Shurry писал(а):
Пойнтс писал(а):
При этом очевидно, что услуга труда оказалась таким специфическим товаром, что Маркс поспешил её обозвать просто рабочей силой - затратами энергии. И все проглотили.
Здесь самое интересное. Не проглотили и не все, а осознали, что рабочая сила, и есть, тот самый объект отчуждения который исходит от субъекта. Труд это процесс, реализуемый при отчуждении, но не само отчуждение.
Объект отчуждения - это любой предмет, предназначенный к обмену, то есть, - любой товар.
Цитата:
Энергия Пойнст, это физика, а отчуждение психология.
Пожалст, памедленее, я записую
Несмотря на то, что энергия - это физика, а картошка - это биология, и то и другое может быть товаром, а значит, может быть отчуждено.
Кроме того, "реализуемый при отчуждении", как сформулированное вами понятие может иметь двоякое толкование - либо: "продаваемый в виде товара, будучи отчужденным", "либо - "являющийся результатом (появляющийся в реальности) действий в процессе отчуждения". Я позволю себе считать, что вы имели в виду только первое понятие.
Но тогда "труд, продаваемый в виде товара" - это противоречит той марксовской мысли, что труд есть осмысленная деятельсность и тэдэ. А Маркс был не дурак и понимал, что продавать осмысленную деятельность, и оставаясь при этом без осмысления - за такую формулировку братья философы и побить могут. Поэтому Маркс взял и назвал продаваемую, отчуждаемую субстанцию "рабочей силой", хотя то, что челвоек-рабочй продает, имеет отношение не только к физике, но и к психологии тоже и даже больше ко второму, чем к первому.
Цитата:
После того как отчуждение оплачено или признано таковым что будет оплачено в будущем, труд можно рассматривать абстрактно от его источника.
Я вот вообще не понимаю, зачем в политэкономиии Марксом втиснут термин "абстрактный". Не припомню в экономике ничего абстрактного - любое "абстрактное" есть на мой взгляд просто препарированная Марксом и марксистами в абстрактность некая "совокупность конкретностей", как объективный во множестве фактор.
И рассматривать труд общества (тот самый - общественный) в отрыве от его совокупного источника - это тоже самое, что прогнозировать результат борьбы слона с китом.
Цитата:
Человеческий труд специфичен только своим качеством в отличии от труда лошади или экскаватора, в силу того, что он осмысленный. Качество, условно и относительно. Доказательством этого служит то, что многие процессы труда, ранее считавшиеся чисто человеческими, переложены на плечи машин. Здесь, по моему скромному мнении, Маркс и сделал подлог. Ни труд ни его результат не могут быть отчужденными, потому как получается масло масленое. Рабочая сила оплачена, все остальное купленное и принадлежит купившему.
Результат труда - продукт труда, его можно превратить в товар. Почему же он не может быть отчужденным? Может еще как. А на плечи машин (и ранее- на плечи рабочего скота) переложена как раз энергетика человеческой руки - была переложена
сила, а не труд, который и есть - осмысленное управление той силой что движет руки.
Никакой
осмысленной деятельности на машины и скот не переложили и не переложат никогда. А вот платят - именно за осмысленную деятельность, то есть, платят отнюдь не за "рабочую силу", как бы Марксу не хотелось, а за
осмысленную деятельность в виде услуги труда.Цитата:
Услуга Пойнтс, может оказываться только человеком - человеку в единой мере отчуждаемого и причуждаемого. Слова «причуждение» в русских словарях нет(есть приятие), но, думаю, вы меня поймете правильно. Ни теплоснабжение ни электроснабжение таковыми не являются.
Вы совершенно правы - услуга только человеком оказывается. Но почему это человек не может оказывать услугу
тепло-
снабжения? Если взял носитель тепла в одном месте, подложил вам под бочок -
снабдил теплом или не снабдил? По моему, очевидно.
У меня написано, что дрова является консервой услуги теплоснабжения.
Это значит, что в дровах заключена услуга человеков по снабжению теплом, которая может а) храниться, б) постепенно потребляться и в) быть перепродана. Собсно, "храниться" это тоже часть понятия "потребляться", так что можно оставить б) и в).
Как законсервировалась услугу теплоснабжения? Очень просто.
Некий челвоек взял на себя обязанность взять у природы некий теплоноситель и передать его по цепочке других работников, поставщиков услуг, потребителю тепла. Каждый работник в этой цепочке обычно слегка потребил (при хранении) из консервы предыдущую сумму услуг, а также добавил в эту консерву свою услугу труда - как-то преобразовал теплоноситель или, что вам должно особенно нравится, - перенес его поближе и поудобней к потребителю.
Вот так дрова на пороге вашего дома оказались носителем услуги. Даже целой суммы предыдущих услуг разных людей.
Цитата:
И я вам ранее писал, что готов принять любую систему отчета, при условии ее замкнутости и однозначности в используемых терминах. Если так, то отчуждение может рассматриваться только по отношению к правам собственности. Труд, в политэкономии, таковым считается только в случае обмена его результатами, насколько я слышал. Никаких превращений чего угодно в товар быть не может. Только труд-товар.
Я не совсем понял - при чем тут система какого-то отчета и замкнутость. Ну да бох с ним.
Вы совершенно правы - отчуждение может рассматириваться только по отношению к правам собственности. В
общем случае обмена товарами (правами собственности) я об этом вам сам неоднократно напоминал в других темах.
Вы совершенно правы в том, что отчуждение может рассматриваться по отношению к результатам труда, потому что на них распространяется или может распространяться право собственности.
Поэтому отчуждение распространяется на результаты труда не только в виде продукта, но и в виде услуги, ибо услугу нельзя не считать результатом труда.
Однако превращая в товар, то есть, отчуждая, как мы помним, права собственности, - нельзя отрицать, что они распространяются не только на результаты труда, но и просто на блага.
Потому что право собственности на любое благо (результат труда или природное) накладывается отнюдь не в результате труда, а в результате ограничения доступа. О чем я тоже говорил неоднократно.
Можно ли считать "деятельность по ограничению доступа" тем самым общепринято понимаемым "трудом, в результате которого появляется продукт"? Ежели так, то придется согласится с Шариковым - отнять и поделить - это трудная работа, достойная вознаграждения