Уважаемый
Пойнтс.
А теперь разрешите все же ответить и по существу рассматриваемой нами проблемы, поскольку мне это тоже очень и очень интересно.
Вот, к примеру:
VPolevoj писал(а):
возникновение капиталистических отношений, с присвоением произведенного прибавочного продукта и последующего его распределения через общий рынок - возможно только лишь на определенной стадии развития общественного производства, когда уровень производительности труда достигает какой-то конкретной величины
Пойнтс писал(а):
Если не ошибаюсь, это марксистская точка зрения, которая как бы говорит нам:
Вот есть слегка расширенное воспроизводство (с созданием запасов), обеспечивающее некоторый поступательный вектор развития, который скорее равен бегу на месте имени девочки Алисы - еле-еле превышает естественное потребление. И вдруг в один момент изобретаются такие вещи как станок, организация общественного разделения труда и узкий специалист - новые производительные силы. В результате этого технологического взрыва появляются уже заметные излишки, которые владельцев уж так тяготят, что те решают организовать рынок и продавать их. И процесс этот оказывается настолько удачным, настолько прогрессивным, что распространяется повсеместно, неся свет цивилизации всяким восточным ордам варваров.
То есть по Марксу, капиталистические отношения - это неизбежное следствие взрывного характера роста производства.
Сразу скажу, что при этом совершенно непонятно из этой теории - почему дальнейшее повышение производительности, приближающее и якобы наконец создающее изобилие, отменяет капиталистические отношения? Люди внезапно плюют на прибыль, на эксплуатацию и угнетение и начинают друг друга любить? Странно.
Материалисты легко объясняют это тем, что дескать, при увеличении доступности разнообразного продукта человеки просто по умолчанию теряют жажду и алчность. Но при этом, на мой взгляд, материалисты напрочь игнорируют то обстоятельство, что существующие в пока еще алчном состоянии люди-капиталисты все силы кладут на то, чтобы изобилие вовсе не наступало, потому что тогда весь смысл их статуса исчезает. А от этого они отказываться вовсе не собираются, как бы не приближалось изобилие их усилиями.
Так же, совершенно непонятен критерий - какого именно уровня, качественно отличающегося от уровня прошлых лет требуется достигнуть производительным силам или росту производства или разделения труда, чтобы капиталистические отношения появились.
Поэтому, вопреки марксисткой логике предлагается поменять причину и следствие местами - не рост производительных сил рождает капиталистические отношения в обществе, а развившиеся капиталистические отношения (существующие всегда) способствуют росту и изменению производительных сил в соответствии со своими требованиями - больше прибыли. И пока императив больше прибыли будет существовать, капиталистические отношения в обществе будут иметь материалистический базис.
Для обоснования этой обратной точки зрения тоже вроде бы требуется критерий - какого развития должны достигнуть капотношения для включения капиталистического способа производства? И ответом тут может быть только одно - капиталистические отношения появляются одновременно с распространением института собственности в обществе, могут существовать только в условиях его существования и исчезают при его исчезновении
Что хочу по этому поводу сказать?
Во-первых, мне кажется, что Вы абсолютны правы в том, что капиталистические отношения появились задолго до возникновения капитализма как строя (как господствующих производственных отношений). К примеру, ростовщический капитал - отдать деньги в рост, когда даешь взаймы рубль, а требуешь вернуть два - это типично капиталистические отношения, и базируются они на способности человека (любого человека) производить прибавочный продукт.
И, пожалуй, я вынужден с Вами согласиться, что на первый план нужно выносить именно эту способность человека - желание получать выгоду, а не возможность её получать. Но в этой диалектической паре (а Вы, надеюсь, понимаете, что это - диалектическая пара) нельзя отдавать предпочтение ни одной из сторон до полного рассмотрения поднятого нами вопроса. Поэтому пусть они пока будут обе равными (с небольшим преобладанием Вашей точки зрения), но вопрос все же будем пока считать открытым.
И во-вторых, Вы, на мой взгляд, совершенно четко, пусть не отвечаете, но - ставите вопросы:
Пойнтс писал(а):
... совершенно непонятно из этой теории - почему дальнейшее повышение производительности, приближающее и якобы наконец создающее изобилие, отменяет капиталистические отношения? <Что?> Люди внезапно плюют на прибыль, на эксплуатацию и угнетение и начинают друг друга любить? Странно.
Материалисты легко объясняют это тем, что дескать, при увеличении доступности разнообразного продукта человеки просто по умолчанию теряют жажду и алчность. Но при этом, на мой взгляд, материалисты напрочь игнорируют то обстоятельство, что существующие в пока еще алчном состоянии люди-капиталисты все силы кладут на то, чтобы изобилие вовсе не наступало, потому что тогда весь смысл их статуса исчезает. А от этого они отказываться вовсе не собираются, как бы не приближалось изобилие их усилиями.
Да, я, как видимо и Маркс в своё время, считаю, что рост и развитие производственных возможностей рано или поздно приведет к отмене капиталистических отношений, так же, как раньше этот же самый фактор привел к их возникновению.
И, нет, люди не перестанут быть жадными и алчными, и не станут "плевать на прибыль". Природа Человека не изменится - тут Вы правы. Так же, как она не менялась при переходе от феодализма к капитализму, и при переходе от рабовладельческого строя к феодализму и т.д. Человек (его природа) оставались теми же самыми, но при этом менялись господствующие экономические (производственные) отношения, в которых этот человек вынужден был существовать. А отсюда менялись его взгляды на жизнь, его цели и задачи. То что раньше считалось хорошо, стало плохим, а то, что раньше считалось плохим - стало вдруг хорошим. Так же точно произойдет и с нашим миром. И связано это будет с ростом производительных сил. С качественным переломом.
Вот как, например, с этим Вашим утверждением:
Пойнтс писал(а):
Так же, совершенно непонятен критерий - какого именно уровня, качественно отличающегося от уровня прошлых лет, требуется достигнуть производительным силам или росту производства или разделения труда, чтобы капиталистические отношения появились.
Мне, как биофизику, совершенно понятен этот вопрос. И я очень хорошо представляю себе модель, которую нужно написать, и даже оцениваю рамки компьютерного моделирования для поиска численных критериев, отвечающих заданным условиям.
Это абсолютно аналогичная модель, которую обыгрывают, скажем, астрономы, которые высчитывают необходимую массу вещества для того, чтобы звезды зажглись, или для того, чтобы образовались галактики, и они начали вращаться и т.д. Вот при такой массе звезда НЕ загорается, а при такой - загорается. При такой совокупности звезд галактика не образуется (не вращается), а при такой - начинает вращаться. И т.д.
То есть, с моей, чисто биофизической, точки зрения, такой вопрос - очень грамотный и хорошо поставленный вопрос.
И если хорошо написать модель, то она, на мой взгляд, должна показать, что вот при таких возможностях человека производить прибавочный продукт капиталистические отношения еще не возникают, а вот при таких - пожалуйста - уже возникают. И ответ будет чисто количественный, либо в процентах, либо в разах, скажем, при удвоении произведенного продукта не возможно, а при утроении - да. Но конкретные числа, как Вы понимаете, могут быть другими.
И очевидно, что существует такой численный показатель производительности прибавочного (избыточного) продукта, когда даже капиталистические отношения станут уже невыгодными. И они, неизбежно, отомрут. За ненадобностью (или за их очевидной неэффективностью).
Тоже касается и Вашего утверждения про институт собственности:
Пойнтс писал(а):
капиталистические отношения появляются одновременно с распространением института собственности в обществе, могут существовать только в условиях его существования и исчезают при его исчезновении.
Я с этим Вашим утверждением абсолютно согласен.
Но оно отбрасывает нас к рассмотрению вопроса о возникновении собственности (о чем я Вам уже намекал).
Да, я, так же как и Вы, считаю, что эти вопросы между собой тесно увязаны. Но просто отбрасывать (делать отсылки) один вопрос к другому, на мой взгляд, не стоит. Либо, требуется вносить врезку (выжимку) из формулировок с того вопроса, на который Вы нас отсылаете (нельзя считать, что всё это и так всем понятно по умолчанию). Укажите, что Вы подразумеваете под собственностью, как она, на Ваш взгляд, возникает (и когда), и как она, по Вашему, исчезнет (и почему). Вот только тогда Ваш ответ будет полным.
Хотя, еще раз повторю, я с этим Вашим утверждением полностью согласен. Но это не отменяет для Вас необходимость его аргументировать.