меньше, и доходы Фабиана стали падать. Так продолжалось до тех пор, пока прибыль организации такого дела, как одалживание денег, не сравнялась с прибылью от организации любого другого дела. После этого Фабиан по уровню своих доходов оказался таким же, как и те богатые горожане, которые вкладывали деньги в строительство заводов, фабрик, домов. Конечно, Фабиан и сам вкладывал свои деньги из полученных пяти процентов в строительство фабрик, надеясь таким образом когда-нибудь скупить всё имущество горожан. Но в конце концов он обнаружил, что чем больше он скупает фабрик, тем больше их становится, и общее число их растёт быстрее, чем ему удаётся купить.

Фабиан понял, что так ему не удастся скупить всё имущество граждан, потому что пока одни разорялись, другие богатели. Надо было каким-то образом разорить и этих преуспевающих горожан, которые к тому же успевали скупать имущество даже быстрее, чем он сам. И тогда ему в голову пришла идея: нужно на время приостановить выдачу кредитов, тогда даже богатые не смогут вовремя рассчитаться с долгами, и он заберёт всё их имущество в счёт долга.

Фабиан стал отказывать многим людям, просящим у него в долг, и через какое-то время, действительно, количество банкротов увеличилось, и Фабиан скупил по дешёвке несколько фабрик. Однако вскоре к нему толпой повалили вкладчики и стали требовать назад свои реальные деньги, при этом они отказывались брать новые кредиты. Этих людей было так много, что отложенных в резерве монет не хватило для раздачи, и разозлённые люди отобрали у Фабиана все фабрики, которые он только что прикупил, и несколько его собственных домов впридачу. К счастью, его богатства хватило для расчёта с вкладчиками, и Фабиана оставили в покое. Но после этого он решил, что его план по захвату чужой собственности с помощью искусственных кризисов неудачный, и больше он их не пытался создавать. И хотя иногда они всё-таки случались, Фабиан делал всё, чтобы их избежать.

Таким образом, Фабиан понял в конце концов, что как бы ему ни хотелось завладеть имуществом всех граждан, с помощью кредитов это сделать не получится, и надо радоваться тому, что те пять процентов, которые он получает каждый год, тоже сумма немаленькая. И пытаться сделать всё, чтобы богатели все граждане его страны, потому что чем богаче они будут, тем больше будет и процент, который получит он.

Не заставляйте повторяться. Я уже всё объяснил. В сказке сразу исключается потребление Фабианом 5% от ВВП страны. Можно считать это "принципиальным" требованием, можно "не принципиальным". Я считаю это условие вполне обоснованным. Не думаю, что стоит тратить время на выяснение "принципиальности" такого условия.



Бросьте. Там чётко это объясняется. И в дискуссии всё это уже обсуждалось.



Это не ложная посылка.



Давайте признаем, что Фабиан не может потребить 5% от ВВП страны. Думаю, что это будет правильнее.



Я приводил конкретный пример, как корпорация Форд попадает под контроль банков.



Что-то мне подсказывает, что вы заинтересованное лицо. Слишком упрямо отрицаете факты, и занимаетесь демагогией.

Давайте. Потребить не может, а потратить на заводы может.

Напомню Ваши слова:
Для оборота денег неважно, на что они тратятся — на сапоги или на заводы. И раз Фабиан их тратит — значит, деньги для возвращения кредитов есть (см. мою схему). Значит, неверно Ваше утверждение:
Так определитесь: либо тратит, и тогда возвращение кредитов возможно, либо нет. Иначе Вы противоречите сами себе.

По-моему, демагогия — это когда человек делает заявления, противоречащие одно другому, и уходит от ответа на прямые вопросы.

А вот почему я сомневаюсь насчёт постепенного перехода имущества граждан к Фабиану, несмотря на отдельные примеры:

Число собственников жилья увеличилось с 46% в 1900 г. до 70% в 2005 г.

Страница: http://lenderama.com/2007/12/illegal-immigration-and-the-housing-market/

Да, во время кризисов люди жильё теряют. Я даже допускаю, что скупают его банки. Но при этом за сто лет количество собственников жилья увеличилось в полтора раза. Как я после этого должен верить, что Фабиан постепенно отбирает у граждан имущество? Какие ещё факты я отрицаю?

Это демагогия. Я могу согласится с вашими претензиями и сказать несколько иначе, если вас волнует так точность формулировок:

Факт, что в системе нет иного источника денег (грубо говоря второго или третьего печатного станка) однозначно приводит к выводу, что процент по кредиту не может быть возвращён банку эмитенту в срок принципиально, если банкир не будет вводить деньги в оборот иным способом помимо кредитов населению. Поскольку потребление банкиром 5% от ВНП страны не возможно, то единственным способом сохранить устойчивость денежной системы является постоянный рост долгов населения перед банками и переход части собственности населения в собственность банкира.

Грубо говоря, каждый год либо долг населения перед банками увеличивается на 5%, либо часть собственности населения эквивалентная по стоимости 5% денежной массы переходит под контроль банков. Периоды роста и спада экономики указывают на моменты расчётов населения перед банками. Рост экономики идёт за счёт увеличения долга перед банками, спад инициирует расплату по накопленному долгу - значительная часть собственности населения переходит в собственность банков.



Демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. Вы прицепились к эфемерной возможности банкира ввести в оборот деньги через свои траты. Теоретически это возможно, да. На практике же это невозможно. И сказка, и я объясняем невозможность таких трат банкира просто их масштабом. Банкир не может потребить 5% от ВНП страны. Созданная денежная система приводит к постоянному росту долгов населения перед банками и перераспределению собственности в пользу банкиров. Это вполне очевидное следствие, которое подтверждается фактами:





Я не сомневаюсь в ваших данных, сомневаюсь в том, что собственники этих домов остались без долгов перед банками -
по статистике долги домовладельцев превышают 13 трлн долларов.

Было бы интересно найти данные по числу домовладельцев уже за 2008 год, когда ипотечный кризис лишил домов миллионы американцев.



У экономики США большие заслуги перед народом - за столетие возник и окреп средний класс - следствие реформ Рузвельта. И число собственников домов действительно увеличилось. Однако это не доказывает отстутствие процесса перехода собственности в руки банкиров. Нужно смотреть не только на дома, но и на землю, крупные промышленные корпорации, любые промышленные активы. Кризис - это период, когда население выплачивает долги перед банками. И если ипотечный кризис перевёл часть жилья населения под контроль банков, то следующий этап переведёт под контроль банков значительную часть промышленности. И пример я приводил.

Нет. Не правда. В вашем примере Фабиан получает назад отданные монеты и товары. Как было 20 монет так и осталось 20 монет. Пришли товары. Монеты не пришли и не могли прийти ибо их в системе нет. Еслиб у Фабиана стало 40 монет, то ваши слова были бы правдой. То же самое и на счёт процесса отдачи. Нет ни одного момента времени, чтоб у Фабиана было больше 20-и монет или чтоб в системе вообще было больше 20-и монет. Да и не может быть такого момента. Возврат производится именно товарами. В сказке этот момент тоже оговаривается, только возврат товарами назван словом "залог", но сути это не меняет.

igrek, вы прекрасно описали то, что сейчас происходит в мире. Сейчас действительно идёт сворачивание денежной массы, что и привело к кризису. Кризис ИСКУСТВЕННЫЙ.

Вот только непонятно, вы проговорились, или как? Все ваши доводы оговорены уже в самой сказке, и не требуется никаких дополнительных обсуждений. Внимательный читатель ничего не пропустит.


Хочу немного поправить. Дело в том, что Фабиан забирает заводы за долги, а не покупает их за деньги. А это не одно и тоже.

Фабиан ведь не создаёт новой стоимости, что бы купить завод, он даже не печатает новых денег, чтобы заплатить за завод. Он его просто забирает за мнимый долг.

Причём, прежде чем забрать завод, сначала создаётся кризис, в результате которого стоимость завода на фондовых биржах резко падает. Получается, что Фабиан по дешёвке скупил акции завода на бирже, а потом, собственник завода эти же деньги, полученные за акции, приносит в качестве уплаты долга Фабиану.

Т.е. Фабиан, без усилий со своей стороны, присваивает результаты чужого труда, нашего с вами труда, заставляя нас вертеться как белка в колесе, в попытках обеспечить свои потребности.