malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 4:19 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
Graf писал(а):
Выделю три вопроса:
- возможно ли, «расчленив» систему на отдельные элементы, выявить, что каждый из этих элементов – система, но более «простая»?
- при «расчленении» системы на более «мелкие» системы, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?
- при «укрупнении» системы, т.е. выявление «новых» обобщающих взаимосвязей, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?

Поясните, пожалуйста, свою мысль в предыдущем посте.
Если вы под "расчленением" системы подразумеваете умственный, а не физический процесс, то мой ответ на второй и третий вопрос - остается без изменения.
И "укрупнение", и "расчленение" - это субъективные манипуляции представлениями об объективной реальности. При этом сама система объективно остается той же системой. И объективное внешнее воздействие на эту систему никак не изменяется.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 4:25 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
1. На мой взгляд один из ключевых моментов, который необходимо понять для адекватного восприятия степени т.н. внешнего воздействия на систему, - это разночастность внутренних процессов системы и внешних процессов по отношению к этой системе.
Возьмем 2 процесса: жизнь бабочки-однодневки и смену времен года. Первый процесс на фоне второго - это мгновение, точка на графике. Поэтому возникает иллюзия, как будто второй процесс (внешнее воздействие) на первый никак не влияет. А теперь давайте возьмем жизнь той же бабочки-однодневки как биологического вида. Влияет ли смена времен года на жизнь этого вида? Очевидно - влияет, а точнее определяет, диктует условия жизни этого вида. А раз влияет на жизнь вида, значит влияет и на жизнь каждого представителя этого вида.

Так и с любой "самоорганизующейся" системой, включая человека и общество. Утверждая об отсутствии или ничтожности внешнего воздействия на систему мы забываем о том, что само существование этой системы и объективные физические законы, на которые мы опираемся, определяются внешними процессами - иерархически высшими, объемлющими и, как правило, более низкочастотными относительно внутренних процессов системы, а потому выпадающими из поля зрения "бабочки-однодневки".

2. И еще один важный момент - не стоит забывать про объективные ограничения наших возможностей познания т.н. "внешних процессов". Глупо утверждать об отсутствии того, что объективно находится за пределами нашего уровня. Например, что там - по ту сторону смерти? Человек - это тело или сознание, душа? Есть ли цель и смысл в жизни человека и общества, окромя пресловутого "выживания биологического вида"? И т.д.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 4:13 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
grynes писал(а):
Поясните, пожалуйста, свою мысль в предыдущем посте.
Если вы под "расчленением" системы подразумеваете умственный, а не физический процесс, то мой ответ на второй и третий вопрос - остается без изменения.

Да мысленное, в исследовательской деятельности – это не разрушаемые методы диагностики (исследований). Логические образы в органическом мире выстраивались следующие: крыса – таракан – клоп – сапрофит – бактерия – вирус.
Grynes, правильно я вас понял:
Величина влияния внешнего воздействия на систему – «привязана» к фактору обобщения (способности наблюдателя к синтезу – обобщать влияние «выделенных» разночастотных процессов из всего многообразия), т.е. имеет субъективный характер. Соответственно для одной и той же мысленно выделенной самоорганизующейся системы, величина влияния внешнего воздействия на систему будет увеличиваться пропорционально увеличению фактора обобщения со стороны субъекта обобщения - наблюдателя.
Объективное внешнее воздействие на эту систему никак не изменяется.
Остается понять, какова изначальная величина внешнего воздействия на систему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 04, 2010 11:43 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
> Graf: «В моем понимании всякая система – назовем ее А, может включать в себя другие системы (В, С, D и т.д.), которые были описаны сторонним наблюдателем ранее и они выступают уже к системе А, как подсистемы. Описание систем – процесс субъективный, привязанный к сознанию (осознанным знаниям) человека или группы людей, занимающейся выявлением взаимосвязей между «элементами системы», т.е. к постижению единства. \\ Выделю три вопроса: \\- возможно ли, «расчленив» систему на отдельные элементы, выявить, что каждый из этих элементов – система, но более «простая»? \\- при «расчленении» системы на более «мелкие» системы, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается? \\- при «укрупнении» системы, т.е. выявление «новых» обобщающих взаимосвязей, величина влияния внешнего воздействия на систему увеличивается или уменьшается?»
Браво, Graf! Я еще такой вопрос задам: а что такое "система"?

В какой-то теме (...вот, нашла: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... D%EE#12096) Максон цитировал определение "системы" из словаря/энциклопедии. Меня это определение нисколько не убедило. Было весьма заметно, что статья в словаре "система - это..." заменяет слово "система" интуитивно более понятным словом "целость". Это пояснение с помощью синонимов, но это не определение. Ребенок понимает, что корова -- это целость, собака -- это целость, и что расчлененка из коровы или собаки -- это уже не целость. Но вряд ли кто из детей внятно ответит на вопрос взрослого: "А как ты отличаешь целость от нецелости?". Ту же самую невнятность следует ожидать от взрослых, разве что она будет замаскирована наукообразностью изложения. Ну, например, "целость -- это сохранение функциональности".

Кроме того, Максон в обсуждении термина "система" сказал:
> [Связи элементов системы не являются субъективными, то есть результатом нашего описания] _ системы разного рода существуют совершенно независимо от наших представлений о них
Тогда как выше Серекс заметил:
>"Выделить какую-либо систему задача достаточно сложная и в науке, как правило достигается множеством упрощений".

То, что мы можем выделять хорошо или плохо (напр., проводить связи между количеством молитв и количеством денег, элементы этой "плохой системы" -- молитвы и деньги), наводит на мысль, что вне зависимости от нашей способности увидеть связи (и синтезировать их в представление о системе), есть связи (отношения, корреляции) более и менее значимые, т.е. таращится понятие "объективности". Но я, как заядлая антиобъективистка (не говорю "субъективистка", я против и субъективизма тоже), могу привести в пример и схему восприятия "дерево", где нет Солнечной системы как объективности, и еще пару-тройку схем восприятия (напр., отсутствие техники у дельфинов еще не доказывает, что они глупее людей). Максон берет за единственно верный путь развития европейское мышление. С его багажом "субъект-объект", "дух-материя", "сотворено-возникло случайно" и т.д.. А еще дофига путей есть. Имхо, слишком сильное высказывание, что "системы разного рода существуют совершенно независимо от наших представлений о них". Бездоказательное. На аксиому тянет. Но для аксиомы слишком не элементарно. Тянет на догму.

>Максон: <Ведь третьего не дано - либо жизнь на Земле появилась сама, либо она создана (Богом?).>
Стороннику понятий "объективность" и "материя" незаметен еще один вариант -- взаимоотображение.

Кроме того, не поленюсь еще раз процитировать Капицу-Малинецкого-Курдюмова ("Синергетика и прогнозы будущего"):
>«Миф о панацее или философском камне. С этой аберрацией массового сознания ученые столкнулись в 60-х годах в ходе становления кибернетики --- междисциплинарного подхода, существенно опирающегося на результаты точных наук и ставящего перед естественнонаучными дисциплинами новые проблемы. __ Когда от каких-то недугов лекарство не помогало, то возникало множество обид и разочарований. В СССР плодом эйфории и последующих сожалений была программа создания общегосударственной автоматизированной системы и массового внедрения __ в отрасли и организации, которые к этому готовы не были. Средства подменяли цели. То же самое происходит сейчас с синергетикой и нелинейной динамикой. Одному из авторов доводилось объяснять, что, к сожалению аудитории, синергетика не обязана заменить диалектику или "давать главный принцип эзотерического знания", что перспективы "синергетики секса" тоже не хороши.»

А также процитирую того же Капицу в другом контексте ( http://malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza.htm ) -- пример снобиссической узколобости специалиста.
><авторы обосновывают тем, что следует различать течение физического, ньютоновского, Времени-1 и исторического времени, которое связывают с характерной длительностью процесса развития, Времени-2. Подчеркнем вместе с авторами, что события во Времени-2 необратимы. __ Таблица 5.5 Характеристики философских концепций времени:
>Время-1 Время-2
>1. Статическое 1.Динамическое
>2. Гомогенное (количественнное) 2. Гетерогенное (качественное)
>3. Дискретное 3. Континуальное
> (математически непрерывное) (динамически непрерывное)
>4. Казуально-нейтральное 4. Казуально-эффективное ]

__ Представленные в табл. 5.5 различия в понимании времени призваны выразить наряду с образным мышлением Св. Августина о статичном и динамичном времени (п.1 таблицы), концепции Хайдеггера и Бергсона о времени (п.2,3 таблицы). Однако такое противопоставление скорее указывает на непонимание, которое разделяет естественно-научные знания и представления философов.
Этот разрыв в первую очередь связан с весьма вольным применением понятий точных наук в отрыве от тех значений, которые они имеют в своей области. Например, гомогенное и гетерогенное может быть как количественной, так и качественной категорией. Дискретное в математике четко связано с прерывным, а противопоставление математически и динамически непрерывного вообще непонятно. У начинающего автора такое незнание содержательной стороны понятий представляется дефектом образования. По-видимому, авторы обращаются к приведенным терминам как к образам, вызывающим ассоциации и аналогии, которым, как метафорам, место скорее в поэзии и литературе, не претендующим на точность если не логических высказываний, то содержательных и непротиворечивых утверждений, поясняющих действительно трудные представления.>

Что ж С.Капица не покритиковал, наряду с "гомогенным-гетерогенным" и "дискретным-континуальным" казуально-нейтральное/эффективное? А если в его контексте нет термина "казуальный", то не приходит ли ему в голову, что и остальные слова употреблены в другом контексте, чем привычный ему? -- Это о споре Максона и Василича. Они никогда не договорятся, они говорят друг другу в разных категориальных контекстах. Василич не хочет понимать, что такое "событие" с точки зр. физика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 05, 2011 4:20 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
marina писал(а):
Это о споре Максона и Василича. Они никогда не договорятся, они говорят друг другу в разных категориальных контекстах. Василич не хочет понимать, что такое "событие" с точки зр. физика.


А Вы, уважаемая Марина дайте нам определение понятия "события". А мы посмотрим, насколько лукав современный перевод с "англсоца" того, что понимается под физическим явлением...

Вот определение живого великоруссклго языка:
"СОБЫТИЕ — СОБЫТИЕ, событность кого с кем, чего с чем, пребывание вместе и в одно время; событность происшествий, совместность, по времени, современность. Событные происшествия, современные, в одно время случившиеся…"
Толковый словарь Даля

Кстати, если познакомитесь с историей философии, то поймёте, что всё не так то уж и просто. Вот посмотрите:
"СОБЫТИЕ (со-бытие, со-бытийность) — понятие философии 20 в., введение которого в дисциплинарный оборот знаменовало осуществление кардинальных (‘поворотных’ — от нем. Kehre, по Хайдеггеру) реконструкций традиционной метафизики. Как специальный термин, центрирует на себе новаторскую метафизическую процедуру разъяснения ‘скрытого отношения Бытия и Времени’ (Хайдеггер), а также ряд важнейших проблемных полей (вопросы смысла, значения, сущности, бытия, времени и др.) философии постмодернизма. (Согласно Делезу, ‘... только события — идеальны. Пересмотр платонизма означает, прежде всего и главным образом, замену сущностей на события...’) Исходную интенцию западноевропейского философствования на осмысление Бытия как ‘истины и С.’ (в контексте ‘деструкции метафизики’) актуализировал Хайдеггер, переживший в начале 1930 разрыв с Гуссерлем и с этого времени сосредоточивший свое внимание на ‘критике разума’. Стратегией и целью философского творчества Хайдеггера в последующий период явилась разработка такого мышления, в границах которого Бытие и Время выступали бы как обратимые термины и прочитывались бы одно в другом до такой степени, чтобы становиться неразделимыми. Несущая словоформная конструкция этого ‘поворота’ — ‘С.’ (‘Ereignis’) — была проблематизирована и тематически разрабатывалась Хайдеггером в работе ‘Гельдерлин и сущность поэзии’ (1937), а также — и главным образом — в более чем 500-страничном сочинении ‘Статьи по философии...."
История философии

Как видите, подмена первосмыслового значения русского слова со-Бытие не вопрос физики, а философско-идеологическая проблема. Физика лишь, как всегда, жертва философско-идеологических извращений онтологической сути...

Кстати, физик по одному из образований, именно я. Но по другому образованию я ещё и философ... :lol:

Поэтому мой контекст включает оба эти аспекта. А ещё и другие онтологические аспекты.

В вашем сообщении есть привлекательность. Вы пытаетесь сформировать и смело высказать своё собственное мнение, а это не часто встретишь на форумах. Успехов Вам в этом. :!:

И ещё. Подумайте об онтологии и этимологии понятия "состояние". Оно первично по отношению к событию. Событие - это лишь смена со-стояний сущностей бытия...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2011 3:14 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
Ох, сорри, но я и пьющая, и курящая, и старый НГ на носу, и вразумительно ответить сейчас не могу. Еще раз сорри, так много хочется ответить, не только в этой теме, но что-то мозги растаращивает, и горизонты становятся необозримы, и параллелей - тьма. ПИТЬ НАДО МЕНЬШЕ. Я постараюсь ответить во всех темах, где мне пришли уведомления, но, извиняйте, не сейчас. Спасибо, Василич, за обстоятельный ответ, я Вам тоже обстоятельно отвечу, но попозже. ...если доживу.

Кста, по поводу "первосмыслового значения русского слова со-Бытие" (это за что уж глаз случайно зацепился, кроме этого много еще чего есть, за что зацепиться), смею советовать пошуркать по Сети запрос "лжелингвистика" (в частности, лекции на Полит.Ру ак. Зализняка (Железняка, если по-русски, а не по-украински) и не слишком уж увлекаться "первосмыслами". РА-дость, с точки зрения специалистов, не имеет отношения к богу Солнца Ра, т.к. письменность Др.Египта была расшифрована, а вот фонетика - нет, и произношение тех или иных слов чисто условное, конвенциальное. А мы уж рады толковать: по-РА, с-по-за-РА-нку... ну и почему бы тогда и не, сорри, с-РА-ть?

Я понимаю, "событие" - этимологически, словообразовательно не имеет отношения ко всяким там "РА" и "ВЕД". Но как же Вы так допускаете, с одной стороны, цитату из словаря Даля, а с другой стороны, опровергающую цитату из "Истории философии", где «СОБЫТИЕ (со-бытие, со-бытийность) — понятие философии 20 в.»? Сумбурно как-то И хронологически, и семантически. Давайте придерживаться одного контекста. А из Библии в Коран, откуда в теорию относительности и я умею прыгать. :) Не в обиду. :)

Что касается философии. Декарт, весьма уважаемый философами, можно сказать, классик, как-то сказал: "Философией нужно заниматься один раз в год" (сорри за неточность цитаты, но смысл понятен). Независимо от того, что сказал Декарт (его мнение я упомянула для солидности), вот как-то нет у меня доверия к большинству философских жанров. Вот как-то ссылки на такие источники, как "Энциклопедия современной философии" и в том ряду, для меня неубедительны. Как там определяют современные философы понятие "событие", мне, честно говоря, неинтересно, большинство из них, имхо, воду льют за стабильную зарплату, а до меньшинства не так уж просто докопаться: гору букв перелопачивать, чтоб отсеять, - проще как-нибудь самой додуматься.

Вы спросили, как бы я определила понятие "событие"? Вот не вдаваясь в этимологию, вот только в СОВРЕМЕННОМ смысле этого слова, событие - это то, что может быть зарегистрировано и запротоколировано. Вы понимаете, да? Я не про одновременность двух Бытий говорю, а про наличие субъекта, способного
воспринимать (прежде всего себя, т.е. констатировать, что он существует),
регистрировать,
записывать и прочитывать,
и всё это прежде "события". Даже в том случае, когда субъект гипотетически реконструирует события до его появления, например, Большой Взрыв и возникновение нашей драгоценной Вселенной. - Сначала субъект со всеми его замороками, неизвестно как возникшими, а потом уже понятие события и реконструкция событий.

Если принять эту трезвую точку зрения, то много сложностей возникает. Например: а что такое протокол?.. А язык?.. А язык материален?.. А что такое материя?.. Это разве не структура?.. А структура - это разве не некий язык сборки-разборки (правил записывания-чтения, протокола, "ассемблера")?..

...Что-то сама не заметила, как увлеклась. С наступающим абсурдным старым Новым Годом, Василич и все форумчане! Самого что ни на есть оптимального избывания своей кармы! (...Кста, оптимизация - процесс бесконечный. Я это уже поняла и от оптимальности как высшей ценности уже отказываюсь. :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2011 5:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Привет Марина! С возвращением!

Прослушанные мной Лекции по философии В.П.Огородникова вызвали к жизни концепции объективности 1го и 2го рода, информации 1го и 2го рода по аналогии с материей 1го и 2го рода.

Есть о чём потолковать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2011 2:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
marina писал(а):
Вы спросили, как бы я определила понятие "событие"? Вот не вдаваясь в этимологию, вот только в СОВРЕМЕННОМ смысле этого слова, событие - это то, что может быть зарегистрировано и запротоколировано. Вы понимаете, да?


Вообще то не совсем так, "то, что может быть зарегистрировано и запротоколировано" обычно называется "факт" :lol:
Факт отражает фиксированное со-стояние дел и положение вещей. Это моментальный снимок (статического со-стояния и положения) некоего длительного динамического процесса. Этот процесс и есть со-бытие различных объектов и субъектов. Далеко не все со-стояния со-бытий могут быть "зарегистрированы и запротоколированы", но, тем не менее, могут считаться достоверными "задним числом". Вы легко сами найдёте массу примеров из прошлых со-бытий, которые "не зарегистрированы и не запротоколированы" нашей современной наукой или там правовой системой, но то что они имели место БЫТЬ абсолютно неоспоримы (как аксиомы) в современной научной (или правовой) парадигме установке устинности утверждений.

Цитата:
Я не про одновременность двух Бытий говорю, а про наличие субъекта, способного воспринимать (прежде всего себя, т.е. констатировать, что он существует), регистрировать, записывать и прочитывать, и всё это прежде "события".


Никакой субъект не может восПРИНИМАТЬ себя, не проЯвив себя. Проявление себя и есть Бытие. Но и этого ещё мало для осознания Бытия своего сознания. Необходимо ещё и установить ассоциативные связи с внешней Явью, где проявлен образ себя.Сравнить себя с другими проявлениями Бытия. Вот такое явление не менее чем двух элементов познания и создает онтологическую суть термина соБытие (как минимум Наблюдателя и наблюдаемого).
Непонятно, что Вы имеете ввиду под "преэже"...

Цитата:
Даже в том случае, когда субъект гипотетически реконструирует события до его появления, например, Большой Взрыв и возникновение нашей драгоценной Вселенной. - Сначала субъект со всеми его замороками, неизвестно как возникшими, а потом уже понятие события и реконструкция событий.


Как это "реконструирует до его проявления"?

Реконструкция — воспроизведение процессов, происходивших в прошлом, на основе некоторой модели и предпосылок.

Как можно "реконструировать событие до его появления"?
Да и пример ваш неудачен. Большой Взрыв по его ГИПОТЕЗЕ, а это всего лишь научная гипотеза а не научный факт, за коий эту гипотезу пытаются спекулятивно выдать, уже должен был состояться, якобы породив нашу вселенную.

Но даже если закрыть глаза на эти манипуляции общественным сознанием и поверить в философско-физический абсурд "Большого Взрыва", то "реконструировать БВ" значит добиться повторения этого события. Т.е. реконструировать "до события" невозможно, потому как реконструкцией является повторение этого прошлого события.

Контекстно Вы имеете ввиду не "реконструирование" событий, а "конструирование" будущего или точнее "корректировку" реальности в рамках возможного и в соответствии с субъективной Концепцией Будущего (КБ). А это есть управление вообще и Концептуальное управление (КУ) в частности.

Цитата:
Если принять эту трезвую точку зрения, то много сложностей возникает. Например: а что такое протокол?.. А язык?.. А язык материален?.. А что такое материя?.. Это разве не структура?.. А структура - это разве не некий язык сборки-разборки (правил записывания-чтения, протокола, "ассемблера")?..


Эти "сложности" являются обычными методологическими проблемами, кои она (методология) и призвана разрешать. Они абстрагированы от конкретной точки зрения (трезвой или "постновогодней" - без разницы). :lol:

Я рад, что Вы их очень хорошо видите.

Цитата:
С наступающим абсурдным старым Новым Годом, Василич и все форумчане!


И Вас с этим абсурдом, абсурдного календаря, самого абсурдного из всех календарей прошлых и нынешних цивилизаций...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2011 5:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
marina писал(а):
не слишком уж увлекаться "первосмыслами". РА-дость, с точки зрения специалистов, не имеет отношения к богу Солнца Ра, т.к. письменность Др.Египта была расшифрована, а вот фонетика - нет

Нисколько не увлекаясь "первосмыслом", могу без натуги представить себе присутствие отношений между РА-достью и богом Ра. И мне в этом нисколько не помешает ни фонетика, ни Др. Египет, ни авторитетный Зализняк, если весь его авторитет подпирается почерпнутыми в 5 классе сведениями о нацпринадлежности РА-зных богов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2011 1:32 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн май 03, 2010 9:37 pm
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск
Спасибо, Руди, но я не вернулась. Просто в новогодние каникулы всё можно, вот и не удержалась, вякнула что-то, а вообще, дала себе зарок в форумах не участвовать, пока не разберусь с моим "наивным наблюдателем" и не набросаю манифест партии пиратов. Форум Мальчиша - классная тусовка, но очень уж энерго- и времяёмкая. Так я никогда манифест не напишу. :):):)
Спасибо за ссылочку на Огородникова. Я погуглю, если будет время, но если нет: что такое в его контексте "материя 2го рода"? Можно ли краткое пояснение?
В свою очередь предлагаю интересный материал: манифест Унабомбера. Математик писал. Имеет отношение к сабжу, не прямое, но глубокое. Кстати, судя по последним новостям, кто-то взял на вооружение его метод рассылать представителям истеблишмента посылки с шутовскими взрывами.
Уважаемый Василич! Вы не поняли, о чем я говорила, точнее, поняли совсем-совсем по-своему. Я пыталась донести до Вас, что понятия возникают не с бухты-барахты, есть хронология возникновения понятий (например, понятие интеграла не может возникнуть прежде понятий о числе, о прямых и кривых, о координатах, об интервалах, и вообще-то это та еще проблема - докопаться до хронологии, выяснить, какие понятия базисные, а какие уж на базе их появились);
есть также взаимозависимость понятий, как, например, "свет" и "тьма", или "тепло" и "холод" друг без друга теряют смысл, а, например, "скорость", "масса" и "плотность" - вроде не одно и то же, но явно семантически дополняют друг друга.
Я пыталась сказать Вам, что с понятием "событие" надо разбираться в контексте разборок с более старшим понятием "субъект", "восприятие", надо вообще сначала разобраться, каким образом Гомо Сапиенс реконструирует, прежде чем браться за реконструкцию. (То есть можно, конечно, за что угодно браться, но качество тогда не гарантировано.) (Я не согласна давать определение тому, что такое "событие", прежде определения более базисных понятий, - а это, если что, труд не для хилых, не рискну за него браться, тем более что Вам это вряд ли по-настоящему интересно.) Похоже, мы с Вами о разных вещах говорим. Ну и ладно. По крайней мере, Вы и я согласны, что мир абсурден. :):)
Уважаемый Пойнтс! Я тоже без особой натуги могу представить себе всякие разные отношения, но Вы ведь понимаете, что чем больше произвола в установлении отношений, тем меньше ценность такой "информации". Зализняк для меня не авторитет, а просто добросовестный и очень душевный человек. Отрыла для Вас ссылочку: http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html . Послушайте, почитайте, наверняка не пожалеете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2011 2:20 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Пойнтс писал(а):
Нисколько не увлекаясь "первосмыслом", могу без натуги представить себе присутствие отношений между РА-достью и богом Ра. И мне в этом нисколько не помешает ни фонетика, ни Др. Египет, ни авторитетный Зализняк, если весь его авторитет подпирается почерпнутыми в 5 классе сведениями о нацпринадлежности РА-зных богов.


Верно, уважаемый Пойнтс.
Нам веками вколачивали в сознание перепутанные следствия с причинами. Действительно, при чём здесь Древний Египет? Не уж-то трудно понять, что египетский Ра это следствие, наследие от ещё более древней, северной, позднее арийской ведической культуры!

Но это для господ зализняков тема табуированная. Им проще вещать о каких-нибудь древних "украх", чем признать, что, например, река Волга (вольно идущая), она же по булгарски Итиль, ранее называлась рекой Ра, а всем известный Урал, с древнеславянского (не путать с церковно-славянским) значит стоящий у Солнца. А также дошедшее др нас Ра-дуга (солнечная дуга), раннее утро (утреннее время встающего солнца), у-Ра - боевой клич древних славян, прямо провозглашавший - "С нами Бог". Наконец, арии - народ Ар-Ра, Земли (Ар) и Солнца (Ра) и даже гора Ар-Ра-Ра-т - Земля (Ар) дважды приближенная к Солнцу (Ра-РА), т.е. высокая гора.

Но признание такой древней этимологии древнего славяно-арийского языка для господ зализняков равно смерти их "научного авторитета". Ведь все научные труды уважаемого Зализняка по Новгородим грамотам, с обоснованием их лингвистической "первородности", придётся сильно пересмотреть, а значит признать неправомерными все труды, диссертации, премии и даже большую ломоносовскую золотую медаль только недавно ему вручённую. Наверное за серию статей и выступлений, "доказывающих ненаучночть" Велесовой книги...
__________________

Вообще то, я бы посоветовал нашим молодым коллегам не особо то доверять "авторитетам" от официальной науки. Проверить подлинность их "авторитетности" вы никогда не сможете, а значит вынуждены будете верить веками поставленному околонаучному пиару. Особенно в таких областях как лингвистика, культура, история...

Вы сами являетесь носителями языка, культуры и наследниками истории СВОЕГО народа. Верьте своей интуиции и однородности с ними. Глубинные ассоциации сознания вам сами подскажут где правда вашего Рода, а где кривда или лукавство инородцев...

А лукавых методов манипуляции вашим сознанием, через выстраивание хитро запутанных систем криптогноз, эзогемм и экзогемм, описанных мной в обсуждаемой статье, у манипуляторов от официальной науки превеликое множество. Вы в этой запутанности, созданной "профессиональными" манипуляторами никогда логически не разберётесь.

Не хватит у вас сил проверять множество их закольцованных самих на себя ссылок с громадным периодом циклической замкнутости. А вас таки запустят по "большому кругу" лукавства (от слова лук, дуга, лукавство - дуга в обход правды). Вас будут постоянно отсылать к "авторитетам", авторитетность которых вы никогда не сможете проверить. Вас будут отсылать к сотням тысяч страниц узко специализированных и иностранных текстов, даже механически прочитать, а не то чтобы достаточно осознать, которые вы не сможете даже положив на это всю жизнь. А значит вас всегда можно будет обвинить в недостаточной компетенции и, в конце концов, принудят поверить в "научное" манипулятивное враньё.

Никогда не поддавайтесь на ложный "логизм" научных утверждений. Логика не является инструментом познания и проверки мировоззрений. Она лишь проверяет внутреннюю, локальную непротиворечивость абстрактных высказываний. И то в весьма ограниченном, формальном символьном пространстве, а не в событийной реальности.

И когда вас манипуляторы насильно затаскивают в логические построения, знайте, что это значит только одно. Манипуляция уже состоялась на уровне понятийных сред, внешних по отношению к логике. Туз из рукава уже заменил мусорную карту, а шулер от "логики высказываний" вас только отвлекают демонстрацией "непротиворечащих логике" пасов и прочей фокуснической отвлекалкой...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2011 5:06 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
marina писал(а):
Вы ведь понимаете, что чем больше произвола в установлении отношений, тем меньше ценность такой "информации".
Вот именно, уважаемая Марина. Вы произвольно установили отношение
бог Ра=Др. Египет,
на основании того, что фонетика Др. Египта никому не известна.
Ра - это фонетика? Тогда с какого боку тут Др.Египет?
Цитата:
Скажем, если ты берёшь имя египетского бога, ну, по крайней мере посмотри в книжку и убедись, что он назывался не Ра, что Ра – это условная европейская передача того, что мы не умеем передать.

Знаете, уважаемая Марина, что меня смущает в этой фразе? Русскому лингвисту и защитнику языка, как нам при чтении анонса представляется, апелляция к "британским ученым", которые всё на свете выяснили и устаканили - несколько не к лицу. Не надо даже быть лингвистом, чтобы заметить - там где потоптались европейцы, они обязательно затоптали что-то важное для нашей истории и культуры.

Я готов вам поверить, что Зализняк добросовестный и душевный, но если он даже безалаберный и черствый, но лингвист со стажем, то должен иметь мнение об этимологии слова "власть"? В данной лекции я не нашел.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 2:32 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
marina писал(а):
Я еще такой вопрос задам: а что такое "система"?

Система, есть мера и категория одновременно, введенная наблюдателем, в процессе наблюдения и сравнения.
Система – часть Единого Мироздания, «выделенная» наблюдателем.

Есть и такое:
"Система – совокупность элементов множества любой природы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 3:40 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
marina писал(а):
Я пыталась сказать Вам, что с понятием "событие" надо разбираться в контексте разборок с более старшим понятием "субъект", "восприятие", надо вообще сначала разобраться, каким образом Гомо Сапиенс реконструирует, прежде чем браться за реконструкцию.

Марина, есть слова, за которым «сокрыт» - образ, т.е. увиденное и возможно осознанное наблюдателем, а есть слова обозначающие «термин», которые раскрываются через понятие (логическая «синтетическая конструкция»).
И все они, заметьте, состоят из букв.
Звуку и символу предшествовал образ, возникший у наблюдателя, который он в последующем «спроецировал» фонетически и графически, но результат, это не 100% от первоначального образа, а лишь подобие. Но есть нюансы.
Выйти на первосмысл букв, т.е. на первообраз – другой подход, в отличии от предложенного вами.

Говорю: солнце, береза, венок, терем, река и у каждого из нас возникает свой образ от увиденного ранее, причем почти «мгновенно».
Говорю: магнитное поле, «потенциальная энергия» :wink: , сила тяготения – то, что не «видимо», какой образ возникает, как сие восприять?
Говорю: «своя карма» (из вашего сообщения), «раб божий», свобода, толлерантность - какой образ возникает, как сие восприять.
И т.д. в других «конструкциях».

Думаю, совмещать надо оба, т.е. запараллелить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 7:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Система – совокупность элементов множества любой природы

Система, думается мне, характеризуется не столько составом и качеством элементов, сколько связями между ними, так что система - это совокупность связей. А совокупность несвязанных элементов это - набор или просто множество:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.