malchish.org

А вот ув. Пойнтс с Вами не согласен, так как Тим Талер обменял свой смех на способность выигрывать пари, переданную ему мистером Трёчем.

Но с другой стороны, ведь удалось же Ксении Собчак или Сергею Звереву заполучить способность петь, не имея к пению никаких талантов! А сколько у нас Героев России развелось, не совершивших ни одного геройского поступка? Так что смех продать можно, а вот наличие, передача и потребление физиономии, как "носителя услуги", даже ни к чему.

Похожее определение относится к несколько иной сущности.
Благо (экономика) — то, что способно удовлетворять повседневные жизненные потребности людей, приносить людям пользу, доставлять удовольствие.
Брэнд, логотип, авторские права, долговые обязательства - нематериальны, но продаются и покупаются, чем не товар? Услуга прежде всего - действие, что само по себе исключает возможность передачи имущественного права.

А употребление взращенной самостоятельно картошки, будет потреблением самого себя?

Благо - это общее понятие по отношению к товару или услуге. Блага бывают свободные и экономические. Свободные блага (воздух, море, солнце) существуют сами по себе и не требуют участия человека для их производства и воспроизводства. Экономические блага делятся на продукты, которые производятся человеком для личного потребления и товары, которые производятся на продажу. Nick не писал о том, что личные не имущественные права не могут продаваться и покупаться, тем более об этом ясно прописано в гражданском кодексе. Услуга - это разновидность товара, специфический товар, всё что покупается и продается является товаром, в том числе и услуга. Когда услуга предоставляется, одновременно происходит передача имущественного права на неё, однако способность оказывать услугу не передается вместе с самой услугой. Предоставленную услугу нельзя перепродать, потому что она считается употребленной в момент её оказания, аналогично нельзя перепродать надкушенное яблоко или съеденную котлету. Нет, употребление своей картошки - это употребление картошки, а вот взращивание картошки - это употребление самого себя, поэтому потраченные калории нужно восстанавливать той же картошкой. Музыкант, который оказывает себе услугу, сутками напролет играя лично для себя на скрипке, может действительно себя извести, то есть потребить свою материальную сущность, которая является "носителем услуги".

А я где то затрагивал "личные не имущественные права"? Это что то типа родительских?

Тогда огласите временной интервал, от начала возникновения имущественного права, до его передачи, например при пении для публики. Скорей всего объектом права у Вас будет модуляция акустического пространства, но кто знает. Ну там всякие владение, использования, распоряжения. Заодно к имуществу, пение не забудьте отнести. Имущественное право, без имущества, как то несолидно.

Спасибо за разъяснение. Ни за что бы не додумался, что процесс воспроизводства может одновременно быть процессом употребления, самого производителя. Только лично для меня, этот вопрос разворачивать еще глубже не стоит. Окажите эту услугу, самому себе.

Что то типа авторских прав... Только лично для меня, вопрос о том, что авторские права НЕ являются личными не имущественными правами разворачивать еще глубже не стоит. Окажите эту услугу, самому себе.

Элементарно! С момента продажи билетов на концерт возникают имущественные права покупателей на "машину для пения"-певца. Который после продажи билетов уже обязан явиться в назначенное время и спеть ( хочется ему или нет).

Кстати, говорить о продаже умения петь (плясать, варить сталь, растить зерно, разгонять элементарные частицы магнитным полем) , например, на чём настаивает Пойнтс, бессмыслено в свете того, что умение петь ( плясать, ....) не передаётся покупателю. Даже в случае обучения пению не происходит потеря обучающим своего умения петь при , так сказать, "передаче" умения. Таким образом, сама мысль о том, что рабочий продаёт своё умение есть нонсенс. Нельзя же продать и остаться при своём! Рабочий именно продаёт самого себя- сдаёт себя в аренду на время.

Выходит не очень элементарно, т.к. требовалось осветить имущественные права продавца услуг и с этим видать проблема.

Я и не собираюсь поддерживать оба утверждения, ни то что товар это услуга, ни то что услуга это товар. Между ними есть четкое разделения на основе отношения к имуществу. Попытки срастить товар с услугой создают одни нелепости. С созидательным трудом отдельная тема, он основа наполнения воспроизведенного имущества стоимостью.

Вы правы - умение не расходуется при употреблении, а даже наоборот - совершенствуется. Поэтому этот термин для обозначения продаваемого товара просто неудачен. Однако, неудачен и предложенный вами (а до вас участником Ивановым) вариант с продажей в качестве товара себя:

Так продает или сдает в аренду? Имущественное право на себя самого, на свою личность, рабочий вовсе не отдает. Просто потому что продать самого себя, своё Я - это нонсенс. Потому что неизвестно - кто же тогда является получателем платы, если Я ушло к покупателю.
Даже раб не может продать самого себя за плошку бобов - кто тогда будет потреблять плошку бобов в качестве получателя платы, если сам раб в качестве товара ушел к покупателю?
Поэтому и раб и рабочий и любой другой наемник продает отнюдь не себя, а некоторую часть своей личности, которая при этом, как нетрудно догадаться, при этом является его капиталом.
Я назвал этот капитал, эту часть личности наемника "способностью к труду", хотя этот термин неудачен.
Маркс предлагал назвать это "рабочим временем". Но и этот термин оказался неудачен, потому что времяпровождение рабочего отнюдь не всегда посвящено появлению на свет некоей стоимости - рабочий может просто валяться на травке.

Единственный приемлемый термин для обозначения продаваемого это его общее обозначение в качестве капитала.
Согласитесь, что продавая эту свою часть себя, это нечто, рабочий одновременно старается повысить его стоимость, повысить ликвидность. Например, совершенствуя свои умения и навыки в труде, он вкладывает, инвестирует дополнительные средства в этот свой капитал, который в будущем он сможет продавать дороже.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Они создают нелепости только в вашей картине мира, где вы привычно для себя считаете, что солнце бегает вокруг земли, поэтому попытки доказать вам обратное вы совершенно справедливо опровергаете очевидностью - вон же диск солнца действительно движется по небу

Не надо сращивать товар и услугу, надо просто признать очевидное, что продаются и покупаются всегда и везде именно услуги. А вещественные товары есть всего лишь консервы этих услуг и покупаются они именно ради услуг, содержащихся в них.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Совершенно верно, вещественные товары есть всего лишь консервы этих услуг. Однако есть услуги, которые невозможно законсервировать, например, услуги массажиста, парикмахера, официанта и т.д. А раз такие услуги нельзя законсервировать, то они потребляется единовременно с процессом их предоставления (производства). то есть услуги не успевают побывать ни единой секунды в собственности (или на складу) у производителей таких услуг. Это как горячие пирожки на сковородке, которые оплачены заранее и готовятся на месте, они тоже не успевают побывать ни единой секунды в собственности у продавца пирожков.

Разумеется, соеершенно верно. Услуга - это единственный объект купли-продажи (обмена). Она при этом может быть как консервированной (в виде вещественного товара - продукта или блага), так и неконсервированной, "скоропортящейся", почему и потребляется сразу
Это - объективный факт, который не зависит от того, - собирается ли поддерживать и принимает ли его близко к сердцу господин Shurry, или отвергает

Что касается понятия "права собственности на товар", то действительно, определенно сказать о собственной принадлежности товара или чего угодно можно только в отношении вещественного товара - консервированной услуги или выраженного в вещественном товаре же капитала. То есть, капитал продается и покупается в виде акций, продукта и благ, как и любой товар.

Но при этом мы не должны забывать, что капитал это не просто товар с некоей ликвидностью, это - еще и отношение, как его определил Карл наш понимаете ли Маркс. Именно в этом определении капитала Марксом лежит ответ не только в принадлежности права собственности на капитал (право собственности на... отношение, как это ни странно звучит), но и по той же причине соответсвенно - право собственности на услугу до момента предоставления услуги, в момент предоставления и после оного. Потому что очевидно, что оказание, предоставление услуги есть проявление отношения в чистом виде, без посредства консервов, между продавцом и покупателем

На примере рабочей силы, которая очевидно является не только собственностью рабочего, но и будучи собственностью, является и капиталом данного рабочего, можно увидеть переход права собственности в момент продажи услуги, через...якобы создаваемую трудом стоимость. Точно так же предоставление любой услуги от поставщика (продавца) к покупателю её (потребителю услуги) сопровождается "созданием" (в кавычках) стоимости, которая в этот момент возникает объективно в экономическом пространстве. И не только возникает, а тут же подвергается процессу разделения на затраты и прибыль

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Свою картину мира, Вы, априори считаете истинной? Для доказательства обратного требуются объективные аргументы, вместо голословных утверждений. Иначе это нескромно.

Вы готовы аргументированно отличить, благо полученное от перемещения за счет услуг предоставления транспортного средства от расконсервированной услуги личного автомобиля. Состояние комфортного пребывания в арендованном жилье от приобретенного. Продажу поддержанного автомобиля или квартиры, будете трактовать как до или пост консервацию, ранее расконсервированной услуги? Услуга питания это конечно сильно, но может что нибудь, типа услуги достижения состояния насыщения желудка, больше подойдет.
Мы тут трем вопрос эмиссии, быть или не быть. Вы бы переместились в область тем, соответствующего содержания. Может быть и подключусь. А то Вам, как бы и блеснуть глубиной мышления не перед кем.

Действие в качестве объекта Ваше ноу-хау? Ну ладно, дело осталось за малым, показать это фактом, а статус объективности, пусть уже будет по моей прихоти. И при чем консервация, предупреждение порчи по определению, это единственное, что можно предложить для разнесения во времени от воспроизводства, до потребления "услуг"? Периода, которого для услуг не существует.

Ладно, Surry, услуги в сторону. Не о них пока речь.
Вернемся к долгу. В моём примере, думаю, достаточно ясно показана возможность завершения незавершенного товарообмена (гашения долга) исключительно перенесением адреса обязательств - "был должен мне, будешь должен ему". И деньги в этом случае не потребовались. Во-втором случае обязательства сопроводились распиской - "повышателем ликвидности" обязательств. Примерно, как фантик-обертка повышает ликвидность мороженного - с завернутым в обертку мороженным проще становится обращаться. Безадресная расписка повысила ликвидность обязательств в плане свободы их переназначения, автоматически делая получателем долга того, кто оказывается владельцем расписки. То есть, деньги это не что иное, как "усилитель ликвидности" обязательств. Без обязательств деньги как фантик без мороженного.

Почему не потребовались, взаимозачетные обязательства и были деньгами. Имущественным правом они являлись, достаточной ликвидность обладали. По каким признакам это были не деньги?

Пока Вы не откажитесь признавать обменное золото деньгами или не покажете его в качестве обязательств, мы с места не двинемся. Правда дальше, буду искать этому опровержение.

Если вы не видите или не желаете видеть, что я как раз таки скромно предъявляю аргументы на суд общественности, то это не значит, что аргументы не предъявлены

надо полагать - это вопрос?
Мне достаточно даже ваших аргументов, что бы отличить консервированное благо от неконсервированного. Я их различаю, как различаю свежие фрукты от компота. И что из же этого следует? Разве следует, что консервированные продукты люди приобретают не для употребления внутрь, а для создания арт-композиций? Разве автомобили приобретают не для перемещения, а для закапывания в огороде? Жилые помещения арендуют не для комфортного пребывания, а для пиротехнических шоу?

Можно и так считать, но если строго научно - экономику не волнует состояние вашего желудка. Конечная стадия экономического процесса - потребление. Эта стадия констатируется в момент, когда приобретенный вами товар или услуга перестают участовать в дальнейших рыночных обменах. Например, купленный пирожок (консерва услуги питания) считается потребленным, как только вы отдали за него деньги. Хотя вы теоретически и можете его перепродать, но обычно в экономике этого не происходит.
Конечно, суп в ресторане (услуга питания) считается потребленным в тот момент, когда исчезнет из тарелки - но даже будучи пролитым на пол, а не в желудок.

В чем тут ноу-хавность? Разве действие, а равно и явление принципиально не может быть объектом? Например, гроза, война, купля-продажа, услуга не может быть объектом изучения, объектом отношения? Само отношение может быть объектом отношения - Как вы относитесь к отношениям между продавцом и покупателем?

Так что дело за малым - за вашими контраргументами. Если вы, конечно, не согласны с представленными мною.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.