malchish.org

Каждый в выигрыше от того, что другие начинают работать более согласованно и получают возможность производить хоть что-то нужное (в том числе для себя и для тебя хоть иногда) за то же время, которое раньше все бездарно тратили на простой в очередях и конкуренцию за уже занятые ресурсы, не производя при этом ничего нужного ни для себя, ни для тебя.

Капитал наращивается от того, что каждому "помогают" распределиться по наиболее нужной для других специальности и на этом месте дают ему возможность производить хоть что-то нужное для других из тех же ресурсов, которые раньше просто простаивали без дела или тратились на низкоприоритетное производство по устаревшей технологии без согласования с другими.

Одни и те же ресурсы можно профукать впустую, если лебедь, рак и щука будут тянуть воз в противоположные стороны одновременно. А можно согласовать последовательность (бросить жребий для непредвзятого выбора) и следовать единой стратегии (плану), чтобы сначала вместе помочь дотянуть хотя бы в одну сторону и только уже потом (при условии, что уже дотянули до первой стороны) вместе тянуть в другую.

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.

Про оленей - крайне поучительно.
Одна семья волков могла превратить остров в устойчивый дом для всех навсегда.
Не самый уютный: оленям с волками, а волкам - с рогами, но прожить можно.

Насчет регулятора - не всегда так, при обрушении пирамид регуляторы или вовремя сваливают с баблом,
либо они становятся такими же жертвами непредсказуемой точки бифуркации.

В то же время весьма с вами согласен согласен, что паразит - не синоним зла.
В природе зачастую паразиты являются в той или иной степени симбиотами,
принося какую-либо пользу.
Например глисты. У людей с этими паразитами нет аллергии.

Или наиболее вопиющий пример паразитизма - головной мозг.
На него работает весь организм. У человека он потребляет до 25% энергетики,
причем только самой качественной - в виде глюкозы,
которая при расщеплении не выделяет ничего вредного.
А вот пользы от этого думателя для соматических клеток-пролетариев...

Безусловно, это одна из двух составляющих, именуемая нематериальным капиталом. Вторая составляющая это развитие и расширение материальных средств производства. Эксплуатируемых это не интересует, а эксплуататоры кровно заинтересованы в качестве и производительности таких средств. Весь объем таких накоплений, выраженный в единицах размера вложенного в них труда, по умолчанию называют капиталом. В вложенном труде, конечно, присутствует доля и наемного труда. Немаловажно заметить, труда оплаченного эксплуататорами и соответственно имеющих право собственности на его результат.

У эксплуатируемых свой корыстный интерес: получить доступ к результатам объединенного труда других специалистов, чтобы успеть реализовать свой потенциал в этом симбиозе. Для смертных альтернативы обычно нет, так как в одиночку технически невозможно успеть сделать так много так быстро. Смерть наступит гораздо раньше, закрыв временное окно для реализации потенциальных возможностей. Если какой-нибудь эксплуататор не организует для других техническую возможность производить хоть что-то, то все перемрут по одному, не произведя вообще ничего полезного ни для него, ни для других, ни для себя.

Порой эксплуатируемые настолько заинтересованы в эксплуатации других, что ради этого некоторые готовы даже пожертвовать эксплуатацией себя, "помогая" другим внесением своих пяти копеек, когда результат того стоит.

Этих некоторых даже не нужно искать. Они сами ищут (или уже нашли) опытного эксплуататора, который умеет отбирать и эксплуатировать других (в том числе самого соискателя) с применением необходимых технических средств. Они сами соглашаются на те рабские условия, на которых эксплуататор предоставляет доступ к результатам чужого труда (в том числе машинного). Они сами подчиняются своему эксплуататору, который синхронизирует их труд с чужим и "помогает" всем вместе достичь хоть какого-то результата. Не каждый согласится на такую "помощь", но некоторые опытные рабы весьма терпеливы и не торопятся на свободу, где некому "помочь" другим хотя бы не убивать тебя, а из технических средств доступны только орудия каменного века и экспроприированные друг у друга трофеи.


Не-не-не, Дэвид Блэйн! Покупка прав собственности ещё ничего не дает самопровозглашенным собственникам, у которых ещё отсутствуют технические возможности реализовать физический контроль за объектом этого права.

Мало купить права на кусочек Америки, надо ещё иметь технические средства, чтобы на чем-то доплыть до туда и чем-то отделить свое при молчаливом согласии местных аборигенов. А если они вооружены и не согласны, то придется обращаться к тому государю, который имел неосторожность наделить конкистадоров такими правами без согласования с аборигенами. Если карательная экспедиция так и не доплывет до Америки, чтобы "помочь" аборигенам согласовать вопросы мирного сосуществования с собственниками, а утонет по пути из-за технического несовершенства парусников, то даже потенциальное право на жизнь останется нереализованным, а незадачливые собственники своей жизни пойдут на дно на корм рыбам.

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.

Не совсем вкурил, почему собственники средств производства самопровозглашенные? И почему у них могут отсутствовать технические возможности реализации физического контроля за ними, как объекта права собственности на них?
На всякий случай освежу свою память. Право собственности базируется на правах владения, использования и распоряжения, включая отчуждение.

Потому что остальные могут и не знать о смене собственника, и не согласиться с передачей контроля не им, и по простоте своей продолжать пытаться перевести эти "средства производства" под свой контроль. Продавшему и купившему мало просто договориться друг с другом. Необходимо ещё согласовать передачу прав собственности с остальными или с их государем, который "поможет" несогласным вести себя более согласованно. А государь может организовать такую бюрократическую систему, что ещё неизвестно, кому достанутся права собственности. Возможно, все пойдут под суд: и продавшие, и купившие, а право собственности государь передаст своим же управленцам по согласованию со своими же институтами власти.

Из оплаты наемного труда мошенников ещё совсем не следует автоматического получения прав собственности на результат. Ходорковский много кому чего оплачивал. Да только никаких прав собственности на "средства производства" у него не было и не могло быть до согласования с остальными. А согласовать он так и не смог. То ли не тем платил, то ли рассчитывал сначала сделать государем самого себя, чтобы уладить правовые вопросы потом.


Могут. Потому что возможности обычно ограничены во времени и пространстве. Сегодня ты здесь ещё есть, а завтра тебя тут уже и нет. Где-то там ещё есть субъект права собственности, а здесь объект этого права уже растаскивают мародеры и бесправные варвары. Они ещё не согласовали своих прав с другими, но уже имеют соответствующие технические средства, чтобы перевести объект права под свой физический контроль. Если потом выживших мародеров и варваров никто не найдет и не поймает, то им ничего согласовывать и не придется, а со своей совестью они уж как-нибудь договорятся.


А с кем оно согласовано? Вот в чем вопрос. Сенат и граждане Рима могут согласиться в одностороннем порядке наделить свою империю правом на Землю, включающим права владения, использования, распоряжения, уничтожения и всё такое прочее. Да только некоторые земляне могут быть немножко не согласны по некоторым пунктам, да и в целом.

Для начала нужно организовать если не правовое государство, то хотя бы полицейское для физической охраны (сохранения) субъекта права, который будет пытаться овладеть объектом права (если доживет). Ведь поиск технической возможности "взять быка за рога" может затянуться на неопределенное время. Всё это время надо чем-то сдерживать непонятных людей, которые требуют странного от других, лезут в чужой монастырь со своим уставом, качают ещё ни с кем не согласованные права и по простоте своей как малые дети полагают, что кругом уже всё для них, пока не получат по рукам.

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.

С умилением почитал дискуссию. Как всегда она бодро маршируя ушла от основной проблемы поднятой уважаемым Максоном в статье. А проблема то краеугольная. Эта "классическая" формула классически манипулирует сознанием масс.
Shurry попытался и почти нашел одно из концептуальных слабых мест этой формулы, но сделал акцент на "наемного управленца" и тут же дискуссия "запрограммировано" ушла в сторону. Давайте постараемся разобрать простой пример.

Есть некая закрытая акционерная компания, принадлежащая трём акционерам в равных долях.
Они назначают себя, как своих же наёмных работников на три руководящие должности. Не важно с какими функциями. Назначают себе большую зарплату, вплоть до полного объёма "общих дивидендов" минус зарплату остальных наёмных работников. На Общем собрании акционеров они ежегодно принимают решение о не выплате дивидендов частным собственникам (т.е. себе же).

По формуле получаем эксплуатацию равную нулю. А на самом деле???
На самом деле уровень эксплуатации остался таким же, если бы собственники честно получали свои дивиденды...
Значит формула уже ни к чёрту не годится, ибо не нормирована жёстко по своим компонентам. Т.е. нет запрета на перекачку количества одного параметра в другой.

Но это ещё только начало, хотя и достаточное, чтобы снять эту формулу с рассмотрения.
Теперь по концептуальным недостаткам.
В формуле не учтена структура эксплуататорского дохода, а часть его составляющих и вовсе вынесена за его пределы. Начнём с последних, неучтённых компонент.

1. Из структуры эксплуататорского дохода, учтённого в формуле, вынесены выплаты по ростовщическим кредитам, выплачиваемых компанией внешним банковским ростовщикам-эксплуататорам.

2. Также вычтены эксплуататорские доходы из-за повышенных цен поставщиков материальных ресурсов и компонентов производства.

3. Не учтены все виды налогов и пошлин, которые тоже являются эксплуататорской прибылью, но уже внешних нахлебников. И в капиталистических государствах они часто более прожорливы, чем внутренний капиталист-эксплуататор...

4. И самое главное в нынешней экономике. В данной формуле нет никаких данных о действительной стоимости произведённых товаров (услуг) и обоснований "честной" оплаты труда. Как (по Марксу, например) определить, сколько стоит труд наёмного работника? И какова доля труда рабочего в стоимости товара по отношению к трудовому вкладу в неё управленца, конструктора, инженера, экономиста, маркетолога и т.д.

Как вообще определить кто кого эксплуатирует?

Вот вам ещё один пример.
Какой-то "изобретатель" придумал какую-то ерунду. Ловкие маркетологи сумели её так разрекламировать, что путём бесстыдного обмана потребителей сделали модным товаром сезона. В результате надутая рыночная стоимость товара в разы превысила себестоимость. Но капиталист рабочим выплатил зарплату больше, чем полагается по расчётной себестоимости, вынося тем самым возможности социального конфликта за пределы компании.
Т.е. мы видим типичный для нонешнего "развитого капитализма" случай формирования прибавочной стоимости за счёт "эксплуатации" потребителя. Кто при этом получает эксплуатационную выгоду? А как собственники, так и все наёмные работники (пусть и в разной мере).

Т.е. получается, что вся компания (и собственники, и наёмные работники), а также опосредованно внешние паразиты (поставщики финансовых и материальных ресурсов), являются эксплуататорами потребителя...

И как всё это отражено в обсуждаемой формуле?
А ни как!
Значит формула манипулятивна по своей концептуальной сути.
Осталось определить цели такого манипулирования...

_________________
Я так ВИЖУ.

Вы все время подменяете право собственности на фактическое владение или использование имущества. Одними из признаков права является общеобязательность и гарантированность государством. Все действа внутри общества не подпадающие под приведенные признаки находятся вне правового поля.
Мы сильно отвлеклись от темы, посему сформирую свое отношение к ней коротким утверждением. В общем случае, собственники средств производства товаров и услуг(капитала) не являются эксплуататорами, а эксплуататоры(управляющие) не являются получателями дивидендов от произведенных товаров и услуг.

Можно еще больше расширить вопрос. Что есть само понятие эксплуатации? В контексте эксплуатации человека улавливается указание на его угнетение. Иначе не вижу возможности отличить эксплуатацию человека от эксплуатации лошади или трактора. А угнетению, при взаимовыгодных, договорных и добровольных отношениях откуда взяться?
Ситуация еще более показательна в случае возникновения убытка на стороне предпринимателя. В этом случае, наемные работники, получающие сполна, согласно своего договора участия, "эксплуатируют" самого эксплуататора

Верно.
Но это уже надо отнести к концу моего комментария. К вопросу о целях манипуляции сознанием масс данной формулой...

Но такое правомерное расширение первого вопроса всё же лучше предпринять после ответа на него.

Пока же нужно закрепить осознагие того, что в предложенной фоомуле не только не отражены все "эксплуататоры", но не нормированы роли "эксплуаьаторов" и "эксплуатируемых".

_________________
Я так ВИЖУ.

Автор формулы и не настаивает на всеобъемлющем отражении зависимости. Эксплуатация понимает извлечение дохода путем использования объекта эксплуатации с его неотъемлемым износом. Это Маркс, скрестил докапиталистическое угнетение с безобидной эксплуатацией, породив такое «бессмертное» и порицаемое понятие как эксплуатация человека человеком. С однозначной направленностью по признаку не явно определяемого ущемления одного из них.

Именно что претендует на это. В крайнем случае иного не оговорено. Явно границы действия формулы не обозначены, что, по умолчанию, является претензией на всеобщность.


Любой объект, осуществляющий работу, изнашивается. Но это не признак эксплуатации. Это физика.

Мы же говорим не об "эксплуатации" вообще, а о социально-экономической эксплуатации. Здесь уместно рассмотреть определение:
Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

При таком экономическом рассмотрении "эксплуатации" совершенно необходимо непосредственно и явно использовать категорию "стоимость". Чего нет в формуле, приведённой уважаемым Максоном.

Маркс 150 с лишним лет назад попытался это сделать.
См. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-07.html
И тоже локально, но с манипулятивным расширением до всеобщности. Локально как в отношении границ рассмотрения процесса капиталистического производства, так и во времени. Уже Ленин вынужден был срочно накладывать заплатку на локальное масштабирование марксизма расширением до "империализма". Но это помогло не на долго...

Возвращаясь к рассматриваемой формуле, можно сказать, что отсутствие в ней компонента стоимости в явном виде, однозначно исключает её правильность даже в предельно локальном рассмотрении.



Вы слишком много "заслуг" приписываете Марксу. Он, по чисто национальным особенностям, умелый плагиатор и компилятор чужих идей.
Даже "построение" революционной теории, собственно для чего и была "расчёсана" эта "экономическая эксплуатация" - всего лишь экзотеризация и популяризация идей иллюминатов по революционному переделу мира под "своё" владычество. И весь этот марксизм, а параллельно и либерализм, затевался с целью теневого манипулирования сознанием масс.

Но давайте вернёмся всё же к рассматриваемой формуле. Или к моей критике её, если угодно...

_________________
Я так ВИЖУ.

Трудно не согласится. Но и в этом случае придется перейти к осмыслению самой стоимости, в чем убедительных успехов похоже еще никому не удалось достичь. Пока, с вашего позволения, освежу у себя попытки Маркса в этом вопросе.

И так. Ничего неосознанного ранее из Марксового ликбеза не нашлось. Что все время смущает, это поиск источника стоимости и нахождение его в овеществленном труде. Меня все время подмывает обозначить стоимость, как количественную оценку размера(объема) общественно необходимого труда для воспроизводства полезного продукта. Ну, не ищем же мы источник к примеру длины, при оценке разницы координат двух точек. Эксплуатация базируется на наличии прибавочной стоимости, источником которой в свою очередь является факт присвоения результатов чужого труда. Ключевое слово «присвоение» явно не соответствует понятию взаимовыгодного, добровольного обмена, где одной из сторон предлагается рабочая сила. Вполне допускаю возможное наличие неявного(скрытого) принуждения, например при тотальной монополизации. Тогда, в этом случае уже надо рассматривать понятие степени принуждения, где стоимостные оценки просто не применимы.
Марксу с его дотошностью в поиске источника т.н. прибавочной стоимости, поглубже бы было поискать упущенную им при подсчете составляющую конечной стоимости. Ну, как альтернативу, из предположения, что никому не нравится когда у него отнимают что то ему принадлежащее. Акционеры никого не эксплуатируют, а в общем случае, лишь предлагают в пользование результат их прошлого труда, за плату конечно.

Я бы к Вам присоединился, если бы кто-то дал определения:
1. Что такое общественно необходимый труд?
2. Как определить стоимость такого труда?

Вот, например, производство каких-нибудь модных безделушек инкрустированных золотом и бриллиантами является общественно полезным трудом?

А как определить стоимость труда по производству товара так и не дошедшего до потребителя, а выброшенного на свалку или утопленного в океане?


Неудачный пример. Там решается задача по измерению длинны, а у нас разрешается проблема социального неравенства в капиталистической экономике. Разновеликость целей несравнима.

Да и в первом случае мы имеем статический процесс, а во втором - динамический. Если бы у вас длинна по неизвестной причине менялась, то пришлось бы для её вычисления в любой заданный момент времени определиться и с источником изменения длинны...



Присвоение не является источником прибавочной стоимости (ПС). Наоборот, ПС является объектом присвоения.

Но ПС не всегда есть результат эксплуатации наёмного работника. В нынешней экономике это чаще всего результат маркетинговой деятельности по обману потребителей. Фактически узаконенное "воровство на доверии". В этом случае речь может идти не об эксплуатации членов такой фирмы-банды, а о "нечестном" распределении уворованного хабара.



Ну почему же? Зарплата наёмного работника, это тоже присвоение части результатов обобществлённого труда. Такое присвоение тоже может быть (а чаще всего и бывает) несправедливым. Вот только как измерить эту "несправедливость".
Как определить стоимость трудового вклада каждого работника в общую "копилку"?



Ну почему же не применимы? Очень даже применимы. Только процессы ценообразования должны быть разные...



Вот об этом я и писал в своих 1,2,3,4...
Маркс манипулятивно локализовал проблему в рамках отдельного крупного капиталистического производства. Вынес за пределы этого "чёрного ящика" большую часть эксплуататоров и эксплуатируемых.

А самое главное, объявив капиталистическую модель безнадёжно порочной, никакой альтернативной модели не предложил. Ну кроме некоего "призрака Коммунизма" с общей характеристикой, что "там" будет всё нормально.

Что же произошло дальше? Коминтерновские экспериментаторы сломали порочную капиталистическую систему в "одной отдельно взятой стране", а что строить взамен?
Сняли рамки отдельного капиталистического предприятия, декларативно убрав там "эксплуатацию", но тут же попали во внешнюю среду эксплуатации. Получился один большой государственный капиталист-монополист со своей громадной, обобществлённой ПС...

Осталось только стучать в бубны и камлать в бредовом трансе, что эта обобществлённая ПС якобы используется в интересах всего "народа".



Это является скрытой формой ростовщичества. А следовательно одной из скрытых форм эксплуатации. Мягче чем банковская кредитная система, но тем не менее ростовщичество. Выдача денег в рост...

_________________
Я так ВИЖУ.