malchish.org

Вот ссылка на полную версию «Капитала»:
http://msu-econ04.narod.ru/Downloads_tars.html
Жаль, что в формате doc.

Здравствуйте.

maxon

«Разве из этого следует, что надо отбросить спрос, как некий параметр, регулирующий цену? Действительно, "марксистский" подход. Сложно, непонятно, значит обзовём это "субъективным" и не рассматриваем!»
За двумя зайцами погонишься...
Это я к тому, что анализировать несколько параметров одновременно невозможно. Маркс считает, и для этого есть основания, что спрос и предложение взаимно уравновешены, а уровень баланса, как я показал на примере в теме «Ценообразование…» Дек 23, 2005 4:41 может быть разным. Следовательно, спрос и предложение следует учитывать, но объяснить цены только им невозможно. Также, как нельзя обойтись без учета потребительской стоимости товара, но и этим нельзя объяснить цену товара.
Маркс анализирует равновесный рынок, товаров имеющих потребительную стоимость.

Есть тема «Австрийская школа». Проведите позитивный анализ, докажите работоспособность теории предельной полезности, покажите на примерах ее численное обоснование, я Вас уверяю, - это будет очень полезно для Вас, меня и других участников форума. Я пока другой работоспособной ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ модели капиталистического общества не вижу.

Ваша личная ошибка в том, что Вы приписываете Марксу учет только одного фактора. То, что в марксизме диалектически рассмотрены множество факторов Вы игнорируете напрочь. Эти Ваши: забыл, не учел... об этом говорят.

«Может Вы мне ответите, а зачем это современные маркетологи изучают спрос, если он не влияет на цену?»
Не может быть регулятором и не влияет – мне кажется совсем разные понятия. Давайте мелкими подлогами не заниматься.

«Производитель всего-то должен посчитать свои затраты, умножить на норму прибыли (среднюю, ессно) - вот тебе и цена!»
Не забудьте про общественно необходимые затраты – это не пустой набор звуков. Если Вы их сможете обеспечить и сможете выпустить необходимое количество единиц товара, то попадание будет 100 % в среднюю норму прибыли.
Не забывайте, что основная задача политической экономики – это объяснить экономические отношения в обществе, а не обеспечить капиталистов прибылью. Сейчас этот предмет называется скромно: «Фундаментальные основы экономики»:
«Политическая экономика – фундаментальная теория экономики прошлого, настоящего и будущего всех стран мира» (А.Г.Войтов «Экономика, Общий курс», Учебник фундаментальной теории экономики по дисциплинам: экономика …, Москва - 2003), современники «стесняются» назвать политическую экономику политической экономикой.
Т.е. политическая экономика объясняет ГЛАВНУЮ ЦЕЛЬ экономики в общественно экономической формации. Для капитализма – получение прибыли.

«Это Маркс не объясняет.»
Я бы даже сказал: Вам не объясняет или точнее Вы не понимаете...

«Запутались Вы со связями. Много их. Давайте рассмотрим их поближе. Конкретно.»
Прошлись по предложенной мной схеме, и я же запутался. Интересно...

«И тут всё понимаете... В чём же проблема?»
Проблема??? Проблема, что Вы не все понимаете, а я не могу определить это «затемнение». Либо просто блефуете...

«Так кто управляет его рукой? Рынок. Спрос и предложение.»
Хотя это и не относится напрямую к политической экономике, но спросом на конкретные товары можно управлять не только ценой, но и другими способами: реклама, мошенничество, шантаж... Я ухе не говорю про монополию...

«Да, за спиной "предложения" обязательно стоит производитель со своими затратами. И он производит только потому, что получает прибыль. А прибыль его равна цене без затрат. Но он ли решает о цене?»
Взгляните шире. Напрямую «о цене» не решает, но получив прибыль и оценив ее размер он решает расширять или сворачивать производство. Сам того не желая и часто не задумываясь, он приводит ЦЕНУ в соответствие со СТОИМОСТЬЮ.

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

Вчера в теме «Ценообразование при социализме.» (Дек 29, 2005 10:52) я «забубукал» огромное сообщение, прочитать его будет трудно, а понять – невозможно (шутка). Сегодня исправлюсь. Постараюсь изложить суть трудовой теории стоимости.

1. Товары как-то обмениваются между собой.
2. Есть некоторая зависимость. Мы не будем менять «Мерседес» на трусы, хотя последние нам нужны постоянно, а «Мерседес» от случая к случаю.
3. Похоже есть какая-то единица количественного измерения меновой величины товаров.
4. Назовем ее «меновая единица» (ме) - этакий эталон.
5. Если мы всем товарам присвоим численное количество меновых единиц – то ничего нового мы не открыли. Проблема осталась: один считает, что курица должна быть дороже сала, другой – наоборот.
6. Надо найти базу отсчета – то общее, что есть в любом товаре.
7. Maxon подсказывает: «потребность, потребность...». Хорошо, потребность так потребность. Допустим, 1 кг. курятины стоит 100 ме, сколько будет стоить 1кг. копченого в специях, с прослоечками сало (ах, к Новогоднему столу – у меня супруга на 1/4 хохлушка)? Еще ме-кнуть надо «Мерседес», елку, шампанское, пельмешки и т.д. и т.д.
8. … (здесь продолжит maxon). Возможно, так:
8.1. Пусть наша ме будет просто рублем («цена – денежное выражение стоимости»)
8.2. Присвоим всем товарам субъективную цену 1 000 000 ме (руб.), а цену рабочей силы: 1 ме/час., дабы не скупили все товары враз.
8.3. далее рынок все расставит по своим местам.

Ну, что?! Работает? Да (смиренно голову наклоня) я отвечаю... НО (большое НО!!!), что нового мы узнали от такого подхода? И подход не нов – имеет вековую историю.
Но почему 500 лет назад простое платье стоило дороже сегодняшнего бального? Мало изготавливали.
А почему мало?
Руками пряли, руками шили - производительность труда была маленькая.
Ах, труда...

9. Продолжу:
9.1. У всех товаров есть общее – время которое потребовалось на превращение дара природы в объект продажи. Если перейдем на полную автоматизацию производства, будем мерить затратами энергии, фотонами, а может и мерить не будем – если не будет ограничений на объемы производства.
9.2. Я предложу (А.Смит и последователи отдыхают...) использовать в качестве эквивалента абстрактную единицу труда.
9.3. Физическое значение этой единицы не имеет значения, т.к. она служит только для соизмеримости товаров между собой. Эта единица абстрактна как децибел ((с) Arslan).

Ну и зачем? Слышу я голос. Продаваться, то будет в рублях никому твой трудовой децибел не нужен...

9.4. Используя такой подход, мы можем соизмерить не только текущие значения стоимостей товаров, но и прошлые (показываю язык maxon, на его утверждение, что трудовая теория стоимости не учитывает прогресс) т.е. проследить изменение производительности труда по различным странам, отраслям, периодам.
9.5. Т.е. открывает путь для исследования общественно экономических отношений...

Дальше другая сказка.

С наступающим Новым Годом. Успехов, счастья, здоровья Вам и вашим близким.

С уважением, Ефремов.

Попробую здесь ответить сразу на 2 поста Ефремова. Включая пост в теме "Ценообразование при социализме" от 29 декабря.

Итак по трудовой теории стоимости.


Очень хорошо! Маркс тоже начал с этого, что было отмечено мной в первом посте этой темы. Надеюсь Вы этот момент не забудете...



То, что зависимость есть, я не отрицаю. Вопрос в том - какая? Да, трусы на "Мерседес" не меняются. Вывод? Потребность не важна? А Вы её как померили?

Представим себе, что от наличия трусов зависит жизнь (наёмные убийцы отслеживают убегающего без трусов любовника жены крутого олигарха), их на Вас нет, но Вы в "Мерседесе". И на дороге стоит ларёк с трусами. А на хвосте убийцы, намеренные проверить наличие трусов... Наверное Вы поменяете "Мерседес" на трусы, чтобы спасти свою жизнь? Короче говоря, потребность - понятие, которое зависит от обстоятельств. Но это только во-первых.

Во-вторых, потребность зависит от удовлетворения. Трусы есть? Больше не надо. Простая мысль? Потребность удовлетворена. Мерседеса нет? Нет. А надо? Не надо, но хочется? Значит потребность есть. И больше, чем у трусов, которые уже есть. Наверное...

Все эти рассуждения покажутся Вам необъективными, надуманными. Однако в масштабе всего общества усредняются конкретные желания многих и многих людей. Потребность общества - это уже не потребность конкретного человека. Это уже вполне объективная величина. И если в США продаются по 10 млн. автомобилей в год, то это свидетельствует ни о чём ином, как о потребности американцев в автомобилях. Если производить больше, то они НЕ будут раскуплены, даже при цене ниже себестоимости. О чём и говорят убытки автоконцернов в последние годы. А вот если производство упадёт ниже этих 10 млн., то и цена подскочит как следствие не удовлетворённого спроса. То бишь потребности.



Конечно-конечно. Всё так. Прямо как у Маркса. И не вызывает споров.



На курице, в отличие от "Мерседеса", далеко не уедешь. Рынок соотношением спроса и предложения всё расставляет в соответствии с потребностями общества. Вам потребности в курятине кажутся больше чем в "Мерседесе". А надо учесть удовлетворённый спрос! Курятина его быстро удовлетворяет! "Мерседес" гораздо медленней.



Вполне можно...



Ну да. Чего мудрить-то?



Мы же не по новизне теории оцениваем?



Да-да, производительность труда влият не цену-стоимость. И тут я сам смиренно склоню голову перед Вашей мудростью. Правда опять же через предложение товара на рынке. Тут не лишним будет вспомнить и такой товар, как земля. Он тоже продаётся и покупается, наряду с обычными товарами. И от чего его стоимость зависит? Как ни странно опять же от спроса на землю! Количество-то тут постоянно, её никто не производит, кроме Господа Бога (если он есть). Сколько земли есть, столько и есть. Меняется разве что количество желающих продать. Что опять же меняет цену-стоимость.
Про сырьё типа нефти тут не будем вспоминать, дабы не погрузится в спор про "будущие трудозатраты" по восполнению потерь этого драгоценного ресурса... Обсудим это отдельно. Но как вы оцениваете трудозатраты по добыче золота? Намного ли они выше трудозатрат по добыче любого другого металла? Редкость металла на стоимость тут никак не влияет?



Вы знаете, у многих даров природы это время настолько минимально, что и упоминать не стоит. Ну нашёл человек самородок или другой редкий метал да и отнёс в банк... Редкое везение, да меткое... Потому и ценится тот самородок высоко, что редко так везёт...

Кстати, у корейцев сейчас чага ценится. Это древесный грибок такой. На берёзах часто бывает, наросты такие. Хотите сделать бизнес? Берите топор и в лес. Чага для корейца - эликсир жизни. А для нас - мусор. Вот тебе и дар природы - руби и в Корею. До 200 баксов за килограмм. Два взмаха топора.



ОК. Согласен.



Можно. Конечно можно. Единицей измерения стоимости может быть что угодно, хоть фиговый листок. В конце концов доллар и есть этот фиговый листок... Тут только надо полагать неизменной стоимость этого фиго..., то есть единицы труда. Хотя с трудом сложнее, чем с фиговым листком. Надо ведь сказать ещё какого: копания земли лопатой (а может рукой? лопаты тоже разные бывают), руления автомобилем или написания программы... Конкретизировать надо этот труд. "Президентский"-то труд будет наверное ценнее "лопатного"?



Я тут с Арсланом склонен согласится. Стоимость - абстрактное понятие. Именно как соотношение обмена. Некая универсальная дробь. И "децибел" тут прямо в глаз! Может и мерить надо в децибелах?



Нет-нет-нет. Рублики тут не при чём. Цена у рублика тоже колеблется. От курса доллара, евро и нефти зависит. А вот соотношение обмена - нет. Как была буханка хлеба равна литру бензина (примерно), так и будет держаться... И труд тут тоже как-то не при чём. Потребности сохраняются примерно на равных уровнях.



Показывать язык надо вот так - . Тратит меньше времени на печать и более наглядно. А насчёт того, учитывает или нет трудовая теория стоимости прогресс, то надо посмотреть. Думаю, что всё тут увязано через предложение товара. С техническим прогресом растёт предложение товаров высокотехнологичных, падает их стоимость. Возьмите хоть компьютеры. А вот товары, которые не увязаны с технологией производства стоимость не меняют именно потому, что их предложение не меняется. Будь то произхводство сахара или какао-бобов. Поскольку зависит это предложение от производительности не труда, а земли, природы. Зимой "производительность земли" падает - и вот вам зимнее повышение цен на картошку и помидоры. И бананы становятся дешевле помидор в 3 раза. Ни о чём не говорит?

Теперь самое важное из другого поста:


Меня такой расклад вполне устраивает. И он действительно говорит о соответствии затрат и цен на стабильном рынке. Однако свидетельствует ли такой расклад о законе? Это результат прихода системы в некоторое равновесие. Это баланс, результат действия рыночных сил, но не сама сила, как проявление закона. Если маятник проходит точку, при которой кинетическая энергия равна потенциальной в точке макимального отклонения, то мы не называем равенство потенциальной энергии и отклонения в данной точке законом. Они просто равны нулю. Это некое временное условие. Вот постоянство общей энергии - это закон. И сила, действующая на маятник будет проявлением данного закона.

Какая сила приводит в равновесие рынок? Эта сила выражается в соотношении спроса и предложения, именно она приводит цену в соответствие с затратами. Именна она является проявлением закона, но вот само соответствие затрат и стоимости - это лишь точка равновесия, результат, но не причина. Ибо выполняется лишь в определённый, конечный момент "стабилизации". Закон Ома выполняется всегда, не смотря на колебания в контуре. Закон Кирхгофа тоже. Почему же закон стоимости выполняется лишь в определённый момент равновесия?

Капиталистический рынок не может существовать в равновесии постоянно. Эта точка не стабильна в глобальном плане, ибо капиталистический рынок постоянно движется к кризису. Это движение всегда сопровождается отклонениями прибылей от средней нормы, а значит условие равновесия на практике просто не наблюдается. Можем ли мы называть законом то, что практически не наблюдается на практике?

Здравствуйте.

maxon

«Представим себе, что от наличия трусов зависит жизнь»
Маркс рассматривал общественно экономическую формацию, а не приключения. Что бы понять разницу встаньте на перекрестке и меняйте трусы на «Мерседес». Гараж пока можете не строить...

«Во-вторых, потребность зависит от удовлетворения.»
Есть кто-то отрицающий спрос и предложение? Вроде, нет.

«На курице, в отличие от "Мерседеса", далеко не уедешь.»
Без курицы (пищи) не долго проедешь (для поддержания разговора).

«Курятина его (спрос) быстро удовлетворяет! "Мерседес" гораздо медленней.»
Интересно, а «VOLVO» с какой скоростью спрос удовлетворяет? Мы так и будем анализировать каждый товар в отдельности? Длину швейных иголок учитывать будем? Скорость удовлетворения в чем мерить будем? Как стоимость, в часах?

«Да-да, производительность труда влият не цену-стоимость. <...> Правда опять же через предложение товара на рынке.»
Еще раз напомню. Я рассматриваю любую теорию как модель – упрощенное представление. Протекание реальных процессов часто неизвестно. Важные требования к модели: адекватность и перспективность.
Вероятно, можно построить теорию стоимости игнорируя затраты. Сам я таких попыток не предпринимал - не вижу необходимости.
Будет ли она адекватна? Сомневаюсь – еще ни кто «Мерседес» на трусы не выменял.
Перспективность. Тут проблема. Используя трудовую теорию стоимости сделали множество выводов учтенных в экономике, бухгалтерии, социологии, политологии. Да и я, без труда, привожу формулы, явно указывающие на пропорциональную зависимость цены от стоимости. Где математические описания выполненные с использованием иной модели? Куда продвинулись в анализе?

«Тут не лишним будет вспомнить и такой товар, как земля.»
Или такой «товар», как удавочка. Ежели покрепче потянуть, то и глоток воздуха будет стоить всего состояния.
«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.» («Капитал» т.1)»
Ввод такой оговорки сужает действие закона стоимости? Не спорю. Но кто предложил приемлемую модель учитывающую все нюансы? Менгер? Изложите, тема открыта.
Даже в электротехнике есть такая штука как «сверхпроводимость» ставящая под сомнение ЗАКОН ОМА!!!

«И от чего его стоимость зависит? Как ни странно опять же от спроса на землю!»
И сколько должна стоить 1 кв.м. земли на проспекте Лазарева? Гремят фанфары – maxon выносит расчет в студию...
По большому счету нет нормы прибыли - нет точки отсчета, нет конкуренции – продавец может установить цену волевым путем. Если не срочно, то продаст по более высокой цене – есть такой показатель в экономике: «ликвидность активов».
Спекуляция землей принципиально не отличается от спекуляции «ценными бумагами». Недаром много веков спорят разрешать, либо запрещать торговлю Землей. И другие природные ресурсы ставят под контроль государства по этой же причине.
В этом случае цена больше зависит от силы захватить и удержать... Помните «Продавец воздуха» Беляева?

«Намного ли они выше трудозатрат по добыче любого другого металла?»
Сейчас роль золота снизилась. Золотой стандарт отменен в 1973 году (если память не подвела).
Ответьте на вопрос: стало бы золото всеобщим эквивалентом если бы его можно было добыть любому с незначительными трудовыми затратами.
Скажите: вот опять влияние редкости ресурса...
Еще раз повторю: модель можно построить отталкиваясь от любых непротиворечивых аксиом. Трудовая теория стоимости, на наш с Марксом взгляд, более продуктивна. С ее помощью можно объяснить множество различных явлений...
А то, что увеличивали затраты в СССР на некоторую продукцию, то зависело не от теории, а от требуемого гос. планом показателя. Требуют рубли – на те рубли, тонны – загоним металла по более. В метрах? Намотаем. По спросу? Расстреляем..., тьфу, можно просто снизить зарплату...
Человек, как ток, идет по пути наименьшего сопротивления. Правильная теория должна объяснить отношения в обществе и помочь их исправить.

«Ну нашёл человек самородок или другой редкий метал да и отнёс в банк... Редкое везение, да меткое... Потому и ценится тот самородок высоко, что редко так везёт... »
1) причем политическая экономика?
2) разве золотые самородки ценятся выше золотых украшений?
3) любите Вы фантазировать...
4) все Вас на частности уносит.

«До 200 баксов за килограмм. Два взмаха топора.»
Лень что-то...
Если правда, то скоро цена упадет до стоимости репелента от комаров. С папоротником что-то похожее было.

«Как была буханка хлеба равна литру бензина (примерно), так и будет держаться... И труд тут тоже как-то не при чём. Потребности сохраняются примерно на равных уровнях.»
Вернусь к модели трудовой стоимости. Есть затраты, есть норма прибыли связанная каким-то отношением с затратами. И в итоге: Ц = З * (1+Нп), где Ц – цена, З – затраты, в конечном счете общественно необходимые затраты труда, Нп – норма прибыли.
Т.е. стремление капиталиста к максимальной прибыли приводит ЦЕНУ в соответствии СТОИМОСТИ.
Можете так же четко описать другую политэкономическую модель? Нет? Жаль...

«А вот товары, которые не увязаны с технологией производства стоимость не меняют именно потому, что их предложение не меняется. Будь то производство сахара или какао-бобов. Поскольку зависит это предложение от производительности не труда, а земли, природы.»
А Вы разве не знали, что хренову кучу тропических лесов извели для расширения производства кофе? Прибыль была высокая. Сейчас, по-моему, этот бум прошел.

«Зимой "производительность земли" падает - и вот вам зимнее повышение цен на картошку и помидоры. И бананы становятся дешевле помидор в 3 раза. Ни о чём не говорит?»
Стоимость хранения учли?
Что, так и будем «пасовать» друг другу?
Выкладывайте альтернативную модель лучше объясняющую рассматриваемые закономерности. Тема Вас ждет.
Я, как консерватор, не готов идти по неизвестному пути – мне бы асфальт поглаже, заправочки с кофушками, а по болоту пусть maxon – может самородок найдет, я и завидовать не буду – честно ЗАРАБОТАЛ.

«Меня такой расклад вполне устраивает. И он действительно говорит о соответствии затрат и цен на стабильном рынке. Однако свидетельствует ли такой расклад о законе? Это результат прихода системы в некоторое равновесие. Это баланс, результат действия рыночных сил, но не сама сила, как проявление закона.»
Плохо, что Вы не знаете диалектику. В этом мире нет ничего стабильного. И приведенный набор формул - это именно тенденция НЕСТАБИЛЬНОГО РЫНКА.
Закон стоимости действительно не описывает ОДНУ силу, он обобщает, выводит равноденствующую, нескольких сил. Из них хорошо изучены и описаны «спрос и предложение» и «закон средней нормы прибыли». Ой, самое главное, затраты, забыл... Нет, отлегло, учел, при вычислении прибыли: «хочешь полопать - нужно потопать».
Существуют и иные силы вызванные рекламой, искусством, традицией, обманом, наконец...

«Если маятник проходит точку, при которой кинетическая энергия равна потенциальной в точке максимального отклонения, то мы не называем равенство потенциальной энергии и отклонения в данной точке законом. Они просто равны нулю. Это некое временное условие.»
А что, хорошая аналогия: спрос и предложение – потенциальная энергия, а норма прибыли – кинетическая.
«Вот постоянство общей энергии - это закон. И сила, действующая на маятник будет проявлением данного закона.»

«Какая сила приводит в равновесие рынок? Эта сила выражается в соотношении спроса и предложения, именно она приводит цену в соответствие с затратами.»
+ норма прибыли и ОК!

«Закон Ома выполняется всегда, не смотря на колебания в контуре. Закон Кирхгофа тоже. Почему же закон стоимости выполняется лишь в определённый момент равновесия?»
Если реактивную составляющую отбросить – проблемы будут. А ето мнимые числа. Казалось бы, в природе не существуют – «натяжка» теории?
Отдельный электрон непредсказуем, как и отдельный человек. При рассмотрении нано токов сравнимых с зарядом электрона существуют флуктуации как временные, так и объемные. Поток электронов, как и толпа, уже предсказуемы в достаточной степени.
Вычислить количество электронов при токе 1А и напряжении 1В и сравнить с количеством участников рынка – вот Вам и неопределенность MAXON’а. Круто...
Можно сделать открытия в теории сверхпроводимости, а, главное, открыть социальное сопротивление (проводимость), классовую интерференцию, общественную дифракцию... Я почти не шучу.

С уважением, Ефремов.

сбой

Здравствуйте.

Ответ на постинг Янв 23, 2006 12:23 в теме «Что нужно хозяину тракторного завода,..» http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=212&start=30

maxon

«Капиталист учитывает прежде всего свои общие затраты»
Это высказывание не корректно, вы упустили важную часть моей фразы:
«Если это отдельные капиталистические предприятия, то так оно и есть. Если одно, возможен хозрасчет отдельных участков.» (Янв 20, 2006 3:35 )

«Как посчитать прибыль от какой-то отдельной операции, если результат этой операции не продаётся и не покупается?»
Аналогично: «Капиталист реализует прибыль при акте продажи.» (Янв 20, 2006 3:35 )

В общем все Ваше благородное негодование неясно кому адресовано.

«Хотя судя по этим рассуждениям, производитель отдаёт часть прибылей посредникам. То есть обмен при продаже товара производителем не эквивалентный. Так?»
Вы что-то свое под «эквивалентностью понимаете». Для меня есть производство и продажа. Всю прибыль забирает капиталист производитель или делит прибыль с посредниками – не суть важно. С учетом стремления нормы прибыли к средней вся цепочка капиталистов получит доход ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ стоимости т.е. = затраты + средняя норма прибыли.
Если промышленник на свои затраты имеет 20% прибыли, а торговец 100%, то рынок не свободный и что-то мешает промышленнику заняться реализацией самому.

«разные условия труда, разная стоимость рабочей силы»
Вот об этом Вам и толкую.

«Даже если судить чисто по-марксистски и исходить из затрат на производство. Бананы можно вырастить и в Антарктиде. Затраты будут только значительные.»
Что же у Вас за способности такие говоря одно напрочь забывать другое?
ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ ЗАТРАТЫ.
«Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен.» («Капитал», т.1, гл.5)
Так что судить «чистый марксист» не понимая Маркса невозможно.
И продадите Вы свои «бананы» по цене «Африканских»... – чисто по марксистки.

«Поскольку учесть надо ещё "сливки", которые снимает таможня.»
Повторю: «с учетом всех затрат и потерь...» «сливки» еще и рэкет снимает...

«К сожалению модель противоречива и слабо отвечает требованиям теории.»
Противоречива в чем? Теории какой?

Все, maxon, устал. По стоимости больше не отвечаю – сами дозревайте.
Переходите к Менгеру.

С уважением, Ефремов.

Если честно, то я просто не понял этой фразы. Одно, несколько, отдельные... Мы анализируем идеализированную модель капиталистического рынка - есть капиталист и его предприятие. Отдельное от других. Какое одно? Почему "отдельные участки"?



И что? Я не прав? Да, при акте продажи. И как эту прибыль он "разбросает" по отдельным участкам своего производства - его личное и вполне произвольное дело. Поэтому Ваши формулы
тут могут быть реализованы только случайно, если капиталисту взбредёт такой каприз в голову. Казалось бы - при чём тут котлован, оплаченный сдельно?



Вам, однако... Может я чего и не понял, ну так поясните. Может ли готовый котлован дать прибавочную стоимость? Уж верну Вас в русло...



Видите ли, Ефремов, если мы с Вами отдельные обмены будем называть "перераспределением прибыли" они от этого обменами не перестанут быть. Я понимаю, Вы пытаетесь мыслить глобально. Типа есть такой глобальный капиталист, который включает в себя и основного капиталиста-собственника рабочей силы, и банкиров-ростовщиков, и торгащей-спекулянтов и прочих рэкетиров... Все сидят на шее бедного рабочего и совершенно эквивалентно оплачивают его рабочую силу. Рабочий так же эквивалентно покупает себе продукты. А между собой капиталисты "перераспределяют прибыль", и это "перераспределение" мы обменом считать не будем. Так? Вам не кажется, что в такой логике есть некая подгонка?



Рынок свободным не бывает. Это некая идеализация - "сферический конь в вакууме". Средняя норма прибыли - тоже выдуманная константа. Выравнивание норм прибылей имеет место быть, но этот процесс совмещён с общим движением рынка к кризису перепроизводства, с общим падением нормы прибыли.



Это у Вас свойство всегда понимать не правильно. Речь-то не о бананах. Вы ведь хотите сказать, что бананы не будут "общественно необходимы" в Антарктиде? Или что-то иное? Или средние "по обществу" затраты труда на бананы? Если второе, то перечитайте меня ещё раз. О различии систем отсчёта. Их не усреднишь...



Я тоже устал. Давайте пока от стоимости отвлечёмся. Тем более, что я пробую написать про стоимость статью... Может после этого вернёмся? А пока я предлагаю обсудить какой-нибудь более частный вопрос. Например про автоматизацию, тем более, что Арслан прямо рвётся высказать свои идеи на этот счёт...

Именно эта цитата и говорит, что товар - потребительная стоимость. В широком понимании товар - опосредованное трудом благо предназначенное для обмена ( купли - продажи). Товар не обладающий полезностью благом не является и стоимости не имеет, а значит и не может быть потребительной стоимостью. Никто не создает бесплезные вещи, а значит и потребительные стоимости, которые в любой момент не могут стать товаром. С чего вы взяли, Максон, что Маркс понимает под потребительной стоимостью полезность, а не благо?

прибавочная стоимость по праву принадлежит собственнику средств производства...

трактовка марксом формулы W=C+V+m... фундаментально неправильна
так как намеренно волюнтаристки субъективно идеологизирована

давно пора понять эту элементарную истину..


прибавочная стоимость по праву принадлежит собственнику средств производства...
при этом надо сделать так .чтобы эта прибавочная стоимость собственника была бы объективно правильной .... без неправильно присвоенной части ....являющейся и определяющей эксплуатацию наемного труда

этот вопрос мною решен ..смотри сюда...

процесс идет строго в том направлении ...которое указанно в моей работе http://lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010

....
что позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

В Н Лебедев

Товар - это продукт, вещь, ресурс, сущность, представленная к обмену. Нет обмена - нет и такого названия - "товар" - у этой сущности. Поэтому правильнее, видимо, было бы сказать, что сущность, не обладающая полезностью, не является благом. Следовательно, никто здравомыслящий её к обмену не предложит и товаром она не станет.

А вот является ли "опосредованность трудом" необходимым условием для придания вещи свойства товара - мне очинно сомнительно:)

Могу ли я представить вам к обмену, например, воздух в воздушном шарике? И какова будет его стоимость при этом, выраженная в затратах моего труда?
(для чистоты эксперимента, Кулиберов, я готов даже отказаться от прибыли, черт бы с ней, лишь бы продать вам воздух)

При этом, разумеется, мы находимся на рынке, где у меня воздух есть, а у вас - нет. Например, вы находитесь под водой и не можете всплыть. И воздух вам нужен. Он вам полезен и является благом.
Я надуваю шарик и спрашиваю вас, Кулиберов:
Сколько?
Сколько Вы дадите мне ответных, затребованных мною стоимостей, то есть опосредованных тяжким вашим трудом благ, по недоразумению оказавшихся под водой с вами, а не над водой при мне.
Сколько своего рабочего времени, выраженном в рабском труде на моих условиях вы готовы обменять на созданную мной в шарике стоимость?

Вы будете настаивать, что обмен неэквивалентен? Но я вас под воду не загонял, воздуха не лишал, не отнимал ничего у вас. Я вам предлагаю щедро целый воздушный шарик прекрасного, на пятую часть целебно наполненного живительным кислородом, воздуха высочайшего качества, полезности и острой необходимости (для вас).

Какова стоимость этой пары литров воздуха, Кулиберов? Поторопитесь, пока от кислородного голодания вам не наступил каюк.

Товарищ Пойнтс, ваша задачка проста как 2+2 =4.

Купить у вас я могу лишь то, чем смогу воспользоваться в дальнейшем для удовлетворения своих потребностей. Ваш воздух на поверхности для меня под водой стоимости не имеет. Он будет иметь стоимость лишь тогда, когда вы соизволите доставить мне его на борт подводной лодки. Да, мне нужен воздух. Но и вам нужен эквивалент стоимости доставки воздуха ко мне на борт. Хе-хе. Цена воздуха- моя жизнь, но и эквивалент стоимости за доставку воздуха равен стоимости вашей жизни. Не так ли? В противном случае какой смысл и надобность вам вообще напрягаться? Если мы не сможем совершить обмен, то я умру от отравления углекислым газом, а вы умрёте по причине недостатка эквивалента стоимости, жизненно необходимого вам для обмена на потребительную стоимость. Торг не уместен! Обмен состоится по стоимости или не состоится вообще. Мне терять нечего и шантажировать меня не стоит.

Люди не понимают, что обманывая ближнего, они таким образом обманывают и себя. В ближайшее время, если у меня будет такая возможность, я постараюсь самообман людей представить во всей своей красоте и таким образом показать не только глупость буржуа и стремящихся ими стать, но и пагубность человеческой жадности вообще.

Тот кто предлагает воздух ждать может дольше, чем тот кто под водой.
И выбор способов доставки воздуха на глубину побольше, чем способов извлечения живых тел из жестянки на глубине.
И с чего Вы взяли, что Ваше существование столь необходимо продавцу воздуха...

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

товарищ Кулиберов, где вы видите в условиях задачи подводную лодку и риск для моей жизни по доставке воздуха?
Вы упали в воду и зацепились за корягу, например. То есть, ситуация такова, что от ваших дыхательных отверстий до поверхности воды считанные сантиметры, но они заполнены непреодолимой преградой для воздуха - мутной водичкой.
А я сижу на берегу и надуваю шарик. Или, что более благородно с моей стороны, обламываю тростинку, которая без всякой обработки трудом может служить вам дыхательной трубкой.
Я бы мог еще благороднее нырнуть и помочь вам отцепиться от коряги. Но зачем мне рисковать своей стоимостью - костюмом, здоровьем, а того и гляди, жизнью, ради вашего спасения? Мне от вас ничего не нужно, кроме тех стоимостей, что вы готовы отдать за возможность вдохнуть воздуха.
Готовы ли вы в создавшихся условиях высунуть руку из воды и подписать подготовленный мною договор о вашем рабском труде на меня? Готовы ли поступиться всеми теми ценностями и стоимостями, которые накопили за многие годы производительного труда? Если нет, - я ухожу с рынка, поскольку не имею желания отдавать вам воздух (возможность дышать) даром, то есть, по той стоимости, что выражена затратами моего труда.