penzevkot писал(а):
Тю...! Да это же знакомые Палмеры! На мой взгляд данная книга есть просто впаривание под наукообразным соусом набора известных постулатов.
Да, это те самые Палмеры, читая которые Вы засыпали на клавиатуре.
И, видимо, проспали важные места. Например такое:
"Первое продвижение в понимании альтруизма произошло в начале 60-х, когда английский биолог В. Д. Гамильтон (Hamilton, 1963) развил концепцию родового отбора или внутренней согласованности. Его теория с математической точностью показывает, что особи внутри вида будут иметь наибольший успех в воспроизводстве, если будут помогать сородичам так, что выгода реципиента (получающего помощь) будет значительно превышать затраты/ущерб для донора. Для селекции генов альтруизма К должна быть больше обратного r, где r - коэффициент родственного отношения реципиентов к альтруисту (К > 1/r). Так как родные братья и сестры имеют r = 1/2 (согласно закону независимого распределения), то гены, ответственные за альтруистичное поведение, будут выбираться только в том случае, когда поведение и обстоятельства таковы, что польза более чем в два раза больше вреда. В идеале, репродуктивная успешность животного не пострадала, если оно пожертвовало жизнью ради спасения двух своих братьев и сестер. Этим можно объяснить многие примеры бескорыстного поведения у социальных животных"Как видите, "набор известных постулатов" включает в себя понимание альтруизма, как фактора эволюции. И этот "постулат" был объяснён до 1963 года.
Цитата:
Все это есть кусочек известной полемики на ту довольно печальную тему, что взаимовыручка и взаимопомощь не могут развиться в результате какого-либо естественного отбора.
Это уже давно не полемика, а самостоятельная наука -
социобиология:
"Хотя социобиологические идеи высказывались задолго до оформления социобиологии как самостоятельного направления научного поиска, однако в качестве оформленной системы воззрений социобиология впервые предстала в трудах профессора Гарвардского университета Э. О. Уилсона (р. 1929 г.). За последние десять лет Уилсон опубликовал ряд книг — “Социобиология: новый синтез” (1975); “О человеческой природе” (1978); “Био-филия” (1984); “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции” (1981) и “Прометеев огонь” (1983) — в соавторстве с Ч. Ламзде-ном. В них шаг за шагом развернутую аргументацию получает основная идея Уилсона: у человека, включая его мораль, культуру, социальные институты, не может быть никаких проявлений, которые противоречили бы его биологической природе. Биологическая эволюция является фундаментом и сопутствующим процессом социальной и культурной эволюции."Цитата:
О сущности данной полемики очень хорошо и весьма внятно писал Конрад Лоренц. По крайней мере Лоренц замечательный и глубокий мыслитель, не то что эти Палмеры.
Палмеры лишь написали учебник по трудам биологов. В общем-то неплохой, дающий представление о современном состоянии науки в данной области. Конрад Лоренц стоит у истоков этологии - науки об инстинктах и поведении. Мне не встречались его высказывания по поводу альтруизма, было бы неплохо, если бы вы привели ссылки... Мне кажется, что он просто не успел поучаствовать в этой полемике. Социобиология возникла уже к концу жизни Лоренца. Наиболее известный труд Конрада - "Агресссия" и он посвящён совсем другим проблемам.
Цитата:
Ну эти палмеры решили доказать, что в результате естественного отбора, в роду хомо сапиенс, могут победить лица с альтруистическим поведением.
Типа дарвинизм такое может объяснить. Смысл подобных вещей предельно ясен. Определенным личностям прямо в заднице свербит расправится со всякими религиями. Вот они ухватились за этот дарвинизм.
Такой высказывание можно сделать по отношению ко всей науке. Получается и у Ньютона свербило? Наука пытается объяснить всё. В том числе и альтруизм у человека. И у неё это получается, как ни странно. В указанной статье о социобиологии есть места, поясняющие трудности восприятия обществом новых идей, которые выдвигает социобиология. Эти трудности в основном идеологического плана. Как либералы, так и марксисты не могут принять некоторые идеи этой новой науки. А вот правые, националисты, наоборот чато берут на вооружение новое "генетическое" обоснование для своих теорий. Так что Ваше неприятие этих идей мне даже кажется странным...
Может Вы их просто ещё не поняли? Националистам-то как раз всё в тему!
Цитата:
Задача у т-щей ясная - бога нет! Все это уже до чертиков надоевшие попытки расправится со всякими божествами силами науки. Вместо бога предлагается верить в людей. Причем вполне конкретных. Мавзолеи им строить и всякие пирамиды. Известное дело. И скучное...
Так Вы - верующий? Это что-то новое. Спорить с верующим научными доводами нельзя. Бесполезно. Поэтому если вы признаете свою религиозность, то спор я прекращу. У нас разный подход к познанию реальности. Я использую научный подход, который хоть и не отрицает существования Бога, но и не признаёт его существование без доказательств.
Цитата:
Что же касается правил... Вот Вы тут впадаете в противоречие. С одной стороны русские предприниматели, типа козлы, поскольку торгуют НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием. Но с точки зрения коммуниста-интернационалиста никакого такого национального русского достояния нет. Все принадлежит человечеству в целом.
Сталин отличался от Троцкого именно национальным подходом. Точнее государственным. Ставил интересы социалистического государства перед всеми остальными. И был прав в этом. Это было в интересах как народа, так общемирового социального прогресса. Я - сталинист.
Цитата:
Таким образом, русские предприниматели есть объективные интернационалисты и практически коммунисты.
Вот-вот. Заметили? Только не коммунисты, но интернационалисты, или даже космополиты. Выбор между интересами народа и "интересами бизнеса" всегла будет в пользу бизнеса. Закон природы. Естественный отбор.
Цитата:
С другой стороны торговля НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием может возмутить русского националиста, но как эта торговля может возмутить коммуниста, поскольку он не признает вообще по умолчанию таких понятий как "национальное достояние" или упаси господь, что-нибудь "национальное" вообще.
Коммуниста возмущает торговля
народным достоянием, общегосударственными интересами. Мы лишь меньше придаём акцент чисто русскому. Если бы наше государство было мононациональным, то интересы государства и населяющего его народа полностью бы совпадали с интересами нации. И тогда у нас с Вами бы не было противоречий. Кстати, коммунисты признают понятие национального достояния. Но для всех народов СССР. Национальные интересы должны соблюдаться тоже, но не в ущерб другим нациям.
А вот капитализм - интернационален по определению. В конце концов Вы сами выступаете против транснациональных корпораций - флагманов капитализма, логического завершения развития любой успешной компании. Они могли бы быть в основе и русскими, но история это не позволила. Чего Вы в принципе добиваетесь-то? Ограничения международного капитала в пользу национального? Давайте-ка обсудим Ваши взгляды?
Цитата:
Ну какие правила? Какие? Ну вы же, коммунисты, сами все выдумали! Сами выдумали всю эту химеру "капитализм" и антитезу к нему - "социализм". Давай все мироустройство укладывать в эту долбаную экномику с совершенно маниакальным упорством. Прошу отметить, что кроме денег, есть еще такие могучие силы как ВЛАСТЬ и РЕЛИГИЯ.
Много есть могучил сил. Вплоть до инстинктов.
Я лишь обращаю ваше внимание на искуственность тех экономических правил, которые Вы считаете естественными. Причём Вы сами выступаете за некоторое ограничение этих "естественных" правил национальными интересами. Коммунисты хотят их ограничить ещё более. Причём в интересах всего общества. Либеральная пропаганда промыла Вам мозги насчёт ужасного тоталитарного прошлого, с жертвами и "геноцидом русского народа". Вам нужно разобраться с этими "историческими" доводами самотоятельно и объективно. Это во-первых. А во-вторых, Вам надо понять некоторые экономические закономерности капитализма и его современной либеральной версии. Книга "Сумерки богов" в библиотеке сайта очень этому может поспособствовать. Более кратким образом - моя статья "Когда начнётся кризис?".
Цитата:
Ну не хочу я вашего социализма. Не хо-чу! Я жил при нем. И не надо мне говорить, что это был "неправильный" социализм. От "правильного" социализма мороз по коже.
Смотря что считать правильным. Я считаю правильным социализмом экономику Белоруссии. Там разрешено и частное предпринимательство, кстати. Однако всё ограничено интересами государства и народа. Очень разумно. Не пробовали в этом разобраться?
Цитата:
Живодерня какая-то. Вот вы говорите при капитализме люди страдают, то се... Ну вам уже просто в глаза тычут жертвами русского интернационал-коммунизма и немецкого национал-коммунизма. Ну миллионы человек, что не страдали когда их убивали?
Любую идею можно извратить. Довести до полной противоположности. Крайности сходятся. Ультра-левый коммунизм приводит к фашизму, как и ультра-правый национализм. Вы поймите, и тот либерализм, который Вам тоже ненавистен - просто крайнее проявление капитализма, его "очищенная" форма.
Цитата:
Ну чем Пол Пот, Мао, Ленин, Троцкий лучше Генри Форда придумавшего конвейер? Нет вот этот Форд эксплуататор!
Ничем. Я очень уважаю Генри Форда. Он был социалистом-практиком. Если Вы читали его мемуары, то понимаете, о чём я.
Цитата:
Что же касается организации ВСЕГО человечества, так оно давно уже организовано и давно уже управляется.
Я немного о другом. Об оганизации в принципе. Иначе же будет анархия. Всё это имеет отношение к бюрократии, с которой начинался разговор. Итак, какие формы организации вы считаете оптимальными? Или их не надо вообще? Государство упразднить, люди будут решать дела сами? Видимо на основе силы, как в затопленном Новом Орлеане?