igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
если ребенок подвергается мощному давлению, и его убеждают стать трансом, пусть даже при помощи медицинского вмешательства, формально это не считается "конверсией", то есть преступлением
Здесь у автора логическая ошибка — я думаю, сознательная, чтобы сгустить краски. Фантазия, основанная на логической спекуляции. Убийство ведь тоже не считается конверсией, но это не значит, что оно формально не считается преступлением, хотя по логике автора не должно считаться.
Неудачную аллегорию вы привели. Перефразируя вашу поговорку про "рыбу-селёдку", "не всякое преступление - конверсия, но всякая конверсия - преступление".
Я поинтересовался, что понимается англо-саксами под понятием "конверсии". Оказалось, это такой вид преступления. Некоторые действия, связанные с незаконным использованием чужой собственности (причём, исключительно движимого имущества) англичане отделяют от просто краж и воровства.
"Конверсия (другое слово - преобразование) - это умышленное правонарушение, состоящее в "захвате с целью осуществления права собственности на движимое имущество, несовместимого с правом владения реального владельца".
Конверсией как видом преступления считается, например, использование полученного в залог чужого имущества в интересах залогодержателя до наступления срока его возврата или отчуждения. Скажем, одолжил человек соседу денег под залог машины, и стал на ней зарабатывать извозом. Такое деяние классифицируется как "конверсия" или "преобразование" - чужие права собственности оказались преобразованы так, что чужая собственность стала служить в интересах "конверсанта" без согласия собственника. Если этот товарищ не заплатит за извоз налоги, и будет взят налоговой полицией за одно место, владельцу автомобиля потребуется доказать, что его автомобиль был "преобразован" (конвертирован) - то есть, использовался без его согласия, преступно. Иначе, пойдет как соучастник (а то и как организатор).
Любопытно, что в нашем случае, к конверсии приравнивается посягательство на самоидентификацию ребенка. Мол, тот, кто убеждает ребенка в обратном, этим убеждением "преобразует" права на самоидентификацию ребенка в своих интересах и без согласия владельца. Правда, с одним нюансом - безотносительно того, правильно или нет само-ощущает себя ребёнок.
Цитата:
Если же Вы намекаете на давление с целью сменить гендер, который совпадает с биологическим полом, то это не я, а Вы главное пропустили: ни о чём подобном автор не говорит.
Читайте внимательнее, он говорит прямо противоположное.
Читаем внимательно:
Цитата:
...если ребенок подвергается мощному давлению, и его убеждают стать трансом, пусть даже при помощи медицинского вмешательства, формально это не считается "конверсией", то есть преступлением.
Я уверен, что вы и сами знаете, но на всякий случай: "стать трансом" означает "сменить половую самоидентификацию" (гендер) на ту, которая не соответствует биологическому полу. Вернуть же свою изначальную - биологическую - половую идентификацию называется "перестать быть трансом". И именно этот вариант называется "конверсионной (или репаративной) терапией, которую призывают запретить и считать преступлением.
Ещё раз: запрещено принудительно возвращать половую самоидентификацию человека в норму - в то самоощущение, которое соответствует его биологическому полу (и там есть вполне объективные аргументы). Зато убеждать его в обратном - что его "настоящий пол" не соответствует его гениталиям, это как раз не запрещено!
Не понимаю, как вы ухитрились понять автора противоположно. Проблема, про которую говорит автор статьи в том, что убеждения в сторону ненормальности - это можно и законно. А разубеждать - противозаконно.
Но мне импонирует ваше подспудное неприятие трансгендерства:
Цитата:
Давление на ребёнка, а тем более медицинское вмешательство, с целью перемены половой идентификации против воли ребёнка безусловно будет считаться преступлением, как и любое насилие над ребёнком, если только оно не спасает ему здоровье или жизнь.
Насчёт "безусловно будет считаться преступлением", полагаю, это вы себя утешаете. На самом деле ещё как "условно" - ситуация уже почти противоположная. Конверсионная или репаративная терапия это как раз попытка вернуть человека в норму - в соответствии с биологичесим полом и анатомическими особенностями (со своими "за" и "против"). И именно против такой терапии восстает ЛГБТ, делая акцент на аргументах «против». При этом психическое насилие над человеком с целью убедить его изменить пол на НЕнормальный (то есть сделать его "трансом"), наоборот, в категорию репаративной терапии не входит. Вот и получается, что вывести человека из его нормального самоощущения можно и законно. А возвращать в норму, оказывается, нельзя и преступно. Вот такие "нюансы".
Но ваша позиция понятна - я давно говорил вам, что чем дальше, тем труднее вам будет себя убеждать в правильности либерального выбора. Ваши объяснения тонкостей либерализма - "правильного" и "не правильного", если не ошибаюсь, проистекают из того же - из стремления убедить себя в полезности либерализма, несмотря на откровенно отвратные его проявления (мол, это не так понято, не "тот либерализм" и пр.):
Цитата:
...Он мастерски отшивает левых, поборник свобод и противник государственного вмешательства в экономику, сторонник свободного ношения оружия, поэтому по российским понятиям самый что ни на есть либерал, как и я. В Штатах, правда, всё наоборот — там либералами называют как раз левых, которые ближе к демократам. С ними Шапиро и спорит.
Я в либеральных тонкостях не разбираюсь. По мне либерализм это система взглядов на такое внутреннее устроение общества, которое способствует реализации идей гедонизма, согласно которому смысл жизни состоит в получении удовольствий от неё. (При этом сам гедонизм проистекает от влияния на самоощущение людей вырабатываемых организмом гормонов - например, "гормона счастья" дофамина (см. т.н. "дофаминовую зависимость")). Просто, у вас, как у нормального (пока) человека, имеются критерии нравственного происхождения (ни разу не либерального!), которые незаметно ограничивают ваши представления относительно того, каким должен быть либерализм, где у него должен быть «предел разумности». Вы ограничиваете либерализм в соответствии с вашими нравственными установками, что вам самому представляется вполне естественным. Но не факт, что у других либералов нравственные установки такие же. Они могут быть значительно "либеральнее" ваших, тогда и их "предел разумного" окажется существенно ниже, и то, что вам представляется недопустимым, для них будет нормой.
У меня, как вы знаете, на этот счет иное воззрение, проистекающее из религиозно-христианского взгляда на человека, согласно которому удовольствия даны человеку как средство, а не как смысл жизни. И то, что "в зачот" в либерализме идут уже различные отклонения от нормы, как раз свидетельствует о пагубности этого мировоззрения. Человек, ведь, может получать удовольствия и от ненормальностей - например, различного рода гормональных отклонений. Например, когда "гормон счастья" вырабатывается при ощущении боли (мазохизм), или при причинении её другим (садизм).
В этом кардинальное отличие материалистической доктрины либерализма от "доктрины" Христианства, которое предохраняет человека от сползания с нравственных критериев и обеспечивает одинаковость их вне зависимости от "самоощущений".
В либерализме самоощущение человека является первичным критерием. Но это принципиально внутренний критерий, из-за чего вопрос, правильное оно или нет, не ставится в принципе. Какое есть, то и правильное: комфортно – хорошо; не комфортно – плохо.
В Христианстве же все критерии жизнеустройства, наоборот, внешние по отношению к человеку - самоощущение в том числе. Благодаря христианским критериям человек в большинстве случаев может самостоятельно судить о нормальности или ненормальности своего самоощущения (через понятие греха в том числе). А в либерализме (конкретно - у ЛГБТ) комфортное самоощущение считается нормальным априори, вне зависимости от причин, его вызывающих – наслаждения ли от созидательного труда, действия ли наркотиков или ещё каких «дофаминовых» причин. При этом следуемое из этого (и требуемое) устройство общества должно обеспечить индивидууму условия для испытывания этих самоощущений. Грубо, либеральная доктрина состоит в том, чтобы обеспечить членам общества возможность наслаждений.
Будучи на Афоне, слышал историю о потенциальном маньяке-садисте. Потенциальном, потому, что никого не замучил и не убил, но при этом испытывал сильное желание сделать это, как говорили, "до темноты в глазах". Будучи воцерковленным христианином он осознавал греховность своего пристрастия (внешний критерий!), и боролся с ним всю жизнь с помощью Церкви. К 40 годам, измучившись бороться, стал молить Бога о прекращении земной жизни. И, когда узнал диагноз онколога, был несказанно рад. В процессе болезни, уже перед концом жизни, вдруг стал испытывать любовь к людям, а комплекс ненормальных желаний угас. Сказали, что болел не испытывая боли, и умер счастливым человеком...
Полагаю, у маньяка-либерала из-за отсутствия внешней системы координат для самооценки такой внутренней борьбы не было бы, и "потенциал" был бы реализован. Но самое неожиданное, что в либеральной доктрине все эти "трансы" правы! Если критерии правильности жизни задаются гедонизмом, а сам гедонизм начинается с "самоощущения как оно есть", то в либеральной доктрине обязанностью общества является, в том числе, и обеспечить права таких "самоощущателей". "Изнутри" нет возможности определить, какое самоощущение правильное, какое нет - повторюсь, из-за первоначальности чувственности в гедонизме такой вопрос там не стоит в принципе. Из чего совершенно логично вытекает требование отказа от понятия нормы. Нормой априори становится то, что текущий "гендер" самоощущет "здесь и сейчас". И попробуйте после этого возразить требованию иметь количество видов туалетов по числу гендеров. Сколько их там, больше полусотни уже? Вот, и даёшь по кабинке для каждого гендера.
И это не предел. Размывание понятия нормы будет распространяться и дальше - настолько, насколько хватит у либерального общества возможностей удовлетворять требованиям "само-ощущателей". Причём, этот тренд – упор на формальности с одновременным выхолащиванием сути - распространяется за пределы чувственности, оказывая искажающее влияние даже на способ мышления и логику. Главный либеральный критерий «соблюдения прав и свобод» начинают применять там, где он не применим ни физически, ни логически.
Например, извечный критерий истинности стал заменяться критерием «соблюдения свободы слова». Теперь в либеральном обществе соблюдение свободы слова важнее правды. Теперь главное, чтобы была реализована свобода слова, а что в результате прозвучало – ложь или истина, это уже вторично и как бы являются свойствами «свободы слова». Примерно, как у яблока может быть разный вкус или цвет, так и свобода слова может быть «окрашена» правдой и ложью в любых пропорциях. Вплоть до того, что заведомую ложь иногда даже представляют как свидетельство торжества свободы слова, тем самым её оправдывая.
Сдвиг общественного сознания в либеральном обществе в результате главенства формально-либерального подхода ко всему и где только возможно, уже изменил способность средневзвешенного европейца критически осмысливать происходящее. Даже сейчас, когда в Европе фактически энергетический кризис, «главный гинеколог» Европы фон дер Ляйен продолжает в открытую призывать к продолжению реализации «зеленой повестки», что говорит о том, что она не боится вызвать возмущение в обществе этим, по-сути, издевательством над людьми. И, похоже, именно по причине утраты европейцами критичности восприятия, сознание которых расшатано и размыто «гретами тумберг», «зеленью», веганством и прочими веяниями агрессивно-либерального происхождения, особенно усиленными после кризиса 2008 года.
Всё это, повторяю, логически следует из доктрины гедонизма - одного из ответвлений материализма. Не удивлюсь возникновению движения, скажем, "одноруких". В условиях тотальной роботизации-цифровизации-искусственно-интеллектуализации и ненужности навыков что-то делать руками такое вполне может прокатить. Подыщут какую-нибудь очередную "грету тумберг" (однорукую на этот раз), вольют денег, раскрутят в медиа - и вот уже первые "добровольно однорукие" рекламируют новый образ жизни... Давно читал об экспериментах нацистов над людьми, запомнился случай, когда одной заключенной женщине внушили мысль, что "торчащие в сторону" большие пальцы на руках это уродливо. Так, она буквально упрашивала ампутировать ей пальцы! И когда ей это, всё-таки, сделали (эксперимент должен быть закончен), была вся в счастьи...
Применительно к сегодняшнему уровню развития либерализма, описанный случай - вполне проходной вариант. Вот если бы её, напротив, пытались РАЗубедить отрезать себе пальцы, то согласно нынешней либеральной доктрине это была бы "противозаконная конверсионная терапия". А так - ни разу не репаративная терапия, а, следовательно, вполне допустимо – вы можете убедить человека отрезать себе пальцы, и вам за это ничего не будет!
Цитата:
Никто никогда не призывал и не призывает убеждать мальчика в том, что он девочка, если у него есть пенис. Ни автор статьи, ни Байден, ни даже сами трансгендеры. Это не только не считается нормальным и чревато уголовной ответственностью, но к тому же ещё и бессмысленно, поскольку насильно сменить ребёнку половую идентификацию, совпадающую с его биологическим полом, попросту невозможно. Даже гормонами и хирургией.
Я вас понимаю, либерализм либерализмом, но должны же быть какие-то пределы.
Тем не менее, самообман не лучший способ сохранить верность идеям. Текущая практика в тех же США говорит о множественных случаях психологической обработки несовершеннолетних - вплоть до восстания родителей, и гонений на них со стороны властей (и сбеганию в другие штаты, где подобные законы пока не приняты). Встречались сообщения, что в США разгоняется идея тотальной проверки гендерного самоощущения среди детей до полового созревания, что проверяется именно психологическим нажимом: надавили и смотрим - если прогнулся, значит, гендерно неустойчивый. А вмешиваться родителям – противозаконно, ибо читай про конверсионную терапию.
Намеренно не даю ссылок, ставя вашу объективность один на один с вашим же либерализмом - Платон вам друг, или истина дороже? Способны ли вы принять этот факт, или специально не будете рыться в интернете, дабы не узнать не вписывающуюся в ваши воззрения информацию, дабы не мешать себе пребывать в «спасительном» самообмане.
Цитата:
Например, нельзя отказывать в приёме на работу, если кто-то гей.
С оговоркой - если работа не предусматривает проявления "гейского" мировоззрения и навязывания его на других (даже исподволь).
Цитата:
Нельзя запрещать служить в армии.
Если вам геев не жалко, то да.
Цитата:
Нельзя оставлять безнаказанным хулигана, который избил гея.
А если не гея, то можно? Почему такое неравноправие?
Цитата:
Нельзя запрещать заключать браки и усыновлять детей.
Смотря, что считать браком. Если «по-либеральному» таковым считать всего лишь формальность в виде записи в государственных регистрационных органах (и/или в паспорте), то «брак» возможен даже с табуретками – принципиальной разницы, какое именно событие регистрировать, нет. Написал процедуру, утвердил на высшем уровне, и закон готов. Подобные вещи на либеральном западе уже происходят – «брак» с животными узаконен в Швеции и в некоторых штатах США.
Если же подходить к вопросу по нормальному - из сути вещей, из первоначального смысла бракосочетания - как союза людей для плодотворного продолжения жизни, то разрешать регистрировать «гейские союзы» как брак нельзя, ибо "это" не брак. Пусть назовут чем-то иным. Никого же не смущает, что «гандбол» в бассейне называется водным поло. Вот и геи пусть для своих «союзов» придумают какое-то другое слово, ибо слово «брак» уже занято иным смыслом.
Цитата:
Нельзя запрещать снимать фильмы об однополой любви, как гетеросексуалы снимают о разнополой.
Ну, опять же, с какой мировоззренческой доктрины на это смотреть. Искусство всегда что-то воспевало, а что-то порицало. Как кто-то сказал, «задача художника в том, чтобы заметить то важное, что не заметно большинству, чтобы изобразить его так, чтобы оно стало заметным». Но понятие «важное», опять же, следует из мировоззрения – если оно из чувственного гедонизма, то в пределе такого подхода пожалте «порноискусство». Права и свободы «фореве!», а кому, типа, не нравится - не смотри.
Одна проблема - гедонизм рано или поздно приводит к вырождению общества с перспективой его замещения другим обществом, менее либеральным (если очередной Везувий не решит проблемы раньше). Но с другой стороны, если таково желание индивидуумов общества, то право на досрочное исчезновение из Истории надо, опять же, узаконить на государственном уровне. Сюда же следует отнести эвтаназию, каннибализм, педо- и другие «…филии», и прочие «достижения» либерализма, включая разного рода «зеленые повестки» с «экологическим фашизмом», и вообще всё, что способствует мировоззренческой дезориентации населения – естественно,
в пользу конкурентов (заокеанских)…