igrek писал(а):
Так о том же и речь. Управления нет, а по Вашему определению получается, что есть.
Не получается и я уже говорил почему. Для того чтобы было управление с Вашей стороны, у Вас должна быть цель (ваша). И соответственно ваше управление направленно на достижение этой цели.
И это не сложно понять, если ставится такая задача.
Цель то какая? Как я Вас понял -получение удовольствия от созерцания!
И Ваше управление своими действиями эту задачу успешно решает.
igrek писал(а):
Ох, как у Вас всё сложно. Оказывается, говоря «процесс достижения заданной цели», Вы имели в виду не обязательно цель субъекта управления? Кто бы мог подумать.
Ничего сложного. В данном случае, это один из возможных вариантов: когда у Вас есть цель, в отношении целей других субъектов. Это когда Вы собираетесь влиять на них (т.е. на другие субъекты), т.е. создать ситуацию, когда по отношению к Вам они будут выступать в роли объектов управления. Ничего не обычного в такой ситуации нет, обычное дело - примеры я уже приводил.
igrek писал(а):
Для большей понятности следовало бы добавить «как субъектом, так и объектом этих действий», а то неоднозначность получается.
Зачем загромождать определение? Оно должно быть максимально простым и подходить для всех возможных случаев.
igrek писал(а):
Итак, заданную цель Вы имели в виду не только субъекта, но и объекта. Тогда возникает другой вопрос: а считаете ли Вы управлением воздействие на процесс неодушевлённого объекта, у которого в принципе не может быть цели?
Конечно, такое управление возможно.
А Вы никак не хотите понять того, что для вхождения в процесс управления,
первым условием должна быть Ваша цель в отношении какого-то объекта, которым Вы собираетесь управлять (и принципиально не важно одушевлен он или не одушевлён).
И об этом тоже есть в моем определении - если Вы воспримите его в целом, а не только первое предложение из него. Говорю это уже не первый раз.
igrek писал(а):
Например, я тушу пожар в лесу. У процесса горения нет никакой заданной цели, у него нет воли, но я на него воздействую. По Вашему определению получается, что это не управление, а по определению Вики — управление. А Викино определение, вообще-то, ближе к общепринятому.
По моему определению - это тоже управление, здесь есть попытка искажения с Вашей стороны.
Викино определение описывает простейшие случаи управления, если исходить из него, то не видно некоторых вариантов управления людьми и социальными системами. Что с удивлением для меня и обнаружилось, в ходе дискуссии с Вами, за что большое спасибо!
igrek писал(а):
Действия, направленные на достижение цели, сами по себе не являются управлением. Чтобы быть управлением, они обязательно должны быть направлены на какой-либо процесс. В данном случае они направлены на процесс движения велосипеда, а поскольку цели у него нет, но в Вашем определении фигурирует «процесс достижения заданной цели», то воздействие на процесс движения велосипеда у Вас управлением не является. Поэтому мой пример всё-таки опровергает Ваше определение.
Не опровергает. Здесь присутствует искажение с Вашей стороны (скрытое под видом непонимания).
Действия «направлены на процесс движения велосипеда» - для чего?
Ответ: для достижения заданной цели (т.е. для того прибыть в нужную точку).
Где же это не управление? Это управление – где один процесс вписывается в другой более объемлющий процесс. Или по-другому когда процесс движения велосипеда стал СОСТАВНОЙ частью другого объемлющего процесса, в результате управления.
igrek писал(а):
Это следовало из Вашей фразы «заданной цели». Её можно было понять только как цель, заданную самим субъектом управления, а это значило, что и процесс совершает сам субъект.
Да, повторяю это уже не однократно, для управления должно быть
первейшее условие - Ваша цель, если Вы собираетесь управлять, и об этом сказано в определении.
igrek писал(а):
Теперь выяснилось, что под «заданной» Вы имеете в виду и ещё цель объекта управления
Это другой чуть более сложный случай.
igrek писал(а):
Получилось как-то странно, если не сказать коряво, но, в принципе, внешние процессы сюда уже вписываются. Правда, теперь уже вписываются только процессы одушевлённых объектов, которые только и могут иметь цели. Неодушевлённые типа движения велосипеда или горения леса не вписываются, поэтому езда на велосипеде или тушение пожара по Вашему определению управлением не являются, так что оно всё-таки ущербно.
Особенности Вашего восприятия, чем обусловлены искажения сути информации, высказанной мною.
igrek писал(а):
Ошибка Вашего определения в том, что цель назначается процессу, на который направлены действия, а должна назначаться самим действиям.
Процесс это совокупность, последовательность - действий, изменения состояний ведущих к чему-то.
Мое определение не исключает ни процессы, запускаемые самим субъектом управления, ни какие-либо другие процессы, внешние по отношению к субъекту управления, главное условие в том, что у субъекта в отношении них должна быть цель.
И управление сводится к достижению этой цели, т.е. направленно на это.
Чего-тут непонятного?
igrek писал(а):
При этом остаётся неточность, о которой я уже говорил — связанная со словом «направленные». С ним получается, что обычное наблюдение за процессом, никоим образом на него не влияющее (например, подглядывание за бабами), тоже должно называться управлением, хотя такового там нет.
У Вас цель с бабами какая? Получить удовольствие от созерцания.
Вы ее достигаете? - Достигаете!
Ваши действия были направленны на достижение цели? - Были!
Достигли Вы ее? - Достигли!
Цель управления достигнута! Так чего- же Вы хотите?
igrek писал(а):
Правда, Вы говорили, что наблюдение может быть частью управления, но это не оправдание, потому что наблюдение бывает и само по себе, как самоцель, не влияющее на процесс — например, наблюдение в телескоп за звёздами. По Вашему определению это тоже должно называться управлением, хотя никакого управления здесь нет — ни бабами, ни звёздами.
Поскольку у меня было сказано, направленные на процесс достижения цели. Значит и наблюдение связанно с достижением Вашей цели, должно быть направленно на это, т.е. помогать этому.
Опять у Вас одно и тоже, разбить единое целое с последующим внесением искажений (интерпретацией) в его раздробленные части.
igrek писал(а):
В определении должно быть учтено влияние на процесс, изменение его. Не обязательно это изменение реализуется, потому что бывают неудачные попытки управления, но это всё равно управление — например, колдовство.
И об этом тоже у меня было сказано.
quote="igrek"] Главное, что должна стоять цель изменить процесс.
И тогда определение должно звучать так:
«Управление — это действия, направленные на какой-либо процесс с целью его изменения».[/quote] Ваше определение — это всего лишь один из возможных частных случаев. Поскольку управление может вестись (и как правило ведется) с целью поддержания какого-то процесса (как правило уже существующего). И мое определение включает оба варианта, а ваше только одно.
igrek писал(а):
Если Вы по-прежнему не понимаете, что я говорю — значит, не судьба, дальнейшие объяснения бесполезны. Я сделал всё, что мог. Ну, хотя бы попрактиковался в логических построениях.
Аналогично.
Думаю на этом закончим, а то начинаются повторы.