malchish.org

Ну да. Вы вслед за Платоном утверждаете , что общество не может быть лучше, чем качества людей, его составляющих. Но это очень неглубокое утверждение. Чисто формально оно правильно, но ведь имеют значения отношения между людьми. Аналогия. Дом это не груда кирпичей, а конструкция, где кирпичи ОСОБЫМ образом связаны друг с другом раствором и составляют конструкцию. Может быть и конструкция неправильна и раствор плохой- тогда и при хороших кирпичах- будет разрушение дома. А можно и из плохих кирпичей составить нечто более крепкое, чем сами кирпичи.

Так и с людьми. Люди плохи? Ну как сказать. Смотрите как эти же люди заботятся о своих детях, родственниках. как они ведут себя с знакомыми. Как они работают в своих огородах и с каким искусством занимаются увлечениями и хобби.И вы увидите, что люди сами по себе не так уж и плохи. Тогда почему они плохо работают в конторах и фирмах и за ними нужен контроль? А потому что отношения в конторах и фирмах такие, что люди проявляют свои плохие свойства. Сама конструкция общества нехороша и связи выстроены между людьми неправильно.

Вот я даю ссылку http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/239020 на статью , посвящённую выдающимся достижениям бразильского капиталиста Рикардо Семлера , который НЕ МЕНЯЯ коллектив, умудрился резко улучшить качество работы этого коллектива, изменив "конструкцию" фирмы и "раствор", связывающий "кирпичи". Причём примечательно, что рабочие не стали так уж много получать денег, пропорционально росту производительности труда. Старый измятый тезис, что человек стимулируется материальными благами (очень поверхностное суждение)- опровергнут. Семлер не стал увеличивать зарплаты , чтобы рабочие зашевелились. Правда у него были бонусы, но бонусы есть везде ( в крупных компаниях), а результатов как у Семлера только у Семлера. В чём дело?

Семлер изменил отношения внутри коллектива и сумел частично преодолеть отчуждение труда- и сразу результат- с теми же "плохими" работниками. Так что плоха именно система, а не люди.

А про капитализм я так же пишу, хотя вы пропускаете мимо, что это есть проявление отношений. Любое отношение - это способность, свойство человека, основанное на его сумме его качеств, включающих разум и инстинкты (может и еще чего). Без человека никакой капитализм не существует. Более того, любое отношение является связью между неким человеком и чем-то вне этого человека. Капитализм есть отношение, связь между людьми.
И любая система, в т.ч. капсистема есть связь между элементами-человеками, о чем вам Иванов поведал красивую аналогию с кирпичами. А наука о строении систем вам подтвердит, что система характеризуется связями, а не элементами (и я вам об этом писал ранее)

Зачем вы внушаете впечатление отсутствия памяти и абстрактного мышления? Разве для того лишь, чтобы поиздеваться над представленными вам для лучшего понимания аналогиями, хотя всем известно, что аналогия не доказывает, а лишь иллюстрирует и, найдя изъян в иллюстрации, вы нисколько не пораните саму теорию, а только будете выглядеть... несколько поверхностным.
Да ничего вам не печально, если вы, как вам кажется, нашли удачный изъян в иллюстрации. Устраивает меня серпантин на самом деле. Даже - очень устраивает. Если кому-то без него совсем плохо.

А вы сами-то серпантином часто пользовались? Пешочком, а не на машине, часто в гору ходили? Говорю вам как специалист - часто проще взять склон в лоб, чем бить подошвы по дороге лишний километр.

Когда я пишу о необходимости человекам для роста идти в гору, я имею в виду, что с каждым шагом расстояние до пика должно сокращаться, а не увеличиваться. Хотите - идите в лоб, хотите - галсами, хоть задом наперед идите, но конечным пунктом должна быть вершина. Противоположный вариант, о котором я говорю, что он полегче - катиться под гору с каждым шагом дальше от вершины.
Это и есть капиталистический путь - путь наслаждения, enjoy'я, с упованием на наукообразные чудеса вроде ожиданий, что кто-то внизу уже построил канатную дорогу и нужно спуститься, чтоб потом с комфортом подняться, обогнав всех.

Вот вы этот второй вариант только и можете себе представить:
Воровать - это самый легкий путь к комфорту. Но то большинство, которое понимает, что все воровать не могут исходят вовсе не из того, что у них нет неких условий для воровства (вот уж глупость так глупость с вашей стороны - воровать как раз легче всего, для этого достоточно просто освободить себя от всех моральных обязательств, от всех общественных связей. Сделайте это и вы увидите как легко и просто воруется с огоньком и прибаутками).

Так вот все воровать не могут (и понимают это) по двум причинам.
Во-первых - если все будут воровать, то некому будет производить продукт воровства. Поэтому тот, кто допускает для себя возможность воровать, никогда не задумывается ни о каких всех, эти все в его понимании, должны производить и добывать в поте лица то, что он у них уворует.
Во-вторых - те, кто не допускает возможность воровства, не хотят рвать свои общественные связи, менять их на новые, воровские связи, хотят еще быть и выглядеть людьми. Тем более, что воровские связи есть постоянный стресс и риск - нельзя зевать и поворачиваться спиной к коллегам.
Я не сразу понял, что вы хотели этим сказать.
Предполагаю, что вы считаете, будто раб такой дурак, что готов оторваться от орудия своего труда и пойти любоваться закатом...чтобы помереть от голода к рассвету. Уж такую простую логическую цепочку любой раб в голове сложит. А вы?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А мне казалось наоборот - я призывал улучшать общество. Ну а беседа с Пойнтсом, в свою очередь, носила определенную цель - показать уважаемому оппоненту всю пагубность следования суждениям, основаным на крайностях.



Нет, они такие, какие есть. Других людей нет. И это опять таки следовало из моих постов.

Пойнтс

Скажите без углубления в бесконечный лес рассуждений - вам по душе общество где нет отчуждения или все-таки общество, цели для которого совпадают с целями его большинства ? И нет нужды заявлять про одновременность, паралельность, единство и борьбу и т.д. Вы несколько страниц отстаиваете невозможность принять общество с отчуждением, при этом на аргументы о цели данного общества, формируемой некой кучкой индивидуумов, вы просто закрываете глаза. Вывод - вам просто поспорить про отчуждение охота ? Для вас есть в жизни такое понятие как приоритет ? Или до самой смерти будете отчуждение искоренять не глядя куда общество движется ?

Вы как тот крестьянин из фильма "Чапаев": скажи, Васильваныч, ты за большевиков али за коммунистов? И требуете однозначности. Вот я вам и отвечу как легендарный начдив: я - за победу разума над невежеством.
Конечно нет нужды, если вы приняли решение вводить самоуправление в дурдоме или детском саду. И пусть "невидимая рука" слепого авося вас тащит.
Ага, нет ни других, ни третьих, ни пятых, ни стодвадцатых. Загружаешь в одномерную матрицу человеческий набор и - вуаля.
вам тыщу раз поведано, что отчуждение - лишь следствие. Только ...кхм, поверхностно мыслящий чел упирается в следствие, не видя причины в траектории движения человеческих масс, к которым уже скоро применение эпитета "общество" станет дурным тоном.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В дополнение к вопросу о качествах людей позволю себе вернуться к ответу Luk_M Иванову от 18 марта.

Предполагаю, что это ответ на следующее суждение:

Я признаюсь в согласии с Ивановым. А вот как аргументирует свою позицию Luk_M:

Ага. По мысли автора "сильные мира сего" - не люди, не обычные люди, поскольку отделены от них в особую группу. Эту группу еще называют элита, хотя точного и очевидного разделения одних от других пока не существует. Можно предположить по контексту, что элита - это те, кто взял на себя бремя управлять обычными людьми, заботиться о них, оберегать их от проблем, и, соответственно, как само собой разумеещееся, стричь с них прибавочный продукт за эту услугу. Вот и подтверждение:

Здесь, кроме подтверждения моих догадок, и для подтверждения их, автор выуживает из истории интересный факт, мне незнакомый. Причем, - из куска истории, заведомо более свободного от европейского влияния на Русь. Дескать, холуйство это такая распространенная среди общемировых простолюдинов вещь, что целыми деревнями, мол, испокон, мол.
Потому как:

Действительно, если кормиться более негде, то под крылышком у владельца продукта, услуживая ему в меру сил, можно прокантоваться без проблем.
Ключевое понятие тут - "кормиться более негде". Значит, в деревне бескормица, голод (засуха, наверное, или еще что) вот они хором и пришли к барину за милостью его погребов. Всей деревней. Понятно - форс-мажор.
Если нет форс-мажора, и земля по прежнему родит, крестьянам, живущим с плодов этой земли, да еще всей общиной-деревней идти в холуи к барину какой резон? Какой аргумент? Ведь барин-то кормится и имеет продукт от них же и от других крестьян, более ниоткуда. Если одна деревня бросает землю, работу на ней и идут барину пятки чесать за крохи со стола, это означает, что кормить эту деревню будут другие деревни, а не барин. А в тех деревнях что - дураки живут? Они же скумекают - ежели барин может на содержание деревню взять, то почему "зареченским" можно, а "подлесным" нельзя? Они тоже придут к барину за разъяснениями - за что привилегия этой деревне, почему мы должны кормить еще и их?
Такшта, уж больно искусствевнной видится ситуёвина. Видимо, придумана очередным кабинетным либерастом из школы "британских учоных", который считает, что хлеб у барина в амбарах сам заводится, от мышей.
А еще был такой титул у одного известного товарища - Хозяин. Но разные люди, холуи и труженики, вкладывали в него разный смысл, в зависимости от собственного понимания. Так что и в "батюшке" смысл неоднозначен весьма. Но холуям кажется, что - единственный, как и в "хозяине".

Как говорится, - вот оно, зерно, квинтэссенция понимания и разумения определенного склада людей. Автор уверен, что "при любом раскладе", будто бы он все расклады пережил и на себе прочувствовал, хотя и без анкеты ясно, что - кроме капиталистического расклада он других морковок не едал. Особенно его выдает уверенность, что люди делятся в соотношении 20/80. Да чего там стесняться, ув. Luk_M, давайте поделим 5/95, чтоб на каждого элитника было по 19 холуев, а не по четыре. А то как-то мелко, не по-элитному совсем.

Это отношение, кстати, в определенной среде, называют еще постоянной Гоблина, мол, только пять процентов в человейнике - думающих (и поэтому, видимо, умеющих взять от жизни всё) а остальные - идиоты. Или бараны - как кому приятней. Особенно умильно потом наблюдать, как из этого уравнения пытаются вывести теорему о праве и обязанности каждого барана не быть идиотом. Конкурс - 19 человек на одну вакансию, торопитесь. А конкурс это от того же корня, что и конкуренция. Значит, дорогой баран, судьба тебе - затоптать 18 остальных, если хочешь обрести самоуважение и признание окружающих.
Иначе - никак:

Ага, конешно. Апологетам этой формулы совершенно не надо, чтоб неидиотов, то есть, матиё, элиты, было много. А то ведь можно и раствориться в быдле-то. И уж совсем ужас, если небаранов будет большинство. Кто ж тогда заметит и оценит подношениями признания и ништяков ихнюю, апологетов, элитность?

Насчет мнения, что "ничего сделать не сможете" автор сильно поторопился, как и с историческуими примерами. Ибо именно в исторических примерах мы наблюдаем например, древнюю кастовую систему.
Как, по мысли элитных небаранов, делилось на касты население, в какой пропорции?
Опережая их ответ сразу скажу (и не в первый раз:)), что пирамидальное деление - элита/быдло 20/80 или 5/95 - "авторитетно" закрепленное на печати и денежной единице США, противоречит обычной математике/физике, принципу Гейзенберга (даже не уточняя, что он значит), теории систем и вообще всему хотя бы чуть-чуть научному.
Но разве научное было когда-нибудь препятсвием для элиты, выстраивающей остальной мир в уютную пирамидку капитала, которая работает насосом по выкачке средств из нижних этажей на вершину? Нет, элита для того и объявляет остальных идиотами, чтоб они "ничего не смогли сделать" для разрушения этой пирамиды.

Да, теперь (именно теперь, а не в исторических ретроспективах), таких людей большинство. Ведь у пирамиды должно быть устойчивое основание и элита старается, чтоб это основание из скопища идиотов даже не засомневалось в истинности подобных конструкций мироздания. А то ей, "элите", сразу станет неуютно и пугающе пусто под ногами.

А уважаемый justsociety как раз из этого большинства, из этого основания, несущего на себе пирамиду капитала, мыслит соорудить что-то эдакое народовластное. И чего ему прикажете пожелать в связи с этим?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да я и не сомневался, что вы умеете уходить от ответа. Но вопрос именно - или или. Раз вам не под силу - упрощу для вас - расставьте приоритеты в вашей деятельности ради вашего будущего, что первое, а что второе. Выбор следующий - изменить цели общества на соответствующие интересам большинства или работать над искоренением отчуждения.

justsociety,
Когда у вас ребенок спрашивает, кто кого поборет - слон или кит? - вы отвечаете однозначно? Или-или?

Я вам уже писал, что самоуправление в детском саду конечно, возможно. Вот только грабли и электророзетки...Кто уберет первое из-под детских ножек и обесточит второе?
Большинство - и есть детский сад. Вот и вы косите под детсадовца подобными вопросами.
И мой ответ не уход от вопроса, а требование дополнить условие задачи взрослением.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ваша подпись исчерпывает ваше высказывание?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс

Вспомните как вы злобно критиковали "грантососов". Вот товарищ Лысенко, которого вы называли человеком дела, вас бы отнес именно в категорию грантососов. Пользы от призывов хорошо себя вести крайне мало, а конструктивных предложений от вас вообще - абсолютный ноль. Вот и подумайте, может и у вас в глазу соринки ? А может и ...

Уважаемый justsociety,

Мы таки с вами находимся в разделе "вопросы теории", а не "вопросы практики". Поэтому, прежде чем шарахнуть кувалдой, надо включить режим "know how".
Поскольку дискуссия заглохла, хотелось бы докричаться вам вослед: то, что вы считаете отчуждение неизбежным в любых условиях - не совсем ( или совсем не) соответсвует действительности.
Оно так же и в той же степени неизбежно в человеческом поведении, как и половой инстинкт. Но вы же не будете кидаться на первую же приглянувшуюся вам даму, оправдывая себя тем, что половой инстинкт неизбежно присутствует? Точно также дело обстоит и с отчуждением. Нельзя отчуждать от себя результаты труда, как ненужное, если хотите крепкости общества.
Отчуждение - это инстинктивное зачисление всех потребителей вашего труда (то есть, окружающее общество) в чужие.
Преодоление отчуждения состоит в том, чтобы считать потребителей вашего труда своими, то есть, такими же, как ваши друзья , родственики и близкие.
Вот и вся победа над капитализмом в человецех. Лысенко и лысенковцы, собственно, так и поступали - дарили результаты своего труда обществу.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Спасибо, Пойнтс, за столь подробный разбор моего поста. За исключением Ваших рассуждений об искусственности "ситуёвины" с добровольным обращением в холопство, Вы, в общем, верно описали мою позицию.
Но я вижу у Вас массу эмоций. Вас оскорбляет неравномерное распределение физической силы и интеллекта среди индивидуумов?
Вы думаете, что разделение общества на "элиту" и "неэлиту", чтобы под этими терминами ни понималось, происходит и закрепляется случайно? Может быть это разделение происходит из-за того, что кто-то по недосмотру или злому умыслу написал "неудачные" законы и достаточно написать "удачные", чтобы все зажили счастливо?
Пожелать ему можно одного - успокоиться, наконец, и оставить идею народовластия, как бессмысленную.
А слово "капитал" у Вас абсолютно лишнее. До появления капитала пирамида все равно существовала.

_________________
С уважением,

Вашу необоснованную уверенность разрушает обычная логика и закон множественного распределения Гаусса. Любое множество может быть по форме только веретеном или, если вам хочется углов, - октаэдром, но никак не пирамидой. Пирамидой его старательно делают искусственно с помощью выстраивания иерархии подавления на основе перетока капитала или другого подобного же отношения.
В этом искуственном выстраивании нет и не может быть источников народовластия. Оно и выстраивается для того, чтобы их не было. Именно поэтому все попытки прилепить народовластие к искусственной пирамиде обречены на неудачу. Сначала нужно выветрить из мозгов пирамиду.
Икусственность не в добровольности обращения в холопство, а в отсутсвии для этого объективных причин в системе, выстроенной без влияния капитализации.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я готов признать, что в потенциально возможном обществе будущего отчуждения можно избежать.

Но готовы ли вы признать, что не изменив цели общества на выгодные именно ему, а не группе олигархов, никогда не получить то общество из светлого будущего и тем более - не устранить отчуждение. И раз вы заговорили о вопросах теории - что же это за теория такая, которая предлагает сначала ликвидировать отчуждение, не взирая на прямо противоположные цели государства ?



Рад, что вы наконец выдали определение отчуждения

Вот это интересно.
Давайте смотреть таки с точки зрения теории, абстрактно, а не залапанную олигархами действительность. Это не для того чтоб витать в эмпиреях, а чтоб очистить от вредных наслоений абстрактно общие человеческие отношения. Человеческие!

С точки зрения "теории" ( то есть, того, что я тут защищаю), государство есть специализированная структура, созданная специально для облегчения управления обществом людей.Ородоксальные марксисты и их подпевалы из фининтерна, начиная с Гоббса, конечно, будут возражать, будто государство - это некая надобщественная (свалившаяся на общество из неведомых эмпирей) структура подавления. Либерасты, что характерно, - того же мнения. А это уже должно будить сомнение в истинности.

Так вот, решая диалектическую задачу (помните слоненка - с какого количества орехов начинается куча?) мы приходим к выводу, что государство возникает тогда, когда количественное содержание общества превышает определенный качественный предел - закон перехода кол-ва в кач-во. До этого предела никакого государства, то есть, никаких специализированных структур обществу не нужно для нормального сущетования, до этого перехода люди вполне могут исполнять необходимые роли в обществе без специализации.

Но вот наступает качественный переход - множество людей вырастает (размножается) так, что не может быть связано общественными связями непосредственно и нуждается в формализованных связях - то есть, отношениях не к конкретному человеку, а к его статусу, закрепленному формальными признаками - регалиями. Вот так возникает государство. Но оно при этом остается инструментом управления. Значит, цели его существования не изменились! Поэтому нет смысла разделять по содержанию цели общество и его инструмент - государство. Цель одна и та же. Поэтому очевидно, что государство не мешает народовластию (обществовластию), если оно правильное, то есть, - не ушло от своей цели стараниями олигархов и прочей сволочи.

Теперь стоит рассмотреть ваше утверждение о противоположности целей. Если цели государства тождественны целям общества, то есть, государство очищено от извращенцев его сути, то отчуждение не может быть целью государства, так как противоречит интересам общества. Как я об этом писал выше - общественная полезность при отчуждении никого не интересует. И , наоборот, отчуждение преодолевается тогда и теми, кто общественную полезность ставит, по крайней мере на одну ступень с личной.

Ну и чё прикажете делать с вашими утверждениями, если они противоречат логике? Опять пожелать вам самостоятельно испытать грабли на себе, чтобы противоречия не селились уютненько рядом в одной ячейке вашей памяти?

Вот представьте, что вы приступили к народовластию с поверившими вам людьми. Государство нужно? Нужно, - скажут вам ваши неофиты... Значит, вводим госдолжности, как это принято в цивильном мире? Вводим, - отвечают неофиты. Вот и всё, - тернистый путь детсадовцев по граблям к электрическим розеткам начался. Не понимая сути вещей, все они и вы вместе с ними, окажетесь в ловушке олигархов, доставив им массу веселых минут. Enjoy! Понимаете?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.