malchish.org

Это я у Вас спрашиваю. Это ведь Вы утверждаете, что социализм - это налоги. В древнем Риме тоже социализм был?



А к какой же эксплуатации это привело? К социалистической что ли?

Максон, у меня создаётся впечатление, что Арслан совершенно прав только в одном: очень многим здешним "спорщикам" пора вместе со мной ... в детский сад!
Только я там буду "воспитателем", а остальные - двоечниками!
Арслана, естественно, не возьмём - он теоретически необучаем


Товарищ Петров у нас "как всегда" делает громкие теоретические заявления без каких-то ни было пояснений!

Капитализм - это эксплуатация одной группой людей другой группы людей.
Под это определение вместе с капитализмом попадают и рабство и феодализм.
Чтобы "отсечь" их, уточним: без физического принуждения! Экономическими "стимулами"

А теперь, товарищ Петров, вопрос:
если власть принадлежит партократам (устойчивая форма бюрократии), которые вынуждают трудящихся самостоятельно выбирать себе "хомут", то это капитализм или нет?

Давайте не будем обсуждать личные качества? Лично мне кажется, что у Вас с Арсланом они примерно одинаковы. Но опять же это моё личное, скромное и вполне субъективное мнение.



Ну вообще-то тут пояснений особо не требуется. Рабовладельческого строя без рабовладельцев быть не может. Название строю давали по обладающему властью классу, либо по преобладающим экономическим отношениям. Феодальный - из-за феодалов у власти и феодальных отношений. И только у социалиситического строя название несколько отличается от названия класса у власти - социалистического класса нет. Хотя может его назвать "партийным" строем? Хотя социалистические экономические отношения всё ставят на место.



У вас проблема с окончанием мысли. Вы недодумываете постоянно. Здесь пропустили слово "капиталистическая". Капиталистическая эксплуатация, Тепляков. Она несколько отличается от рабовладельческой. Разницу между экономическим принуждением и физическим знаете?



Сами дали определение и сами его раскритиковали. Удачно, Тепляков, так держать!



Я бы назвал это начальной формой социализма, переходной от госкапитализма. Она неустойчива и может либо свалиться опять в госкапитализм, либо перейти в следующую форму социализма - демократическую. Хотя я тут за Петрова встрял...

Господин Тепляков у нас "как всегда" чрезмерно увлекается ролью воспитателя в детском садике. Видите ли, дяденька Тепляков, до Вас достаточно взрослые дяденьки и тетеньки давали определение капитализма. Поэтому Ваше "детсадовское" определение представляется мне крайне некорректным. Вы можете поискать слово "капитализм" на Яндексе в энциклопедиях. Там три взгляда, но в одном абсолютно сходятся. Капитализм - это не какое-либо действие (у Вас эксплуатация), а общественно-экономическая формация. Иными словами это особое устройство, особая организация общественно- экономической жизни.
Эксплуатацию, надо полагать, тоже определяете "для детсада". Поэтому, не дожидаясь вопроса, соглашусь, что в каждом детсадике капитализм, т.к. детки кашку кушают, но не работают и налогов не платят.
В заключение замечу, что нисколько не сомневаюсь в Вашей способности доказать деткам, что верблюдик - это тоже зайчик. Для этого надо только определения умело дать.

Это несколько упрощённый взгляд, как мне кажется.

Разумеется. Любая схема несравнимо проще реальности.

Экомические отношения должны соответствовать существующей политической
системе, но в рамках существующей политической ситемы могут сосуществовать несколько
типов экономических отношений (типов распределений, по вашей терминологии)

А я вроде бы говорил, что все семь принципов распределения существуют во все времена у всех народов, а вот доминирование одной из них определяет «политическую систему».

Ваше утверждение сводится к прямой экономической зависимости - есть пряник,
значит есть и кнут, который можно купить. Этому есть простое возражение –
монархия, где власть наследуется, а не покупается.

Ну уж звыняйте, как наследуется монарша власть достаточно прочитать «Проклятые короли», да и Екатерина 2 тоже унаследовала трон? А сколько их было таких.

На счёт замкнутой системы... Я как специалист по замкнутым системам (много лет налаживал и запускал в работу эти замкнутые системы в производстве) мог бы изложить теорию, но кому это надо? А проще:
Во времена Горбачёва председатель североосетинского колхоза, Чертов если не ошибаюсь, вводил эту систему в жизнь. В то время многие его знали, внимательно его слушали на последнем съезде КПСС и только. Лично я увидел эту систему в передаче об американском фермере. Там фермер откармливает тысячное стадо свиней. К его ферме подъезжает машина с кормом, шофер разгрузил, подчистил за собою и уехал. Ветеринар зашёл на ферму, взял журнал, ввел иньекции нужным чушкам и уехал, кстати фермера не было дома. Подъехала машина, погрузила, ему явно извеестных, и повезла на мясокомбинат. Фермер не платит из своего кармана. Он, по сути, оператор мехонизированного комплекса по кормлению и уборки. Все работники заинтересованы в хорошей работе фермы, явно видно, хотя это и не афешировали журналисты, что их оплата труда зависит от эффективности её работы. Кстати это совсем не означает, что в США уже социализм.

Товарищи!В последней части дискусии я поставил вопрос о ГОСКАПИТАЛИЗМЕ.Это уже и не капитализм,а некий предбанник к социализму....А Вы все гнете своё: капитализм,капитализм...Аргументы шьете не теми нитками.Поговорим о госкапитализме.Каддафи строит его у себя, Путин решил пустить по этому пути Россию, и еще ряд примеров...

Ну, пускай попробует. А мы постоим и посмотрим, что у него получится. Разумеется, помогать ему в этом мы не намерены.

Если "Это уже и не капитализм", то зачем его называть капитализмом, хотя бы и с приставкой "гос"? Называйте уж предбанный почтисоциализм.
Я уже говорил, что общественно-экономической формации с названием ГОСКАПИТАЛИЗМ не существует. В терминологии БСЭ ГОСКАПИТАЛИЗМ - это в сущности всего лишь попытки государственного управления капиталистической экономикой. Но, как ослом не управляй, он в лошадь не превратится. Если в стране капитализм, то и государство капиталистическое. Откуда же тут социализму взяться?

Напомню Вам мысль В.И.Ильича: Если государственная монополия работает в интересах всего общества, то это уже шаг к социализму.В Европе ЭТО называют копитализмом с социальной ориентецией...Попробовали бы они без социальной ориентации...Это только с русским (российским) народом можно без " социальной ориентации"...Однако,Путин заговорил об этом...Пока только заговорил....Однако,иного пути у Путина нет.Для построения (реставрации) социализма нет социальной базы, нет приемлемой обществом идеологии, нет партии, нет лидера,то есть, нет революциоонной ситуации.С построением капитализма и того хуже,- ничего нет,кроме желания разграбить страну.Это говорит том, что национальная буржуазия России не сложилась и нет движущей силы созидающей капитализм.Нет исторической необходимости (неизбежности) создания капитализма в России.Будет что угодно (скорее всего даже- госкапитализм) но не капитализм....Скорее возродится социализм,чем капитализм, но ,более всего имеем условия для возрождения госкапитализма,этого рая советской бюрократии...У госкапитализма два пути:к капитализму классическому через приватизацию госимущества, и к социализму, через углубленную социализацию экономики госкапитализма...К чему общество готово, туда оно и ломианется...В 1991 году Россия ломанулась в капитализм,оказалась не готовой....Криминалитет-видишь - ли...Осталось только в социализм через социализацию...

Можно подумать, что Путин только тем и занят, что ищет пути. Не будьте Вы так наивны, никаких путей он не ищет. У него только одна забота - благополучно досидеть до конца срока и подыскать себе замену. Такую, чтобы тому впоследствии не вздумалось привлечь своего предшественника к ответу и чтобы он позволил Путину преспокойно дожить до преклонных лет и спокойно отправиться к праотцам естественным путем.

А вот это уже интересный вопрос! Вам не кажется, что для капиталистической эксплуатации необходим капитал и его частный собственник? Называть партноменклатуру собственником капитала, то есть обычным капиталистом я не буду. Есть существенная разница. Тем не менее эксплуатация была. Как проявление присвоения результатов чужого труда. Но метод этого присвоения существенно отличался от капиталистического. Классики марксизма не описывали социализм, не описывали и возможность такой эксплуатации. У ней нет своего названия. Она чужда как капитализму, так и социализму и возникает только на переходе между ними, как остатки старого в новом.

Давать какие-то определения - неблагодарный труд. Всегда найдутся возражения. Рискну:

Партийно-бюрократическая рента - вид эксплуатации, то есть присвоения результатов чужого труда, возникающая в качестве недостатков системы управления при бюрократизации власти в переходный период от капитализма к социализму. Присуща социалистическим государствам при недосточной развитых демократических механизмах формирования власти. Ведёт к появлению нового эксплуататорского класса - партийной номенклатуры, имеющей реакционные, враждебные социалистической системе корыстные интересы. Усиление роли этого класса в социалистическом государстве может привести в реставрации капитализма, когда партноменклатура перерождается в класс капиталистов, обычный для капитализма, а экономические отношения приобретают характер капиталистических.

Постойте и посмотрите, главное руками не лезьте и советы не подавайте...

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Молодёж... Не желаете слушать меня – старика. «Госкапитализм», «Развитой социализм», полная смесь производственных и распределительских отношений в обществе. Я же предлагаю измерять (определять социальный строй) в зависимости от количественного содержания этих отношений в обществе. Как можно называть советские времена социализмом (тем более развитым), если, чуть ли не 100% , распределения осуществлялось командоадминистративными мерами? Только потому, что сусловы, яковлевы и прочие кравчуки нам это сказали? Так они вчера говорили одно, а сегодня...
Можно до бесконечности спорить о том сколько ангелов разместится на кончике иглы, если не будет количественного определения предмета спора, чтобы просто посчитать.
Кстати, ни кто не возразил, что, хотя человечество живёт за счёт производства, главным в обществе является распределение, что власть есть распределение и может измеряться лишь относительным количеством распределяемых ценностей. Вчера ни кому не известный, допустим Путин, а сегодня он президент и все ему в рот заглядывают и это лишь потому, что сегодня он «может чином наградить», т.е. существенно пополнить кошелёк.

Не такая уж и молодежь тут...



А какими мерами должно осуществляться распределение при социализме? Рыночными что ли? Это уже капитализм получится, а не социализм.

О мысли Ленина, о которой напомнил(а) Grawitacija. Она была высказана в иных условиях, но, пожалуй, к современной обстановке подходит даже больше. И всё же я не вижу в этой мысли основания вводить понятие некоего нового строя - госкапитализма. Вы очень удачно привлекли внимание к государственной монополии. Действительно, демонтаж социализма в стране в экономическом плане сводился к ликвидации государственной монополии путём приватизации. И отмена приватизации скорее всего действительн привела бы к восстановлению разрушенного строя, разумеется, на ином уровне.
Теперь о курсе Путина. На мой взгляд, основная роль, порученая Путину - это замаскировать тот курс, который был взят при Горбачёве и Ельцине и продолжается до сих пор. С начала своего правления Путин внушал надежды людям совершенно противоположных убеждений. Даже то, что Путин ранее работал в КГБ и ФСБ, некоторых обнадёживало. Они видели в нём "штирлица", умело внедрившегося в стан врага, который вот-вот начнёт действовать. Сейчас Путину гораздо труднее даётся его роль, но всё же до полного провала и освистывания ещё далековато.
Но посмотрим, что говорил Путин по затронутому тут вопросу. На мой взгляд, ключевым является высказывание, что приватизация была беззаконной, грабительской, но результаты её пересматриваться не будут. Более поздние высказывания, о которых говорит Grawitacija, этому ключевому не противоречат. Поэтому ждать от Путина какого-либо существенного изменения курса, на мой взгляд, наивно. Возможно несколько предприятий будут возвращены государству. Скорее, на них будет просто продемонстрировао увеличение роли государства. При отказе от пересмотра результатов приватизации, это не изменит практически ничего. Более того, признание приватизации незаконной внушает в этих условиях скорее не надежды а опасения. Кто может гарантировать, что не будут сделаны другие шаги, которые впоследствии тоже будут названы незаконными, но результаты их также откажутся пересматривать. Де-юре незаконно, де-факто узаконено - очень удобная позиция.