malchish.org

Ну и по поводу выставлен или нет образец А-11 в Москве в музее на ВДНХ, чего категорически не признает Хома.
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=306677.msg3703431#msg3703431
Скептик с БФ сходил в музей и его лично зафотал.

Не могу не поделиться ссылкой на творчество vsvor.

В принципе, меня мало интересует всё, что размещается на "авиабазе", но этот пасквиль, пожалуй, стоит прочитать - яркая демонстрация всех 4 принципов сразу ("ни ухом, ни рылом", "постоянно лгать и изворачиваться" и т.д.) Причём, я ведь этому критикану уже отвечал, чтобы он исправил свои ошибки, ну это, похоже, безнадёжно.

Насенник, напишите еще что-нибудь забавное, тогда и обсудим. Работайте. А мне сейчас некогда.

Некогда ему... Вам не стыдно лепить такие корявые отмазки? Наверно, нет. Насарогам с авиабазы стыд априори неведом.

Забавное уже написали вы на авиабазе. Теперь уже ваш пасквиль - объект обсуждения.

Кстати, вот копия моего сообщения на авантюре, почиканного ан_приватом:


Примите к сведению.

В каждом монастыре свой устав. На авантюре за наезды на модера можно получить бан. Здесь, я полагаю, тоже. И "личка" у Вас в посту тоже есть, что на многих форумах не приветствуется. Содержательную часть поста ИМХО модератор авантюры сохранил.
http://www.avanturist.org/forum/topic/682/message/1803644#msg1803644
Ну а писать туда или нет - Ваше право.

Вот еще фотка подарочного образца А-11 с сайта голландского музея:
http://www.museumboerhaave.nl/object/maansteen-met-nederlandse-vlag-verzameling-v09113/
Год указан 1970 и даже есть инвентарный номер Т.е. имеем уже прямое доказательство, что образец был передан после мирового тура астронавтов в октябре 1969 года. Это ну никак не соответствует предположениям Хомы, что дисплеи А-11 раздали в октябре 1969 года. На том же collectspace.com указано:

http://www.collectspace.com/resources/m ... llo11.html
В ноябре 1969 года тогдашний Президент США Ричард Никсон попросил НАСА создать около 250 дисплеев, содержащих материал лунной поверхности и флаги 135 наций и американских штатов.  Каждая презентация включала 0,05 граммов лунной пыли Аполлон-11, в виде четырех маленьких кусочков, заключенных в акриловые сферы, а также флаг нации-получателя или штата, который побывал в первом пилотируемом полете лунной миссии.

В общем получается, что камень из рейксмьюзеума пока никак не пристегивается к официальным камням НАСА. ИМХО если бы подарок был во время того визита астронавтов, то в голладской прессе за 10-11 октября того года о нем не могли не упомянуть. Подобный подарок ведь делается публично и ради пиара высадки на Луне, а иначе какой в нем смысл? Все же расследования об этом молчат, хотя журналисты опрашивали и астронавтов, и посла, и родственников Дрееса. И даже упоминали сумму страховки в музее. Не сходить в библиотеку и не полистать прессу ессно не могли. А раз об этом факте со ссылками на газеты нигде не упомянуто, то этого и не было. Табличка же в музее родилась со слов родственников, которые притащили туда камень после 1988 года, когда Дреес скончался.

Я бы не советовал ссылаться на левые сайты в случае, если имеется первоисточник информации (если он Вам неизвестен, вежливо попросите - и Вам тут же предложат ссылку). То, что ГР А-11 раздавали на протяжении достаточно долгого периода (с оказией, так сказать), мне давно и хорошо известно (быть может, где-то выше я попросту описАлся). По ссылке - http://history.nasa.gov/SP-4223/ch10.htm - указано (внизу страницы), какие три девайса дарились в комплекте в ходе Гигантского Скачка (There were three major items for the astronauts to present to heads of state and other dignitaries during the Apollo 11 World Tour. These include the following:...); шариков с ГР в списке, разумеется, нет.


Что Вы называете "официальными камнями" и чем они отличаются от камней "неофициальных"?
К какой, например, категории Вы отнесете ГР А-11 якобы для СССР и камни, якобы подаренные Подгорному и Косыгину - и по каким критериям? Любительские фотки, пожалуйста, не предлагать - я бы попросил предоставить официальную информацию.


Это Ваше голословное имхо. В СМИ СССР, например, ни слова не было проронено о подаренных Косыгину и Подгорному камнях, равно как и о якобы подаренных народам СССР ГР А-11 или А-17.


Объясняю еще раз: лично меня Ваши имхи не интересуют. Или что, советским деятелям и советскому народу подарки делались публично? Быть может, Вы сообщите количество присутствовавших при церемонии вручения и их имена? Покажете газетные заметки и фотографии, опубликованные в советской прессе?


По Вашей логике: раз о подарках Подгорному и Косыгину и о передаче в СССР ГР А-11 и А-17 со ссылками на советские газеты нигде не упомянуто, то этого и не было.

В третий раз вынужден просить Вас избавиться от собственных домыслов, фантазий и "толкований". Или Вы готовы доказать, что о подарке Дреесу не сообщило ни одно печатное голландское СМИ? Приступайте, но помните - Вы конфликтуете не со мной и не с СМИ, а с логикой и сами с собой - постарайтесь этот конфликт как-то разрешить.

Напоминаю: я всего лишь добиваюсь одинаковых логических стандартов и равноправных подходов при рассмотрении вышеозначенных вопросов - только установив такой стандарт, можно двигаться далее.

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...

В плане дополнительной и показательной информации. Серия фильмов "MoonFaker: Exhibit D: Critique":
http://www.youtube.com/watch?v=jzKOgFvy56o
И чтобы ссылка не затерялась...

Разгром советских лунных ракет
Версия: СССР (России) запрещено иметь сверхтяжёлые носители и, в частности, летать на Луну.
доктор физико-математических наук Попов А.И. http://www.manonmoon.ru/articles/st9a.htm
(О судьбе советских ракет Н-1 и "Энергия")

Несерьезная статья. Одни возмущения и обвинения в предательстве. Совершенно не рассматриваются вопросы целесообразности, экономической оправданности, практической необходимости сверхтяжелых космических систем. Какие задачи им надо было выполнять? На Луну летать? А зачем? Обитаемые научные базы там строить? Глупость всё это, осуществление "мечт" научной фантастики. Сверхтяжелые ракетные системы оказались не нужны, и дальнейшее развитие космической техники уже многократно это подтвердило. Нас, как это часто бывает, подвела инерция мышления - типа, чем больше, тем лучше. А реальность, между тем, поехала совсем в другую сторону - в сторону миниатюризации, автоматизации и расширения спектра решаемых космическими автоматами задач. Спутники сейчас делают почти вечными по своему ресурсу. Автономность их почти 100%-ная. Сами люди в космосе стали уже не особо-то и нужны. Американские шаттлы отлетались по той же причине - по причине их нецелесообразности.

Шаттлы вообще отдельная песня, я бы сказал, апофеоз неэффективности - чтобы вывести на орбиту 20 тонн полезной нагрузки, эта тяжелая космическая система выводила туда аж 100 тонн, из которых 80 тонн (сам шаттл) возвращала обратно. А как-нибудь без этого балласта нельзя было повесить в космосе нужные 20 тонн полезной нагрузки? Оправданность шаттлов состояла только в их способности снимать с орбиты и возвращать на землю КА. Но именно этой-то задачи как раз и не случилось - КА теперь одноразовые, смысла в их повторном использовании нет. Мне вообще кажется, что американцы сознательно заранее закрыли этот проект, опасаясь, что через пару-тройку лет вопиющая неэффективность шаттлов, наконец, дойдёт до широкого круга общественности, что в условиях экономических проблем в США может вызвать такое возмущение, что похоронит и саму НАСА, и все её космические программы.

Шаттлы были полезными для США лишь в противостоянии с СССР, да в пиаре (внутреннем и международном). Тяжелые космические системы для того и задумывались, чтобы выводить в космос вооружение. Гонки вооружений теперь нет, пиар "мы самые лучшие" того и гляди сменится на антипиар "мы тут всех за идиотов держим". Ничего сверх того, что могут вывести на орбиту обычные носители, запускать в космос не требуется, а запуски шаттлов денег стоят существенно бОльших. Вопрос, зачем дразнить гусей? Вот и прикрыли под благовидным предлогом.

Лунная программа США тоже имела чисто политическое значение - восстановить пошатнувшийся международный авторитет США, да "объединить нацию". Научное значение её, конечно, не малое. Но это "значение" было бы не меньшим, если бы было получено автоматами, и менее затратным. Последнее для нас имело гораздо более важное значение, чем для США - в отличие от них мы не производили мировую валюту, и на нашей экономике осуществление "научно-фантастических мечт" сказывалось очень чувствительно. Автор статьи этой проблемы в упор не видит. Для него даже инфляции в СССР не было - полнейшая безграмотность. А между тем, нашу ракетно-космическую отрасль тогда содержали колхозники и нефтяники, причём, исключительно нашей страны. А не рост долгов домохозяйств по всему миру. Они блефанули, мы повелись. У них "рейганомика", у нас реальные затраты. А кончилось все тем, что Политбюро вынуждено было уполномочить Горбачева набрать кредитов на Западе больше, чем потом набрал Ельцин (на их условиях, естественно. А откуда, думаете, взялась "перестройка и гласность"?) И всё равно не спасло.

Всё в нашем мире чего-то стоит, сверхтяжелые космические системы не исключение. Экономическая целесообразность сейчас беспощадна, как никогда. А троцкизм (реализация идеи ради её реализации) и раньше-то стоил денег, а теперь стал стоить просто гигантских денег - никто его уже не потянет, и на троцкизм сейчас, как нас в позднем СССР, никого уже не развести. Автор статьи застрял в "совке" - в том, во что превратился СССР перед своим распадом.

Встречный вопрос - а о какой, пардон, "экономической оправданности" может идти речь при проведении фундаментальных научных исследований? Скажем, какая экономическая эффективность в строительстве БАКа? Мы до сих пор не знаем, что там можно найти на Луне, ровно так же, как мы до сих пор не знаем, что нам даст исследование бозона Хиггса. Тем не менее, на БАК деньги нашлись.

Напомню, что Джон Буль, автор булевой алгебры, которая сейчас используется в каждом компьютере, в каждом "цифровом" устройстве, считал своё детище не более чем забавным математическим курьёзом, который никогда не найдёт практического применения. Изобретатели полупроводникового транзистора тоже считали своё открытие забавным курьёзом, который никогда не выйдет за стены научных лабораторий. И изобретатель лазера тоже считал, что его изобретение никогда не будет применено на практике.

Хотелось бы услышать Ваше обоснование "экономической оправданности" работ по изобретению полупроводникового транзистора в плане проверки серьёзности Вашей аргументации насчёт "экономической оправданности" тяжёлых ракет.

Обоснование элементарное. Сначала сравните затраты на изобретение транзистора (можете даже приплюсовать сюда затраты на разработку технологий их производства) с затратами на ту же Н-1 (4 млрд. советских руб.) и Энергию - Буран. Потом сравните отдачу обоих направлений - что мы получили от изобретения транзистора, и что мы получили БЫ от эксплуатации "Энергии". Неужели Вы всерьез думаете, что "Энергию" порушил лично Горбачёв? Да если бы для неё были задачи, кроме выведения на орбиту ядерных реакторов и тяжеленных рентгеновских лазеров с ядерной накачкой, работала бы она как миленькая до сих пор. Но несмотря даже на большую универсальность Энергии по сравнению с шаттлами, она все равно была обречена на "безработицу" - ну, не случилось для неё задач и всё тут. Вот, такая реальность.

Да, жалко. Столько трудов, столько надежд и почти всё прахом. Но что теперь, лихорадочно искать, чем занять её грузоподъемность? Например, базу на Луне построить. Зачем? А чтоб было. Опять же, гордость за страну и всё такое. А то что эта гордость, вполне допускаю, обошлась нам в потерю СССР, мало кто задумывается. А зря. Очень вероятно, что идея Рейгана с его стратегической оборонной инициативой (СОИ) своими корнями уходила в лунную гонку. Увидев, во что обошлось нам это соревнование, в какие напряги в социально-экономическом плане нам это встало, вполне вероятно, у кого-то за океаном родилась шальная мысль навязать нам ещё одну, но более масштабную и убийственную для нас гонку - гонку вооружений в космосе. Так, чтоб истощили свою экономику до опасной черты. В этом плане СОИ как предмет гонки была вещью для США беспроигрышной - они сами рисковали существенно меньше нас, а не учасвтовать в ней мы не могли. Это от покорения Луны можно в любой момент отказаться, а тут уже не спрыгнешь, вопрос-то уже в жизненно важный превращается - отстанем, значит, нас сомнут. Помните чью-то фразу, что войны выигрывает тот, у кого больше ресурсов? Вот эта гонка вооружений и была войной без военных действий - на трату ресурсов, на разорение СССР. На США работала вся кап. система. А у нас все наоборот - мы работали на всю соц. систему (дань троцкизму - утопические идеи сами себя содержать не могут, их нужно поддерживать искусственно). Вот и надорвались - колхозников стало не хватать, все подались в оборонные НИИ и ОКБ; новых технологий для переработки сельхозпродукции и производства ТНП не хватало - всё шло на технологии противодействия СОИ; новые технологии, добытые в процессе гонки вооружений в отличие от США в народное хозяйство не передавались (не было механизма) и потому экономической отдачи не давали; а тут нам ещё и нефть резко обвалили, и закупать ТНП за рубежом стало не на что. В возникшей тогда ситуации впору было опять бросать лозунг "Всё для фронта, всё для победы!" Но войны-то как бы нет. Никто не стреляет, не нападает. Мир, одним словом. А в мирное время можно и для себя-любимого пожить.

Но самое главное (и паскудное) в этой истории то, что правящая идеология СССР была в самой своей сути деструктивной. Она настраивала людей не на самоотдачу, а на рост личного благосостояния. Не на спасение души, как в Православии, для чего надо было всю жизнь совершенствовать в себе совесть, стыд, самопожертвование, умение отказываться от материального в пользу духовного и прочих качеств души человеческой. А на стремление всего лишь к материальному изобилию - такую примитивную, я бы сказал "животную" самоцель провозгласили мудрецы-марксисты от либерализма для нас наивных. Вот мы к этой цели и стремились. И когда - в виду "отсутствия в СССР инфляции" - у нас опустели магазины, это вошло в противоречие с Главной Коммунистической идеей материального изобилия. И с этой формацией, которая не смогла реализовать провозглашенные ей цели, в которые все поверили, мы, жаждущие материального изобилия, легко расстались - в надежде, что новые возможности "свободного общества" дадут нам что-нить урвать самим, не дожидаясь, когда это сделает государство. А виним во всем, естественно, Горбачева. Это и понятно - свои грехи признавать труднее всего.

............

Удовлетворять, как сказал один учёный, своё любопытство за государственный счет можно лишь в той мере, в которой решены насущные задачи. Ибо именно их решение и обеспечивает возможность всего остального, в том числе и удовлетворения любопытства. Что лучше - отправить людей на Луну или создать собственную систему космической навигации? отправить людей на Луну или обеспечить 100%-ое покрытие территории страны связью и интернетом? отправить людей на Луну или на 100% "закрыть" воздушное пространство средствами ПВО? Таких вопросов можно найти массу, и все они будут не в пользу Луны. К слову сказать, и "лунное" любопытство можно удовлетворять виртуально - через роботов, наделенных сенсорами-аналогами человеческих органов чувств, что называется, "не вставая с дивана". Интернет-технологии это позволяют уже сейчас. И означать это будет одно - с теми же затратами решать больший спектр задач.

А "гордость за страну", если понимать её сугубо в материально-технических достижениях, будет всегда дорого нам обходиться. Гордость это вообще производное гордыни - матери грехов человеческих. В виду чего из гордости вообще ничего делать не надо - Божьего благословения (или в мирском понимании - удачи) в греховных делах не будет. Гордится надо духовными качествами. Причем не своими, а своих предков, которые шли на самопожертвование не ради гордыни, а ради нас-гордецов. Поэтому, когда кто-то закрывает "страшно передовой проект", не торопитесь с обличениями в предательстве и измене. Прежде подумайте, не ушат ли это холодной воды для отрезвления и избавления от гордыни...

..........

Куда ни кинь, какой вопрос ни возьми - всё упирается в нравственные качества человека. А точнее, в их недостаток - в греховность нашу...

Присоединяюсь.
В Вашем, АЛанов, ответе, я не увидел ничего, кроме эмоциональных стенаний.
Носитель сверхтяжелого класса- это не самоцель, это средство для достижения таких целей. Напомню, что Н1 выросла из марсианской мечты Королева, это изначально даже не лунная ракета, а марсианская, это потом ее пришлось переделывать в лунную, наращивая грузоподъемность. Почему так получилось- читайте Бугрова. Так вот Вам, Аланов целых две цели: Марс и Луна. Это тогда, в 50-х, 60-х и 70-х люди мечтали туда слетать, а сейчас в Вашем, Аланов длинном посте я не увидел той самой мечты, того, к чему советские люди готовились всерьез. Только сейчас стало понятно что пилотируемые полеты к другим планетам очень опасны, а тогда была романтика и она действительно двигала прогресс. Дать бы почитать это унылое нытьё тем инженерам и ученым, которые по 10-12 часов в день на одном энтузиазме работали на советский космос... Мы два раза были в одном шаге от покорения Луны, и оба раза "родное политбюро" наплевало на труд своих граждан, выкинув их труд на помойку.

Вы меня, простите, Аланов, возможно в предыдущем посте я резковато выразился, но меня смех разбирает: ответьте, по- вашему с какого значения грузоподъемности ракеты надо переставать думать о материальном и начинать думать о духовном? На каком значении предлагаете остановиться? 25 тонн, 35, или 50? Вы понимаете, что смешиваете совершенно разные вещи- теплое с длинным, божий дар с яичницей? Дело то в том, что для пилотируемого полета на Луну и обратно согласно расчетам получается совершенно определенное количество топлива на НОО и определенная масса перелетного и посадочных модулей. Вот исходя из этого и получается грузоподъемность лунной ракеты, минимум которой в сегодняшних условиях (со стыковкой) от 70 тонн на НОО. Но чем больше, тем лучше, мы же хотим не одного космонавта высадить, плюс иметь защиту, научные приборы и т.д. Это технический и причем решаемый вопрос, и не нужно вгонять в тоску читателей.
Сверхтяж- это не гигантомания, это необходимость, тем более что две ракеты такого класса уже успешно летали, а третьей не дали летать. (Успешно летали Шаттл и Энергия). Потому принципиальных препятствий для ракет такой грузоподъемности нет.
И еще: мне непонятно, откуда взялся миф о том, что полезной нагрузки для таких носителей не существует? Я кажется догадываюсь, пока мы будем произносить это заклинание, под гипнозом отдавая америке двигатели вместе с технологией от своих лунных ракет, США доведут наконец до ума свой SLS, (который бывший Арес, который переделанный Шаттл, ни разу не похожий на Сатурн-5) и авось слетают наконец взаправду к луне, упаси боже не на луну (кишка тонка)- а хотя бы вокруг Луны?
Что Вы тогда скажете Аланов? Что всё так и должно было быть? Что капиталисты как всегда правы, потому что они более духовны, чем мы, потому что у них больше ресурсов, и на них работает весь мир?

Несерьёзно. На момент принятия решения на проведение НИР по созданию транзистора никто не мог оценить отдачу. Более того - даже после создания транзистора сами же авторы полагали его бесполезной игрушкой, которая никогда не будет применена на практике.

Ориентируйтесь на объём информации, доступный на момент принятия решения! "Задним умом" мы все крепки...