malchish.org

Ещё бы Вы не согласились, я ж говорю — тут всё как на ладони. В формуле Фишера то же самое. Скорость обращения и цены меняются одновременно, как объём и плотность.

Вы тут страниц 30 доказывали, что цена первична в одновременном росте с скоростью обращения и приводили кучу аргументов в пользу этого. Попробуйте теперь найти хоть один аргумент для изменения плотности, приводящего к одновременному изменению либо объема, либо массы. Ладонь то у вас есть?
К изначальному предмету спора. Мы говорили о том, являются ли денежными средствами остатки срочных вкладов. Вы пришли к выводу, что являются, за счет бесконечно малого времени, теоретически возможного обращения, теоретически возможных резервов, под такой вид вкладов? Даже, если допустить хоть какую то значимость обращения резерва, к обращению самих вкладов, это обращение никак не относится, даже если бы их клали и использовали каждый день по нескольку раз. Это, уже равносильно обращению денег между ладонями и карманами. К рассмотрению, столь примитивного эквивалента действий, Вы так и не смогли придти. При этом, такие действие, я обращением не признаю.

Неправда, я этого не доказывал. Ни цена не первична, ни скорость обращения. Это две стороны одной медали, жёстко связанные величины, как объём и плотность. Изменение скорости при неизменной массе автоматически означает изменение цены. Изменение цены точно так же означает изменение скорости. Одно без другого невозможно (при неизменных массе и объёме производства, это для недогадливых).

Никаких проблем. При нагревании тело расширилось, его плотность уменьшилась, при этом абсолютно одновременно объём увеличился, масса не изменилась.

Не приходил я к такому выводу. Вы очень любите приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

Ну тогда еще раз для недогадливых. У Ваших сторон медали, нет причино-следственных связей.? Возможны два варианта ответа:
1. Связь есть, тогда назовите что причина, а что следствие.
2. Связи нет, тогда назовите причину, которую можно одновременно применить к изменению как к цене, так и к оборачиваемости.
Физика igrek, это не Ваше. По ходу, расширение и увеличение объема - одно и тоже. Расширение Вы поставили на первое место, изменение плотности и объема , на второе. Дальше, нагревание, совсем не обязательно приводит к изменению объема, без изменения объема плотность не меняется, грейте хоть до посинения. Вы, похоже, спутали давление с плотностью. Во вторых, существует такое вещество как вода, которая при нагревании от нуля до +4 увеличивает свою плотность(ч/з объем, разумеется). Самая теплая вода в водоемах, зимой, в ямах. Рыба там и зимует, ей там теплее. Плотность льда при нуле градусов, меньше плотности воды при той же температуре на 8%. Лед плавает, обратите когда нибудь внимание.
Вы бы, для разнообразия, огласили, к каким выводам пришли. Или может быть, цели, получить выводы, у Вас совсем и нет?

Выбираю вариант два. Причиной при этом может служить, например, намерение покупателя купить больше товаров при ограниченном предложении. Это вызовет одновременное изменение и скорости, и цены. В примере с плотностью аналогом будет нагревание.

Вообще, причиной и следствием могут быть только события, которые связаны некоторой закономерностью, но не формулой по определению. Так, например, второй закон Ньютона a=f/m устанавливает зависимость между силой и ускорением, но это зависимость не по определению, а по физическому закону. Как a, так и f определяются независимо. А вот связь плотности и объёма d=m/V задаётся по определению, поэтому тут нет никакой причинности вообще. (Точнее сказать, нет причинно-следственной связи в физическом смысле, потому что любое изменение одной из величин всё-таки можно назвать причиной изменения другой в математическом смысле — как, например, изменение одной стороны прямоугольника приводит к изменению другой, если стоит условие неизменной площади. Но это связь величин, а не событий.) С равным правом можно считать и что изменение плотности привело к изменению объёма, и что изменение объёма привело к изменению плотности. То, что я называл двумя сторонами одной медали.

Фишер определяет скорость обращения V как сумму годовых денежных затрат E, делённую на денежную массу M. Сумма затрат, в свою очередь, определяется как P*Q. То есть в конечном счёте скорость обращения связывается с ценами по определению, а не по причинно-следственной связи — так же, как плотность связывается с объёмом. Любая причина, которая приведёт к изменению V, автоматически и одновременно приведёт к изменению P, просто по определению (при неизменных M и Q, для недогадливых).

Этого нельзя сказать, например, про денежную массу M. Она определеяется количеством денежных знаков в обращении, и это определение никак не связано с V или P. Формула Фишера, таким образом, устанавливает эту связь уже как закономерность, а не определение, и когда рост М вызывает рост P, тут уже с чистой совестью можно говорить о причине и следствии.

Напоминаю, с чего всё началось. Вы предложили мне попробовать построить модель, в которой рост вкладов приводил бы к росту цен. Я модель построил, хоть она Вам и не понравилась. Единственный вывод, который я получил из всего этого: построение такой модели возможно. Остальное всё было лишь борьбой с Вашими попытками найти проколы в этой модели и только укрепило мой единственный вывод.

Что касается моих выводов якобы о том, что вклады являются деньгами, то моя модель, несмотря на её удачное построение, ничего об этом не говорит. Она показывает только, что цены выросли. Если посмотреть внимательно, то вклады там сами по себе и не обращаются, обращаются только неизменные наличные, просто скорость их обращения увеличивается. Это Вы, а не я связываете факт инфляции с признанием вкладов деньгами. Я, действительно, считаю вклады деньгами, но вовсе не потому что они вызывают рост цен. Торговля в кредит тоже вызывает рост цен, но долговые расписки покупателей признавать деньгами я бы не стал. И бартер в виде взаимозачётов вызывает рост цен, но эти взаимозачёты я также деньгами не считаю.

1. Намерение купить больше и дороже, относительно чего? Относительно намерения купить меньше?
2.Вы собираетесь настаивать на утверждении, что изменение температуры тела, без изменения его объема, приводит к изменению плотности?
Полагаете, возникновение силы или изменение объема не являются событиями?
Про разницу в определении функций и их аргументов, Вы уже напрочь забыли?
Фишер определяет скорость обращения, как величину обратную периоду, в течении которого средняя денежная масса обращает один раз. Никакого автоматического изменения цены, не происходит, в случае изменения массы или скорости ее обращения. Оно может наступить позже, а может вообще не наступить, если денежная масса уйдет в подушки.
Вы отрицаете возможность роста цен, как следствие увеличения частоты выдачи зарплаты?
Видите ли igrek, Ваш, так называемый рост цен с неотделимым и одновременно независимым ростом оборачиваемости, в виду отсутствия причино-следственной связи между ними, не может иметь никакого отношения к любой модели, какую Вы бы не предложили.
1. Вы пытаетесь навязать увеличение массы за счет временного выхода базы из резерва, на самом деле это только восстановление ее, до исходного уровня. Сама возможность, существенного использования резерва срочных вкладов, для внешнего обращения, уже весьма сомнительна.
2. Вы пытаетесь использовать вклады, одновременно не используя их, в процессе выдаете это за рост цен и оборачиваемости. Это, попытка связать не связываемое, которую назвать демонстрацией модели никак не получается.
Вам осталось обратить внимание, на функцию денег, участвовать в обращении.

Намерение купить больше относительно прошлых покупок за такой же период.

Как раз наоборот. Отслеживаем аналогию: намерение купить больше — это нагревание. Денежная масса — это масса тела. Цена — это объём. Скорость обращения — это плотность. Намерение купить больше при неизменной денежной массе приводит к одновременному изменению и цены, и скорости обращения. Нагревание при неизменной массе тела приводит к одновременному изменению и объёма, и плотности. Расхождения по времени здесь не может быть по определению скорости обращения и плотности.

Это события, которые связаны по определению, а не по причинно-следственной связи. По сути, при прочих равных это вообще одно и то же событие, взятое с разными коэффициентами. Изменение массы в килограммах и изменение массы в граммах тоже события, одно всегда сопровождается другим, но никакой последовательности при этом нет, одновременность абсолютная.

Уточните вопрос.

Цитирую Фишера (там, где он впервые говорит о скорости обращения):

«Важная величина, называемая скоростью обращения или быстротой оборота, представляет собой простое частное, получаемое от деления суммы денежных платежей за блага в течение года на среднюю сумму денег в обращении, при посредстве которой эти платежи были произведены».

Предоставьте, пожалуйста, ссылочку на приведённое Вами определение. Впрочем, вряд ли я этого дождусь, учитывая Вашу страсть приписывать людям то, чего они не говорили.

Нет, конечно. Сама по себе выдача зарплаты обращением не является, к обращению относятся только переходы денег в результате покупок товара. Поэтому и увеличение частоты выдачи само по себе ускорением обращения не является. Но увеличение этой частоты имеет следствием намерение рабочих купить больше, и дальнейшим следствием является одновременный рост цены и скорости обращения.

Вы, похоже, зациклились на намерениях покупать больше. И откуда рост намерений купить больше, если в каждую недельную зарплату они получают меньше, чем в месячную. Подумайте, может есть более тривиальная причина роста цен.
Остальное позже.

Почему меньше? Куда делись 3/4 остальных денег? Их съели крысы?

Вы наверное хотели спросить куда они могут деться. Туда же, куда и при прямой эмиссии этих 3/4. До того, их просто держат на руках от зарплаты до зарплаты, после недельных выплат уже не держат.
Пошли дальше, намерение купить больше, предшествует моменту вклада или возникает в момент снятия вклада. Если второе, то какими намерениями сопровождался сам вклад?
Когда мне предлагают аналогию между намерениями и действиями, меня тут же клинит на мысли, вообразить намерение к намерению. Если нагревание — намерение, то что будет намерением нагреть? Без аналогий, Вы уверены, что нагревание однозначно увеличивает объем и плотность?
Судя по всему фиксировать силу без ускорения Вам не доводилось? Ну возьмите свой вес, которым Вы давите на опору, эта сила не приводит к ускорению. Та же сила, окажись Вы в свободном падении, будет делать его ускоренным.
Вы бы не только цитаты в якобы свою пользу искали, а извлекали пользу от прочитанного. По Вашей же ссылке:
«Если изменения в количестве денег влияют на цены, то изменения в других факторах - в количестве благ или в скорости обращения денег - также влияют на цены и совершенно аналогичным образом.»
Выделено мною. Как не сложно заметить, Фишер не различал разницы в оказания влияние на цены, между денежной массой и скоростью ее обращения. В отличии от Вашего утверждения, что цена и скорость обращения связаны единомоментно и неразрывно.

Мне следовало бы помнить о несовместимости наших мыслительных аппаратов. Вы подумали, что зарплаты стали платить больше. Мы говорили о скорости обращения, потому зарплату платят туже, из расчета за один месяц, просто чаще, в соответствующей пропорции частями.

Я не просто подумал. Это следует из закона сохранения: либо зарплата больше, либо бесхозные деньги на руках. Попробуем разобраться.

Представим, что есть только продавец, он же хозяин-производитель, и покупатель, он же работник у этого продавца. Пусть месячная зарплата была 40 руб. Раз в неделю работник покупал товаров на 10 руб., и к концу месяца у продавца скапливалось 40 руб., которые потом к этому работнику и попадали в виде зарплаты. Таким образом, работник полностью тратил всю свою месячную зарплату, а продавец всю месячную выручку.

Затем продавец стал платить 10 руб. в неделю, при этом у него после первой же зарплаты осталось 30 рублей. Через неделю работник купил товаров на 10 руб., продавец тут же выплатил их в зарплату, работник снова их истратил, и так каждую неделю. Видим, что у продавца осталось 30 рублей, которые вообще не используются, буквально никогда в жизни. В этом случае цены не изменятся, но и средняя скорость оборота всей массы 40 руб. не изменится (10 рублей ускоряются, 30 замедляются).

Возникает вопрос: зачем продавцу держать в загашнике 30 рублей до самой смерти, если он может купить на них больше рабочего времени, пусть даже и по возросшей цене за сверхурочные? При этом он раньше не держал больше месяца даже одного рубля. Это неестественно. Раз он раньше тратил все деньги, логично предположить, что и теперь он будет тратить все. Это значит платить зарплату 40 руб. в неделю, что приведёт к росту цен в четыре раза.

Теперь отвлекусь на некоторые уточнения. (Они непринципиальны, поэтому можете пропустить, если скучно, это я больше для себя. Но если Вы действительно хотите разобраться в вопросе, я всё же советовал бы внимательно прочитать.)

Можно предположить для большей реалистичности, что и работник, и хозяин всегда держат некоторую сумму на чёрный день — допустим, 1/4 от месячного дохода независимо от размеров дохода (что следует из неизменности предпочтения ликвидности, наблюдаемого в жизни). При зарплате 40 руб/мес это будет 10 руб. у каждого. Денежная масса при этом будет 60 руб. Раз они считают, что именно такую сумму необходимо сберегать, всё сверх того они будут тратить — один на покупки, другой на зарплаты. После того как зарплаты станут еженедельными, при зарплате 10 руб/нед условие 1/4 нарушится со стороны продавца, поскольку у него в сбережениях уже будет не 10 руб., а 40. Столько сбережений ему не нужно, поэтому он начнёт платить работнику всё больше, предлагая тому работать сверхурочно (а в реальной жизни набирая новых работников), и рост зарплаты остановится, когда в сбережениях у обоих останется ровно 1/4 от месячного дохода, как следует из условия неизменного предпочтения ликвидности. Это соответствует зарплате в 20 руб/нед, или 80 руб/мес. При этом у каждого в сбережениях будет по 20 руб., денежная масса остаётся 60 руб., при неизменном производстве цены вырастут в два раза.

Почему производство останется неизменным, если на повышение зарплаты хозяин мог пойти только при условии увеличения рабочего дня, то есть роста производства? Ну, например, потому что, поработав какое-то время с удлинённым днём, работник устроил забастовку с требованием вернуть ему восьмичасовой день, и хозяину не было бы никаких причин упираться — ведь он при этом получил бы тот же реальный доход, что и при ежемесячной зарплате, а с лишними деньгами всё равно делать нечего. Это в данной модели с двумя субъектами, а в системе с большим их количеством всё определяет конкуренция.

Мне кажется бессмысленным идти дальше, пока мы не разобрались с причинно-следственной связью без участия банков. Возникнут все те же самые вопросы, только разбираться будет сложнее. Но если Вам так угодно, намерение купить больше возникает в момент снятия вклада. Само пополнение вклада двигалось причиной желания получить процент за период, пока вклад не используется. В цифрах мы процент для простоты не учитываем — это оговаривалось, когда обсуждали мотивацию. При этом желание через определённое время истратить вклад никуда не исчезло, иначе вклад был бы не на год, а пожизненный.

Скажу иначе. Если у человека появилась какая-то сумма денег, у него есть три возможности: истратить их, положить на вклад или оставить под матрасом. Под матрасом он всегда оставляет постоянную долю от своего дохода, это общепризнанный эмпирический факт. Значит, для большей части дохода остаются только две возможности: положить на вклад или истратить. В зависимости от обстоятельств он выбирает либо одно, либо другое. Если он положил вклад не на сорок лет, а на год — значит, через год он собирался эти деньги истратить, иного варианта не остаётся.

Самый простой пример: у меня есть тысяча долларов, и через год будет отпуск. Я кладу эту тысячу на годовой вклад, а через год снимаю вклад и еду на Канары. Смешно думать, что в этом случае, сняв тысячу со вклада, я захочу отказаться от поездки и тут же положить эту тысячу назад. Разумеется, я всё истрачу, несмотря на то что год назад у меня такого желания не было.

Знаю, что не всегда. Но если увеличивает, то только одновременно.

Простите, невнимательно прочитал Ваш вопрос «Полагаете, возникновение силы или изменение объема не являются событиями?». Я имел в виду только изменение объёма, упоминание силы пропустил. Изменение силы и ускорения — это, разумеется, не одно и то же событие, поскольку они не связаны определением, и поэтому между ними причинно-следственная связь есть. А вот изменение объёма и плотности — это одно событие.

Тем не менее фиксировать силу без ускорения всё же не доводилось. В инерциальной системе отсчёта, конечно.

Речь идёт о равнодействующей силе. В Вашем случае она равна нулю, поскольку к опоре, жёстко связанной с Землёй, кроме моего веса приложена противоположно направленная сила притяжения, создаваемая моим телом, в точности равная моему весу и приложенная к Земле вместе с опорой. Когда равнодействующая не равна нулю, она всегда приводит к ускорению. Причём абсолютно одновременно, по крайней мере в классической механике.

Вам в самом деле интересно перескакивать на физику? Ваши вопросы уже никак не связаны с обсуждаемой темой. Да ещё и показывают, что у Вас трудности со школьным курсом физики — вопрос о том, почему пол не двигается, хотя мой вес на него давит, мы разбирали, кажется, ещё в восьмом классе. А ещё почему лошади удаётся тянуть телегу, хотя по третьему закону Ньютона телега с такой же силой действует на лошадь.

Я рад, что Вы наконец-то собрались с духом и почитали первоисточники. Однако Фишера, в отличие от Вас, не интересовал вопрос об одновременности, и он просто не вдавался в такие тонкости. Ничего про «разномоментность и разрывность» он не говорит, а одновременность тем не менее следует из его алгебраического определения.

Почему в загашнике? Это единственная возможность, использовать высвободившиеся средства - повысить зарплату? Верните кредит, ранее взятый в качестве ненужных уже оборотных средств. Банк сделает ремиссию, масса упадет и получите чистый прирост скорости обращения массы, оставшейся в обращении, без повышения цен.
Мы рассматриваем вопрос, как угодно вкладчику, а не мне. Если пополнения вклада двигается причиной желания получить процент за период, то вклад вообще не изымается. В Вашей модели, причиной вклада, является перенос удовлетворения потребности, раз вкладчику обязательно нужно его использовать.
«тысяча долларов, и через год будет отпуск» это и есть преднамерение ехать в отпуск на Канары. Может быть, не было именно Канар, но деньги откладывались именно на отпуск. Смешно думать, что человек год копит деньги, имея возможность заработать их в любой момент и тратит их, не взирая на несоответствие заработанного к потраченному.
Не сомневаюсь, что знаете. К чему только тогда, эта аналогия с нагреванием?
Определением, ускорение связано с силой, ну да ладно, физику оставим. Есть более интересная зацепка.
В который раз, призываю Вас думать, а не делать прямолинейных заключений. Масса, из этого же алгебраического определения, точно также, имеет право претендовать на единомоментность и неразрывность с ценой и даже с количеством «Q» Вы же, руководствуясь непонятно чем, тулите неразрывность и единомоментность исключительно между скоростью и ценой. Фишер, в явном виде, пишет об отсутствии разницы в воздействия на цены между массой и скоростью. В этом Вы его игнорируете. Можно конечно сослаться, что это всего лишь тонкости. Однако, на этой тонкости, Вы и пытаетесь вдохнуть жизнь в свои утверждения.

И имела бы, если бы была возможность увеличить массу, не изменив при этом скорости обращения. Но это невозможно: при увеличении массы скорость тут же снижается, и только затем увеличивается одновременно с ценой. Абсолютно одновременно, иного не дано по определению скорости.

Ни о каком кредите Вы не говорили. Вы спросили: «И откуда рост намерений купить больше, если в каждую недельную зарплату они получают меньше, чем в месячную». Я показал, откуда. Вы согласны, что если бы кредитов не было, то увеличение частоты выдачи зарплаты привело бы к росту зарплат? Или Вы уже хотите оспорить уже саму формулу Фишера? Ведь без роста зарплат цены не вырастут.

Вообще, у нас изначально есть расхождения, не имеющие отношения к банкам и вкладам. Например, если увеличивается денежная масса, то цены вырастут — с этим, как я понимаю, Вы согласны. Но как происходит этот рост цен? А точно так же, как в моей модели с банками. Строим модель без вкладов.

Есть два субъекта, пусть те же парикмахер и массажист. (Здесь уже две сотни чуваков не понадобится.) У парикмахера 100 рублей, они обмениваются услугами по цене 100 руб. Затем парикмахер получает пособие от государства 100 руб., что означает увеличение денежной массы в два раза. Парикмахер поступает точно так же, как в моей модели: он тратит дополнительные деньги на дополнительный массаж, что означает увеличение его спроса и сдвиг кривой спроса вправо. Поскольку для массажиста это будет сверхурочная работа, он согласится на неё только по двойному тарифу, то есть на полмассажа за 100 руб. Предложение как функция при этом остаётся прежним, поскольку оно не может вырасти мгновенно, но его объём увеличивается. Средняя цена массажа оказывается 200/1,5=133 руб.

Затем массажист точно так же покупает полторы стрижки за 200. После чего массажист оказывается уставшим и согласен за прежние 100 руб. делать только полмассажа. Но парикмахер предлагает ему не 100, а 200, поэтому массажист согласен сделать за 200 только один массаж. То же самое и со стрижкой. Субъекты обмениваются полными услугами по 200 руб. Затем силы восстанавливаются, но массажист понимает, что у парикмахера есть 200 руб. вместо прежних 100, и он соглашается делать один массаж только за 200. Это означает увеличение предложения, то есть сдвиг кривой предложения влево. Если приблизить к реальности, то можно сделать такой сдвиг постепенно — рабочий день понемногу восстанавливается до прежних восьми часов, а цена услуги в конечном итоге оказывается 200 руб. Но для модели вполне достаточно свести это к одному дню, и оба субъекта начинают обмениваться прежними услугами, уже по 200 руб.

Как я понимаю, этот сценарий Вам не нравится. Но я не вижу другого способа объяснить рост цен, который бы соответствовал реальности. Можно было бы немного изменить модель и ускорить сдвиг предложения — так, чтобы парикмахер согласился за 200 делать не полтора массажа, а только один, но это в принципе ничего не изменило бы. И, главное, это согласуется с общей картиной в реальной макроэкономике:

Здесь всё происходит точно так же, как и в моей модели.

Какой талант. Вы мертвого уговорите, что он у Вас взял в долг . Вновь поступившая масса имеет нулевую скорость обращения. Потом скорость ее сравнивается с уже имевшейся и цены соответственно растут. M х V + M' х 0 - ничего не меняет для P х Q, где M' добавленная масса.
Зависимость Фишера, прямая как угол дома. А вот оспаривать его утверждения, о зависимости цен от массы и скорости в равной степени, пытаетесь как раз Вы.
Именно так это и происходит, с поправкой на масштаб ускорения роста цен. Денежную массу добавляют несоизмеримо малыми долями к уже существующей массе и рост цен идет всегда с опозданием в виду наличия конкуренции производителей и торговцев. Никакого рывка цен с последующим откатом нет. На это обстоятельство, думаю, Вы тоже очень рассчитываете. Я правильно понимаю? И это только когда ее добавляют. В Вашем же случае, масса не добавляется, а восстанавливается и прирост цен относительный. Относительно цен снизившихся за счет оттока массы в резерв. Реальный средний уровень цен будет ниже, чем до банка. Ибо, как Вы не закручивайте сюжет, а какая то часть массы всегда не участвует в обороте. Нет существенного повышения цен, нет существенного увеличения и скорости обращения, поэтому нет и повышения цен относительно до банка. Все в полном согласии с Фишером.
Это нормальный сценарий при росте массы, без рывков и откатов цен. А Ваша модель тут при чем? У Вас концентрация массы, за счет предварительного разряжения, толи в времени, толи в пространстве. Вы ведь запросто докажите, что генератор вырабатывает ток, ток крутит двигатель, который в свою очередь крутит генератор. Можно еще промежуточный трансформатор ввести в цепочку преобразований, для повышения эффекта манипуляции. Генератор дает 12 вольт и ч/з трансформатор крутит двигатель на 220. Кроме закона сохранения энергии, все довольны.