Василич писал(а):
Вот Вы и попались в капкан криптогнозы, уважаемый коллега.
На этой понятийной двусмысленности все и строится. Само-организоваться может, по уверению синергетиков, только фиксированная в рассмотрении система. Т.е. развиться сама в себе, без постороннего вмешательства. Две системы, объединяясь в одну метасистему – со-организуются, а не «самоорганизуются».
Если Вы имеете ввиду, что понятие
самоорганизации не может относится к
элементу системы, то я согласен. И я никогда не имел ввиду, что
самоорганизация, как процесс объединения, может относится к отдельному элементу. Для
объединения как минимум нужно два элемента. Каждый из них
соорганизуется, если их рассматривать отдельно, а пара элементов
самоорганизуется, если их рассматривать именно как пару. Мне кажется это очевидным. Никакой двусмыленности тут нет.
Цитата:
Более того, из двух людей получается семья тоже не только их совместной соорганизацией, а под влиянием окружающей их концептуальной среды, являющейся третьим соорганизующим системным фактором.
Это верно. Но любой процесс подразумевает некую среду, систему взаимодействий, в которой он осуществляется. Солнечная система - это результат гравитационного взаимодействия планет и солнца. Конечно она входит в состав галактики. Но
для движения планет принципиальным является именно взаимодействие внутри системы, а не самой системы с центром галактики.
Цитата:
Но, представив семью, как полноправную «самоорганизующуюся» социальную систему, синергетики сразу герметизируют ее от морали, этики, культуры, истории, социологии, духовности, права и т.д..
Этот момент понятен. Значит ли это, что криптогноза синергетики заключается
в сокрытии влияния внешней "концептуальной "среды? Я уже подвожу Вас сам к конкретным определениям. Ваши обвинения синергетики настолько туманны, что могут вызвать любые ассоциации. Поэтому я Вас уже сам пытаюсь подтолкнуть к конкретике. И тут желательно, чтобы Вы цитировали "основателей" синергетики с выделением мест, где имеет место данная манипуляция. Не забывайте, что в определениях синергетики (я их приводил) об исключении влияния внешней среды
НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.
Цитата:
Через представления же отдельного человека как «самоорганизующейся системы» синергетики подводят «теоретическую базу» под гипертрофию «прав человека».
Человек не может быть "системой". Система предполагает наличия нескольких элементов. Я даже и представить себе не мог, что тут могут возникнуть разные толкования терминов... Человек, как "самоорганизующаяся система" - это нонсенс. Где Вы встретили такую трактовку?
Цитата:
Герметизация системы самоорганизацией и делает все внешние воздействия «случайными» (в отношении управления процессами организации) с позиций Синергетики. Если они будут считать их неслучайными, а соорганизующими, то о какой самоорганизации идет речь?
Давайте уж определимся. Я считаю
системой некое количество взаимодействующих элементов.
Их делает системой то, что их взаимодействие друг с другом более сильно, чем с любым ВНЕШНИМ по отношению к системе объектом. Естественно поэтому, что процесс развития системы в этом контексте можно считать
самоорганизацией. Система сама организуется. Поскольку влияние внешних сил пренебрежимо мало и незначительно в самом процессе эволюции системы. Речи об самоорганизации какого-то
элемента системы я никогда не вёл и считаю это терминологически неверным.
Цитата:
Я как раз утверждаю, что внешние воздействия среды не случайны, а представляют собой системные и целенаправленные управляющие воздействия и взаимодействия. Я обвиняю в мистификации «случайности» синергетиков, представляющих среду, как самоорганизующийся в рамках фиксированной системы «хаос», логически достраивая (проявляя) их скрытое манипулирования насчет самоорганизации.
Любые воздействия среды НЕ случайны? Если Вы действительно так думаете, то это религия. Причём такой взгляд на вещи противоречит элементарным опытным данным. Учёные довольно часто исследуют какие-то системы в изоляции. Биологи изолируют какие-то популяции микробов от внешней среды и следят за развитием полученной
системы. Так определяются мутации, появление каких-то новых свойств... Основным условием подобных исследований есть полная
изоляция системы.
Человеческое общество тоже долгое время развивалось в изоляции. Я имею ввиду различные популяции людей, которые развивались изолированно друг от друга. В результате получались совершенно разные культуры с различными языками и традициями. Если бы изоляции не было, то очевидно не было бы и различия в культурах. Изоляция тут является основным требованием. Если же идти тут Вашим путём, то различия в культурах быть не должно - ведь
внешние неслучайные воздействия должны быть одинаковы. Или нет?
Конечно, я говорю тут о неких высших силах, а не о влиянии внешних условий. Иначе Вам придётся объяснять различие языков климатическими особенностями.
Цитата:
Понятие со-организации не ведет к религиозным выводам и тем боле к антропоморфному богу, как в авраамической группе религий: иудаизме, христианстве, исламе. Речь идет только о тех выводах, которые я делаю в конце опубликованного фрагмента о Единстве и Разумности в этом единстве мироздания.
Видите ли, Ваши нападки на возможность развития
изолированной системы, то есть
саморазвития системы, очень далеки от научных данных. Ведь на самом деле, развитие изолированной системы базируется на очень простом факте - на том, что
взаимодействие элементов системы превышает по своему эффекту внешнее влияние. И это легко иллюстрируется примерами - Солнечная система образована потому, что гравитационное поле спадает квадратично расстоянию и далёкие объекты влияют мало на нашу планетную систему. Их влияние есть, но незначительно. Иначе бы планеты не связывались в единую систему. Очень легко изолировать человеческие сообщества - достаточно их поместить географически далеко друг от друга. Тем более это относится к флоре и фауне. Сравните фауну Австралии и Африки.
Цитата:
Я просто задался простым вопросом: «Почему отцы-основатели Сирнергетики и особенно ее интерпретаторы в социосинергетике упорно ссылаются на древнего проповедника?».
Просто потому, что им понравился используемый тем термин. Не более того.
Цитата:
И второй вопрос: «Почему синергетика а не синергия?».
Это разные термины и оба используются. Смотрите словари. Синергия - процесс объединения. Синергетика - область научных знаний, описывающая данный процесс.
Цитата:
Вот Вы, тоже, защищая синергетику все время приводите различные определения «синергии». Я то, как раз принимаю именно эти определения и выступаю за их защиту от подмены синергетическими понятиями.
Честно говоря, я не заметил подобных попыток. Я привёл определения из словарей. И если бы попытки были, то уже эти определения содержали в себе их следы. Ибо, как Вы утверждаете, само понятие синергии несёт в себе манипуляцию.
Цитата:
Ну что Вы. Я не отрицал и не отрицаю эволюцию как механизм гомеостатической адаптации биологических систем. Но не более того.
Адаптация - это всё-таки способность организмов САМИМ изменяться. Вы это, как я понял, отрицаете. Или я не понял вообще ваших претензий к "самоорганизации".
Цитата:
Где же Вы усмотрели что я выступаю против развития?:roll:
Не против развития, а против
самостоятельного развития. Против развития изолированных систем.
Цитата:
Я выступаю против гипертрофированного обобщения и распространения этого частного процесса линейной траектории гомеостаза этих систем на весь глобальный процесс развития.
Вам сначала нужно показать, что имеет место "гипертрофированное обобщение". Я пока этого не заметил.
Цитата:
И никто уже не вспоминает, что это «утверждение» о расширении значимости эволюции за пределы видового деления до глобальной проблемы происхождения жизни на Земле всего лишь научная гипотеза, так никем и не доказанная.
Скажем так - гипотеза, имеющая множество косвенных подтверждений.
Цитата:
Просто нужно было в течение нескольких поколений преподавать эту «забавную» ахинею в школах, как доказанный «научный» факт. Сейчас это стали называть – PR.
А что преподавать-то? Закон Божий? Это доказанный факт? Теория эволюции преподносится в школе именно как научная
теория. Имеющая множество доказательств, хотя и косвенных. Я это
обсуждал с vosemv, не хочу повторяться. Вы помните школьный курс биологии? Помните систему доказательств эволюционной теории? У меня в этом есть некоторые сомнения...
Цитата:
К сожалению таких «аксиоматизированных» недоказанных гипотез в современной науке множество и складываются они в довольно зловещую систему манипуляции «научным» сознанием.
А вот это уже необоснованное обобщение.
Цитата:
Да причем здесь Бог да еще в антрпомофрном представлении христианского богослова, хоть и древнего. Ни о каком объединении синергетика не говорит, вы ошибаетесь. Об объединении и разделении начала говорить Теория Систем еще задолго до синергетики. И эффект от объединения там задолго до Синергетики назван «эмерджентность».
Это интересно. Значит синергисты не были первооткрывателями? И экзогемму ввели другие?
Цитата:
Синергетика сама себя определила как «наука о самоорганизующихся системах». Причем здесь объединение?
Я привёл определения синергетики из словарей. Они отличаются от самоопределения синергетики? Можете его привести?
Цитата:
Идея самоорганизации ведет к герметизации части социума (в области соцосинергетики), причем искусственно (ментально) выделенной из единого социума в некую самоорганизующуюся систему. В этом опасность!
Я этого не замечаю. Ни в определениях синергетики, ни в самой теории я не вижу попыток герметизации. Есть объясние эффекта, возникающего от объединения разрозненных элементов в единую систему.
Цитата:
Согласен. Но никто, до отцов-основателей не говорил «синергетика», говорили «синергия».
То есть термин всё же использовался до "основателей"? В чём же состояло основание?
Как мы поняли, явление было известно, термин - тоже... В чём новинка?
Цитата:
Кстати одна из его книг называется «Знание и власть. Синергетическая кратология». Заметьте - «синергетическая» а не синергическая. Так что и я, каюсь, набрался наглости поименовать приверженность концепту самоорганизации "синергетизмом". Но ведь то что я поименовал синергетизмом не синергизм, правда?
Я не знаю, что имел ввиду Лесков под "синергетической кратологией". Вам виднее, если вы его читали. Синергия и синергетика - разные термины, как я уже сказал. Отличаются как явление от науки, его описывающей. Или как энергия от энергетики... Просто РАЗНЫЕ термины.
Цитата:
Цитата:
Синергизм предполагает объединение вообще.
Синергизм предполагает со-деятельность, со-трудничество, а не объединение вообше.
Ну, вообще-то, вы тут ограничиваете явление человеческим фактором. А явление - шире. Могут объядиняться и молекулы, приобретая новые свойства.
Цитата:
Если два обоюдно нейтральных реактива «объединили» в одной пробирке, то это не синергия. А вот если туда добавить третьим необходимый катализатор, да еще подогреть на спиртовке (условия внешней среды) то пойдет реакция, в результате которого получится что-то качественно новое - это синергия, но не «самоорганизующаяся» система.
А если реактивы не пассивны и прореагируют без подогрева и катализатора?
Цитата:
Вы абсолютно правы, описывая аналитический ментальный метод познания. Только, как кстати и многие труженики науки, забыли о неразрывности дихотомии «анализ-синтез».
Я не забыл. Просто не упоминул ввиду очевидной известности.